Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kara oślepienia w Polsce za panowania Piastów
     
słoneczko22
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 63.146

Zawód: student
 
 
post 9/03/2012, 13:26 Quote Post

Witam,

potrzebuję informacji na temat stosowania kary oślepienia w Polsce w czasach przed rozbiciem dzielnicowym, głównie w czasach panowania Bolesława Krzywoustego. Kiedy, dlaczego stosowano taką karę oraz jak dokonywano takiego oślepienia. Znalazłam wprawdzie artykuł na ten temat w internecie, ale ja potrzebuję naukowej literatury oraz źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/03/2012, 17:31 Quote Post

Zapewne ten znaleziony przez Ciebie artykuł nie posiadał literatury przedmiotu wink.gif. Pierwsza rada jeśli masz chociaż podanego autora spróbuj w bazach bibliotecznych znaleźć jakieś jego prace. Z czasów pierwszych Piastów znane są zdaje się trzy przypadki oślepienia. Po raz pierwszy spotkało to w roku 992 niejakich Przybywoja i Odylena, których większość historyków uważa za uzurpatorów próbujących po śmierci Mieszka I skorzystać na chaosie i przejąc dla siebie część kraju. Po raz drugi kara ta spotkała Zbigniewa. Po raz trzeci dotknęła Skarbimira, palatyna Krzywoustego. Wiadomo tylko tyle, że podniósł on bunt przeciwko władcy co zostało zakwalifikowane jako zdrada i przypłacił to oślepieniem. Ogólnie można stwierdzić, że oślepienie było wówczas po pierwsze zwyczajową karą za zdradę, a po drugie kara oślepienia była także często stosowana w stosunku do pretendentów do tronu, gdzie chodziło o ich wyeliminowanie z walki o władzę (Krzywousty oślepił starszego brata, a Chrobry Bolesława III Rudego)
Co do literatury to polecam zacząć od pracy Henryka Grajewskiego, Kara śmierci w prawie polskim do połowy XIV wieku, Warszawa 1956, ponieważ jak wiadomo w przypadku Zbigniewa oślepienie przypłacił śmiercią. O konflikcie Bolesława Krzywoustego ze Zbigniewem znajdziesz w Zbigniew Dalewski, Rytuał i polityka: opowieść Galla Anonima o konflikcie Bolesława Krzywoustego ze Zbigniewem, Warszawa 2005.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2012, 18:42 Quote Post

QUOTE
niejakich Przybywoja i Odylena, których większość historyków uważa za uzurpatorów próbujących po śmierci Mieszka I skorzystać na chaosie i przejąc dla siebie część kraju

Przybywój i Odolan zostali wspomniani tylko i wyłącznie w jednym źródle, a konkretnie w kronice Thietmara. Autor określił ich jako stronników wdowy po Mieszku I, Ody i jej synów. Nic w tekście tej kroniki nie wskazuje, że byli oni jakimiś uzurpatorami i chcieli przejąc dla siebie część kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2012, 19:01 Quote Post

QUOTE
oślepienie przypłacił śmiercią.
Pewnie wdało się zakażenie...gdyby chciano go zlikwidować nie było by problemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/03/2012, 20:19 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/03/2012, 18:42)
Przybywój i Odolan zostali wspomniani tylko i wyłącznie w jednym źródle, a konkretnie w kronice Thietmara. Autor określił ich jako stronników wdowy po Mieszku I, Ody i jej synów. Nic w tekście tej kroniki nie wskazuje, że byli oni jakimiś uzurpatorami i chcieli przejąc dla siebie część kraju.
*



To prawda, ale w takim razie dlaczego Chrobry po prostu ich nie wygnał z kraju jak przyrodnich braci tylko kazał oślepić? Jeśli zgodzimy się, że oślepienie było karą za zdradę, względnie bunt przeciwko prawowitemu władcy albo sposobem na eliminację konkurencji do władzy to jak wytłumaczymy to co ich spotkało? Ich rola po śmierci Mieszka I musiała być dużo większa niż tylko członkowie obozu Ody i jej synów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2012, 20:41 Quote Post

QUOTE
dlaczego Chrobry po prostu ich nie wygnał z kraju jak przyrodnich braci tylko kazał oślepić?

Byli poddanymi a nie członkami dynastii i krewnymi cesarza. Vide artykuł Borawskiej na temat pokrewieństwa Ody z Ludolfingami.
QUOTE
Jeśli zgodzimy się, że oślepienie było karą za zdradę, względnie bunt przeciwko prawowitemu władcy albo sposobem na eliminację konkurencji do władzy to jak wytłumaczymy to co ich spotkało?

Sprawa jest oczywista o ile weźmiemy pod uwagę los choćby Włostowica. Poza tym, choć to może mniej istotne, jak wykazali Dowiat i Bieniak, podziały "dzielnicowe" nie powodowały podziałów państwowych. Dzielnice zarządzane przez juniorów nie były jednostkami politycznymi ale administracyjnymi. Senior nie był jedynie zwierzchnikiem braci ale władcą i administratorem całego kraju. Bolesław został jako najstarszy, seniorem i władcą całego kraju. Skoro więc Odolan i Przybywój się przeciwstawiali Chrobremu i stanęli po stronie Ody, na straży testamentu Mieszki, to ten ich oślepił i tyle. Zresztą nie znamy "kodeksu karnego" z czasów Chrobrego a więc dywagacje, że oślepienie to koniecznie kara za bunt są pozbawione umocowania.

QUOTE
Ich rola po śmierci Mieszka I musiała być dużo większa niż tylko członkowie obozu Ody i jej synów.

Nie musiała i nie była. To jest wysnuwanie "wniosków" a contrario źródłu.

QUOTE
Przybywoja i Odylena, których większość historyków uważa za uzurpatorów

W naszym kraju praktycznie nikt takiej tezy nie wysuwał.

Ten post był edytowany przez marlon: 9/03/2012, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/03/2012, 21:46 Quote Post

[quote=marlon,9/03/2012, 20:41] Skoro więc Odolan i Przybywój się przeciwstawiali  Chrobremu i stanęli po stronie Ody, na straży testamentu Mieszki, to ten ich oślepił i tyle. Zresztą nie znamy "kodeksu karnego" z czasów Chrobrego a więc dywagacje, że oślepienie to koniecznie kara za bunt jest pozbawione umocowania. [quote=marlon,9/03/2012, 20:41]

Fakt, że nie znamy "kodeksu karnego" z czasów pierwszych Piastów jednak na podstawie prawa stanowionego przez monarchę coś na ten temat można powiedzieć. Wiemy np. jakie były kary za cudzołóstwo i łamanie postów. Wiemy, że Skarbimir przeciwstawił się Krzywoustemu i został za to oślepiony jako zdrajca względnie buntownik. To samo spotkało Przybywoja i Odylena. Inaczej postąpił Szczodry, który biskupa Stanisława za ta samo wykroczenie skazał na obcięcie członków. Dlaczego nie na oślepienie? Może dlatego, że miał do czynienia z osobą duchowną. Wiemy też na podstawie licznych przykładów z krajów ościennych, że oślepienie stosowano często wobec pretendentów do tronu.

[quote]Przybywoja i Odylena, których większość historyków uważa za uzurpatorów [/quote]
W naszym kraju praktycznie nikt takiej tezy nie wysuwał.
*

[/quote]

Uzurpatorami nazywa ich np. Grodecki (Dzieje Polski średniowiecznej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/03/2012, 21:51 Quote Post

Nie pisałem, że "nikt" tylko "praktycznie nikt". Praktycznie nie znaczy absolutnie smile.gif Grodecki, pisząc coś takiego jest jednak wyjątkiem.

Podałem przykład (doskonale znany) oślepienia Piotra Włostowica, który nie był pretendentem do tronu. Nie byli nimi także Sieciech czy Skarbimir. Twierdzenie więc, iż byli pretendentami Przybywój i Odolan jest po prostu fantazją Grodeckiego. Co więcej fantazja Grodeckiego zawisła na innym sformułowaniu Thietmara. Grodecki uznał, że thietmarowe "między wielu", dotyczące podziału dokonanego przez Mieszkę, znaczy "między bardzo wielu". Skoro tak, to nie ograniczało sie ono do czterech synów a to: Bolesława, Mieszki, Lamberta i Świętopełka. To niestety także nadinterpretacja oderwana od tekstu. No i nie ma ona nic wspólnego z kwestią kary.


QUOTE
Wiemy np. jakie były kary za cudzołóstwo i łamanie postów

Wiemy, że człowiek ma cztery ręce... wrrrrrrrróć dwie ręce. Tyle, że to bez związku wink.gif


QUOTE
Inaczej postąpił Szczodry, który biskupa Stanisława za ta samo wykroczenie skazał na obcięcie członków. Dlaczego nie na oślepienie?

Nie wiemy jakie konkretnie "wykroczenie" popełnił Stanisław.

Ten post był edytowany przez marlon: 10/03/2012, 0:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/03/2012, 18:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/03/2012, 21:51)
QUOTE
Wiemy np. jakie były kary za cudzołóstwo i łamanie postów

Wiemy, że człowiek ma cztery ręce... wrrrrrrrróć dwie ręce. Tyle, że to bez związku wink.gif

QUOTE
Inaczej postąpił Szczodry, który biskupa Stanisława za ta samo wykroczenie skazał na obcięcie członków. Dlaczego nie na oślepienie?

Nie wiemy jakie konkretnie "wykroczenie" popełnił Stanisław.
*



Podałem przykłady stosowania kar za te dwa wykroczenia. Możesz szerzej wyjaśnić co jest w tej sytuacji bez związku? Wiemy co spotkało Przybywoja i Odylena oraz Zbigniewa i Skarbimira. A ze Stanisławem jest też ta analogia, że nie wiemy jakie wykroczenie popełnił Zbigniew i Skarbimir. Gall o tym pierwszym niewiele jak zwykle chciał napisać, natomiast wiązanie buntu Skarbimira z ustawą sukcesyjną Krzywoustego jest tylko hipotezą. Faktem pozostaje, że i jeden i drugi zostali oślepieni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/03/2012, 19:58 Quote Post

QUOTE
Podałem przykłady stosowania kar za te dwa wykroczenia. Możesz szerzej wyjaśnić co jest w tej sytuacji bez związku?

Rozmawiamy o karze oślepienia. Wskazuję, że nie znamy ówczesnych zasad stosowania tej kary. Ty podajesz jakie kary stosowano za cudzołóstwo i łamanie postu. Cytuję dla porządku wypowiedzi:


ja:
QUOTE
Zresztą nie znamy "kodeksu karnego" z czasów Chrobrego a więc dywagacje, że oślepienie to koniecznie kara za bunt jest pozbawione umocowania.

Ty:
QUOTE
Fakt, że nie znamy "kodeksu karnego" z czasów pierwszych Piastów ale wiemy np. jakie były kary za cudzołóstwo i łamanie postów

ja:
QUOTE
to bez związku

Jak widać, nie da się prowadzić dywagacji na temat zasad stosowania kary oślepienia w oparciu o rodzaj kary za cudzołożenie. Dlatego mówię o braku związku



QUOTE
Wiemy co spotkało Przybywoja i Odylena oraz Zbigniewa i Skarbimira. A ze Stanisławem jest też ta analogia, że nie wiemy jakie wykroczenie popełnił Zbigniew i Skarbimir.

Jak widzimy oślepienie nie jest koniecznie karą dla osób uznawanych za bezprawnych pretendentów do władzy. Pisałem już dwa razy o Piotrze Włostowicu. Piotr nie był pretendentem do władzy. Został oślepiony. Skarbimir też nie był pretendentem do władzy. Zgodnie z Thietmarem Przybywój i Odolan nie byli takimi pretendentami. To jest daleko idąca nadinterpretacja Grodeckiego, oparta na błędnym tłumaczeniu tekstu. Tak więc jasnym jest, że oślepienie to tak samo kara dla pretendentów (Bolesław III i Zbigniew) jak i nie-pretendentów (Piotr, Odolan, Przybywój). Inny palatyn, Krystyn, skazany został z kolei na śmierć, za wykroczenia mniejsze niż Piotr czy Skarbimir.

Co do zasady, katalog kar jest zawsze krótszy niż katalog czynów karalnych. To zaś rodzi konkretne konsekwencje. Jakie to konsekwencje już chyba nie trzeba wyjaśniać.

Ten post był edytowany przez marlon: 10/03/2012, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/03/2012, 20:41 Quote Post

W takim razie czy zgadzasz się z tym co napisałem w moim pierwszym poście w tym temacie. Cytuję:
QUOTE(Belfer historyk @ 9/03/2012, 17:31)
Ogólnie można stwierdzić, że oślepienie było wówczas po pierwsze zwyczajową karą za zdradę, a po drugie kara oślepienia była także często stosowana w stosunku do pretendentów do tronu, gdzie chodziło o ich wyeliminowanie z walki o władzę (Krzywousty oślepił starszego brata, a Chrobry Bolesława III Rudego)


Usystematyzujmy więc fakty:
Przybywój i Odolan oślepieni na rozkaz księcia nie byli pretendentami do władzy
Bolesław III Rudy oślepiony na rozkaz Chrobrego był rywalem Chrobrego w walce o tron czeski
Zbigniew oślepiony na rozkaz starszego brata był pretendentem do władzy
Skarbimir oślepiony za podniesienie buntu przeciwko władcy nie był pretendentem do władzy
Piotr Włostowic oślepiony za podniesienie buntu przeciwko władcy nie był pretendentem do władzy
i na koniec podnoszony już tutaj trochę inny przykład
biskup Stanisław dopuścił się wg. Galla zdrady, względnie podniósł bunt przeciwko władcy wiec dopuścił się tego samego co później Skarbimir i Włostowic - skazany na obcięcie członków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/03/2012, 20:56 Quote Post

Krystyn - palatyn mazowiecki za zdradę został skazany na śmierć. Tak więc wydaje się, że nasza wiedza jest za mała aby dokonać precyzyjnego sformułowania katalogu zbrodni obrazy majestatu i katalogu kar za nie. Nic nie wiemy aby wydawano u nas jakieś ustawy typu Prawda Ruska czy Zakon sudnyj liudem. Mogło być tak, że istniała spora dowolność w wyborze kary stosowanej za dany typ czynu karalnego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/03/2012, 21:15 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/03/2012, 20:56)
Krystyn - palatyn mazowiecki za zdradę został skazany na śmierć.


Ten przykład nie pasuje do tematu z tego względu, że kara oślepienia nie była tożsama z karą śmierci lecz stanowiła mniej surowszą wersję tej drugiej. A że pewnie i tak prowadziła do śmierci skazanego to już inna sprawa spowodowana stanem ówczesnej medycyny (choć przykład Bolesława Rudego, który po oślepieniu żył jeszcze bardzo długo pokazuje, że były wyjątki od reguły).

QUOTE(marlon @ 10/03/2012, 20:56)
Mogło być tak, że istniała spora dowolność w wyborze kary stosowanej za dany typ czynu karalnego
*



Tutaj w pełni się zgadzam. Władca jako najwyższy sędzia mógł dowolnie decydować o rodzaju kary za wykroczenia, których dopuścili się jego poddani.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/03/2012, 21:26 Quote Post

QUOTE
Ten przykład nie pasuje do tematu z tego względu, że kara oślepienia nie była tożsama z karą śmierci

W sprawie Krystyna chodziło o "zdradę" władcy. Tak więc "zdrada" mogła być różnie karana. Z kolei konkretna, dana kara mogła być orzekana za różne typy czynów.


PS
prostuję - Krystyn nie został skazany od razu na śmierć. On poniósł śmierć na skutek uduszenia z rozkazu Konrada Kazimierzowica. Najpierw jednak został oślepiony. Tak więc jest on analogiem Piotra, Skarbimira itd

Ten post był edytowany przez marlon: 10/03/2012, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
krzysztof_gps
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 14.459

Zawód: emeryt
 
 
post 10/03/2012, 23:32 Quote Post

A jak to się odbywało?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej