| |
|
|
 Kozacy na Tobago
| |
|
|
|
|
Pax, pax!
Z podanych tu linków wiemy, że w Kurlandii zbudowano ponad 150 jednostek pływających, o których warto wspominać, w ciągu sześciu dekad. Wiemy z tego tyle, że potencjał stoczniowy był niemały, zważywszy na budowę 2,5 jednostki na rok w tak małym księstwie. Można założyć, że powstałoby ich sporo więcej, gdyby środki (posag królowej; może środki własne króla i innych udziałowców) i potrzeby (większe ambicje i związane z tym próby) były większe.
W tej ATL Władysław ani Kozakom, ani kobietom nieciężkiego autoramentu kilkuset tysięcy złotych nie daje (notabene, szkoda mi bardziej tych 3,5mln, co poszły na przygotowania wojny szwedzkiej...), ale wypłaca je Kettlerowi na wspólny cel-zarabianie kasy na cukrze, rumie, bawełnie i korzeniach. Można i należy założyć, że wobec tego w Kurlandii (ale i w Gdańsku, Elblągu etc) powstanie więcej jednostek pływających, nieraz też większych, w tym-pierwsze rasowe liniowce, oraz że summa summarum więcej pozostanie do dyspozycji któregoś z ośrodków władzy w RON, w ten czy w inny sposób.
BTW, wiemy też, że brak kasy zmieni historię Ukrainy-powstanie wybuchnie najpewniej kilka lat później (wyszło nam 1650 czy 51, bo nie pamiętam?), które RON winno wygrać, z racji braku bezkrólewia i afery Barabasza.
Co więcej, jest pewna szansa, że królem zostanie kto inny-Ossoliński bowiem może snuć jakieś "plany tureckie" i wpłynąć na wybór "pana wojennego", acz to należy uzgodnić. Gdyby królem rzeczywiście został KFW, istnieje wszelkie prawdopodobieństwo, że spłodziłby potomka, który być może przeżyłby JKW, co być może zapewniłoby ciągłość dynastii, a także-władzy Wazów na Śląsku.
Może to wpłynąć na przynależność części Śląska-w co wątpię, wymaga to bowiem niespłacenia zastawu przez Habsburgów zastawów, oraz wymanewrowania ich matactw, jakie z pewnością by się pojawiły. Może też to wymagać matactw z naszej strony, nade wszystko zaś-przetrwania Wazów do stosownego roku.
Warto by było też JKW ożenić tak, by coś spłodził, bo z pustego dzbana wina nie wypije, a on sam płodny był jeszcze po abdykacji.
Innych uwag na razie nie mam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co ty Trompie z tymi liniowcami?
Nam potrzeba kilku takich:
http://www.shipmodels.com.ua/eng/models/el...illem/index.htm
Sam sam widzisz spokojnie za admiralski flagowiec w czasie wojny robił.
Do tego kilka fregat do eskorty i uganiania się za piratami oraz fluit i jest cacy jeśli chodzi o potrzeby Kompanii.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 20:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 21:52) Co ty Trompie z tymi liniowcami?
To, że polscy królowie widzieli potrzebę tworzenia floty, co najmniej od Kazimierza Jagiellończyka-czyli tak naprawdę odkąd mamy stały dostęp do morza. A tak się składa, że galeony rozmiarów Rittera Sankt Georga tak jakby przestają wystarczyć...
Tu mamy czas, a do tego w pewnym sensie i środki.
CODE
Nam potrzeba kilku takich:
Sam sam widzisz spokojnie za admiralski flagowiec w czasie wojny robił.
Eee... A Szwedzi wiecznie nas będą kochać?
Lub, co gorsza-Duńczycy?
CODE
Do tego kilka fregat do eskorty i uganiania się za piratami oraz fluit i jest cacy jeśli chodzi o potrzeby Kompanii.
Kompanii-może. RON-wcale.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy okazji poruszałeś sprawę dziwacznej trójpokładowości.
[attachmentid=16780]
To wszystko są trzypokładowce, ale tylko 1 w sensie XVIII wiecznym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 22:41) Przy okazji poruszałeś sprawę dziwacznej trójpokładowości. [attachmentid=16780] To wszystko są trzypokładowce, ale tylko 1 w sensie XVIII wiecznym.
Ależ ja to doskonale wiem 
Tyle, że mnie trójpokładowce "klasyczne" nie są do niczego potrzebne, zanim nie dorobimy się ze 20 porządnych dwupokładowców, niosących najmniej 50 dział.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
50 to spokojnie nosił taki duży retourschep.
I na kiego ci 20?
Jakbyśmy mieli walczyć z kimś na morzu to tylko na Bałtyku przeciw Szwecji lub Danii, a wtedy będziemy sojusznikiem tego drugiego. Wystarczy więc tyle by przeważyć szalę na stronę sojusznika. Przy czym jak ten przy okazji i tak dostanie nieźle w kość to nie zaszkodzi.
Styknęły by więc takie indianmany co by dały radę nosić 24 x 24f na dolnym w czasie wojny w liczbie z 10 sztuk.
Ten post był edytowany przez Realchief: 30/11/2012, 21:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 22:55) 50 to spokojnie nosił taki duży retourschep.
Minimum. Optymalnie między 60 a 70.
CODE
I na kiego ci 20?
Jakbyśmy mieli walczyć z kimś na morzu to tylko na Bałtyku przeciw Szwecji lub Danii, a wtedy będziemy sojusznikiem tego drugiego. Wystarczy więc tyle by przeważyć szalę na stronę sojusznika. Przy czym jak ten przy okazji i tak dostanie nieźle w kość to nie zaszkodzi.
A my co, gorsi? Polacy to wieczne szczury lądowe, że nie potrafimy bić się na morzu? Niemcy niby też, a pod Bawarczykiem (de facto) spuścili dumnemu Albionowi manto na Skagerraku, 2,5 wieku później. A my? Za Kazimierza Jagiellończyka floty miejskie biły Krzyżaków. Za Zygmunta Starego kaprowie bili Moskwę (i vice versa), jego syn stworzył Komisję. Batory chciał rozbudowy baz i floty. Zygmunt III do floty podchodził 3 razy, Władysław OTL zgromadził całkiem niemało jednostek. I to wszystko dla żartu?
CODE
Styknęły by więc takie indianmany co by dały radę nosić 24 x 24f na dolnym w czasie wojny w liczbie z 10 sztuk.
Nie, nie styknęłyby. Królowie próbowali budować normalną flotę, a bez cyrków lat 1648-99 z OTL nie widzę powodu, by z tego zrezygnować, a kolonie dają wręcz asumpt do rozwoju floty.
Tak, chcę zastąpić Polską Rosję z OTL w walce o DMB. Uważam, że mamy na to potencjał, o wiele większy, niż Moskwa w początkach rządów Pitra-wielkie porty, ludzi morza, jakieś tam tradycje, prężny przemysł stoczniowy.
Ten post był edytowany przez Tromp: 30/11/2012, 22:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na razie to budujemy miłą prywatną kompanię handlową do zarabiania brzęczących.
Przez dobre naście lat nie widzę niczego co by spowodowało impuls do budowy państwowej floty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 23:38) Na razie to budujemy miłą prywatną kompanię handlową do zarabiania brzęczących. Przez dobre naście lat nie widzę niczego co by spowodowało impuls do budowy państwowej floty.
KFW, JKW...
Już dwa impulsy. A co? A Inflanty. I marzenia o tronie szwedzkim. Zygmunt August i jego trzej (Henryka nie liczę-acz zdaje mi się, że w pactach conventach było coś o francuskich okrętach na Bałtyku..?-co dowodzi, że i szlachcie morze nie było całkiem obce) następcy wiedzieli, że nie da się bić o Inflanty skutecznie bez floty, o Sztokholm tym bardziej. To, co mieliśmy pod Oliwą, to było za mało. Potrzeba nam ze Szwedami parytetu, by się z nimi skutecznie bić. A z czasem, kto wie, gdzie zakończyć walkę... Może z polskim sztandarem nad Christianią i Burganholmem..?
Jak widzę u nieco przestarzałego Kosiarza, moje 20 OL to niedużo, jak na potrzeby... Przykładowo, w 1658 Wrangel miał pod sobą 35 okrętów liniowych (inna sprawa, co to znaczy-powyżej 40 czy 50 dział-raczej to pierwsze, gros to zapewne dwupokładowce) i 8 "fregat" (czyli zapewne po prostu mniejsze łajby jednopokładowe).
Ten post był edytowany przez Tromp: 1/12/2012, 1:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyporność flot 1650 1655 1660 1665 1670 1675 1680
Anglia 49 90 88 102 84 95 132
Holandia 29 64 62 81 102 89 66
Francja 21 18 20 36 114 114 138
Dania 25 21 16 26 32 29 39
Szwecja 28 28 23 31 34 35 21
Portugalia 26 23 17 27 21 17 24
w tyś ton rzecz jasna
Liczba okrętów 1650 1655 1660 1665 1670 1675 1680
Anglia 72 133 131 143 104 110 133
Holandia 62 101 97 115 129 111 93
Francja 32 23 26 47 120 134 135
Dania 43 28 16 28 37 34 53
Szwecja 41 41 33 39 38 41 28
Portugalia 33 29 22 29 24 20 24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/11/2012, 19:49) Te nie odbieranie ziemi by było kolejnym dowodem, że Kettler raczej planował pokojową kolonizację i handel.
Z drugiej strony - pojawia się tu informacja, że zamierzał on przewieźć 24 tysięcy osadników
Oczywiście, możemy gdybać, na ile były to czcze przechwałki, a na ile rzeczywiste plany, czy też marzenia... Tak czy inaczej - autor tego tekstu również wyraźnie wiąże fiasko całego przedsięwzięcia z sytuacją wewnętrzną w Rzeczypospolitej: "The Courlanders were in trouble for there was the Baltic war (from 1655) and no reinforcements came from Courland after 1657."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ulega wątpliwości, że to kryzys związany z Potopem pogrzebał Kurlandzką kolonizację.
Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że te potężne plany Kettlera to były fantazje połączone z marketingowym PR w celu uzyskania sponsorów.
Z pomocą Władysława IV realna wydaje się akacja kolonizacyjna 2-3 krotnie większa niż ta w rzeczywistości. Z możliwością zwiększania skali w razie osiągania sensownych zysków.
Czyli poziom duński, a nawet przeskoczyć.
Ten post był edytowany przez Realchief: 1/12/2012, 11:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A kiedy miała się okazać? W czasie Potopu? W czasie wojny północnej kiedy się ledwo po Potopie podnieśliśmy?
Kiedykolwiek w ciągu tych 200 z okładem lat istnienia RON. Zresztą przypominam, że magnatom notorycznie brakowało gotówki. Jaki miał być ich wkład i motywacja do niego?
CODE Za to chętnie kolonizowali Ukrainę.
Zgadza się, chętnie sprowadzali kolonistów na swoją ziemię. Czy ktoś nada im ziemię na Karaibach?
CODE A jak sam stwierdziłeś Kozacy byli w tej kolonizacji przeszkodą. To nie lepiej ich posłać żeby zarabiali? Nawet jak zysków z kolonii nie będzie, to będą zyski z braku kozaków.
Kozacy nigdy nie byli na posyłki. Szli tam, gdzie chcieli. Nawet jeśli jakaś grupka skusi się na awanturę na Karaibach, w skali Ukrainy będzie to niezauważalne.
CODE Nie wiem za co poszli podbijać Syberię (wiem, że nie kolonizować), ale bardzo chętnie się "rejestrowali" przeciw Turcji.
Kozacy Zaporoscy nigdy nie podbijali Syberii. Dałeś się omamić retoryce wojtka, który ignoruje różnice, jakie już w XVII wieku były wyraźnie widoczne między bractwem siczowym a kozackimi wojskami Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Różnice, które spowodowały, że Kozaków Zaporoskich jako jedynych spotkał w Rosji zupełnie inny los niż pozostałe wojska.
Zaporożcy "rejestrowali" się nie przeciwko Turcji, tylko aby zdobyć żołd i ochronę Rzplitej. Przeciw Turcji chadzali kozacy nierejestrowi. Rejestrowym chadzki były zabronione.
CODE Poza tym, skoro zapłacimy im żeby robili to co zwykle tylko gdzie indziej to co za problem?
Problem to będzie, jeśli nie zechcą.
CODE EDIT: @up: Ale jeśli chodzi o jakieś trwalsze podboje, albo o coś "na serio", to raczej się ograniczyli. Inna rzecz, że Islandia to chyba sporo przed czasami z naszego tematu?
Podboje Danii i Szwecji były trwalsze niż Kurlandii...
CODE Założyliśmy aktywność 2-3 krotnie wyższą niż ta jaką się wykazał Kettler OTL.
Spokojnie jest to w zasięgu możliwości finansowych, organizacyjnych i logistycznych.
Wylicz to z łaski swojej biorąc pod uwagę dostępne sumy.
CODE Z podanych tu linków wiemy, że w Kurlandii zbudowano ponad 150 jednostek pływających, o których warto wspominać, w ciągu sześciu dekad. Wiemy z tego tyle, że potencjał stoczniowy był niemały, zważywszy na budowę 2,5 jednostki na rok w tak małym księstwie. Można założyć, że powstałoby ich sporo więcej,
Dość śmiałe założenie. Mamy podstawy przypuszczać, że ten "potencjał stoczniowy w tak małym księstwie" nie był już wykorzystywany w sposób zbliżony do maksymalnego? Przecież stocznie pracowały przede wszystkim na eksport i na brak pieniędzy nie narzekały.
CODE W tej ATL Władysław ani Kozakom, ani kobietom nieciężkiego autoramentu kilkuset tysięcy złotych nie daje (notabene, szkoda mi bardziej tych 3,5mln, co poszły na przygotowania wojny szwedzkiej...), ale wypłaca je Kettlerowi na wspólny cel-zarabianie kasy na cukrze, rumie, bawełnie i korzeniach. Można i należy założyć, że wobec tego w Kurlandii (ale i w Gdańsku, Elblągu etc) powstanie więcej jednostek pływających, nieraz też większych, w tym-pierwsze rasowe liniowce, oraz że summa summarum więcej pozostanie do dyspozycji któregoś z ośrodków władzy w RON, w ten czy w inny sposób.
Na zakup i utrzymanie ilu okrętów owe kilkaset tysięcy złp wystarczy?
CODE Co więcej, jest pewna szansa, że królem zostanie kto inny-Ossoliński bowiem może snuć jakieś "plany tureckie" i wpłynąć na wybór "pana wojennego", acz to należy uzgodnić.
Jeśli Ossoliński będzie dążył do wojny tureckiej i będzie optował za "panem wojennym" w osobie KF, szlachta na bank stanie okoniem i wybierze JK. Plany tureckie Władysława IV spotkały się ze zdecydowanym oporem - dlaczego z mniejszym mają się spotkać plany osamotnionego Ossolińskiego?
CODE Może to wpłynąć na przynależność części Śląska-w co wątpię, wymaga to bowiem niespłacenia zastawu przez Habsburgów zastawów, oraz wymanewrowania ich matactw, jakie z pewnością by się pojawiły. Może też to wymagać matactw z naszej strony, nade wszystko zaś-przetrwania Wazów do stosownego roku.
Byłoby ciężko wpłynąć na zmianę przynależności części Śląska bez wygranej wojny z Habsburgami - Księstwo Opolsko-Raciborskie trzymali Wazowie jako ród prywatnie i w miarę możliwości ROZŁĄCZNIE z osobą króla polskiego.
CODE Z drugiej strony - pojawia się tu informacja, że zamierzał on przewieźć 24 tysięcy osadników wink.gif
Oczywiście, możemy gdybać, na ile były to czcze przechwałki, a na ile rzeczywiste plany, czy też marzenia...
To były plany Jakuba Kettlera - problem leży w ich nierealności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dałeś się omamić retoryce wojtka, który ignoruje różnice, jakie już w XVII wieku były wyraźnie widoczne między bractwem siczowym a kozackimi wojskami Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. A "braci kozackich" było co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/12/2012, 15:26) Wylicz to z łaski swojej biorąc pod uwagę dostępne sumy. Na zakup i utrzymanie ilu okrętów owe kilkaset tysięcy złp wystarczy?
Nie przewiduję potrzeby jakichkolwiek dodatkowych okrętów.
Jak pamiętasz kolonizację Tobago podzieliłem na 3 etapy.
W pierwszym etapie w zasadzie nie ma dodatkowych kosztów, poza żołdem dla dodatkowych 2 setek żołnierzy. Reszta środków to te które przeznaczył OTL na kolonizację wyspy w 1654 Kettler.
Dodatkowe koszty będą w 2 i 3 etapie kolonizacji kiedy trzeba będzie przewieźć duże grupy osadników. Tutaj pójdzie dodatkowa kasa na wynajęcie transportowców, zakup zapasów żywności, sadzonek, narzędzi itd.
Ośmielę się jednak stwierdzić, że te 660 tyś zł powinno na to starczyć.
Faktem jest, że pierwsze 3 lata to będzie głównie wkładanie bo jedynie przychody to będą pochodziły z opchania kontrabandy kolonizatorom z innych państw i trochę fantów z Afryki. Po 5 latach powinny być już pokrywane koszty bieżące i generowany z początku niewielki zysk. Po 10 jak się niebo nie zawali na głowę powinno się już trzepać niezłą mamonę i będzie można myśleć o rozszerzeniu działalności.
Czy według Kolegi wyrażenie "trzepać niezłą mamonę" jest wyrażeniem na stosownym poziomie? -Ramond
Ten post był edytowany przez Ramond: 1/12/2012, 16:46
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/11/2012, 20:29
