Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rasy, kiedy powstały?
     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/02/2011, 13:17 Quote Post

QUOTE
Tu odpowiedź jest dośc prosta.
Bo "przecietny murzyn" w dzieciństwie częściej skacze i wogóle więcej sie rusza, niż "przecietny biały".
Za to, "przecietny biały" w dzieciństwie, spędza więcej czasu przy komputerze i telewizorze niż "przecietny murzyn".


Masz coś na potwierdzenie tego argumentu, że w USA przeciętne czarne dziecko więcej się rusza od przeciętnego dziecka białego?

QUOTE
Ooo!!!?
To mnie zainteresowało. Znanych jest wiele wad i chorób, uwarunkowanych genetycznie, charakterystycznych dla konkretnych ludzkich populacji. Klasycznym przykładem, sa tu choroby metaboliczne wystepujące prawie wyłącznie w populacji Zydów Aszkenazi. Powszechnie wiadomo też, że pewne nowotwory wystepują statystycznie częściej w jednych populacjach niz w innych (np. nowowotwory jajnika wystepują o wiele częściej w Japonii niz w Polsce), ale nie słyszałem o chorobie zakażnej, której nosicielami byli by przedstawiciele określonej haplogrupy mDNA, a dla innej haplogrupy mDNA, choroba ta była by śmiertelna.
Byłbym wdzieczny, za bardziej szczegółowe informacje.


Czekaj, przecież biali którzy przybyli do Ameryki mieli określoną haplogrupę mDNA a Indianie też powinni mieć swoją określoną. I co, nie było tak, ze choroby białych wybiły Indian?

A tak poza tym to w końcu doszliście do wniosku, że "głowy Olmekow" to stuprocentowi Indianie mający przodków w środkowej Azji czy jednak inna rasa? B

Ten post był edytowany przez Matador: 12/02/2011, 13:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2011, 16:23 Quote Post

QUOTE
Masz coś na potwierdzenie tego argumentu, że w USA przeciętne czarne dziecko więcej się rusza od przeciętnego dziecka białego?

Masz coś na potwierdzenie, że przeciętne czarne dziecko w USA jest bardziej sprawne fizycznie od przeciętnego dziecka białego?
QUOTE
Czekaj, przecież biali którzy przybyli do Ameryki mieli określoną haplogrupę mDNA a Indianie też powinni mieć swoją określoną. I co, nie było tak, ze choroby białych wybiły Indian?

Choroby zabiły tych, którzy nie byli na nie uodpornieni ze względu na brak wcześniejszego kontaktu, nie z powodu na haplogrupę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/02/2011, 16:46 Quote Post

To przecież padło w tym temacie powyżej - Amerykanie sami są o tym przekonani.
Poza tym jak widzę sportowców mistrzów w sportach wymagających sprawności fizycznej to nie mogę się nadziwić kolorowi skóry - Amerykanie czarni, Brytyjczycy czarni, Francuzi czarni. Z kolei w sportach umysłowych jak szachy murzynów jak na lekarstwo.
W TV kiedyś widziałem wypowiedź pewnego kulturysty, który twierdził,że murzynom łatwiej jest wyrzeźbić górne partie ciała. Czy to nie dowód, że w zależności od rasy jednak istnieją pewne predyspozycje?

QUOTE
Choroby zabiły tych, którzy nie byli na nie uodpornieni ze względu na brak wcześniejszego kontaktu, nie z powodu na haplogrupę.


Ale przecież Ewa i jej potomkowie mogli właśnie być z tych "uodpornionycfh" i jej potomkowie którzy trafiają w różne strony świata roznoszą choroby a potem dominują liczebnie w populacji. Stąd wyparcie mDNA autochtonicznego na terenach gdzie jej potomkowie docierali. Czego tu nie rozumiesz?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.871
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2011, 17:38 Quote Post

Zetknąłem się ze stwierdzeniem, że Afrykanie mają mniej tkanki podskórnej, co w praktyce oznacza że przy tej samej wadze więcej masy przypada na mięśnie. To może tłumaczyć np. sukcesy w boksie. Sukcesy w biegach mogą z kolei mieć jakieś powiązania z jednej strony smukłą budową i długimi nogami, z drugiej z proporcjami uda i goleni, które tam są jakieś inne.

CODE
Czekaj, przecież biali którzy przybyli do Ameryki mieli określoną haplogrupę mDNA a Indianie też powinni mieć swoją określoną. I co, nie było tak, ze choroby białych wybiły Indian?

Po pierwsze biali którzy przybyli do Ameryki mieli zestaw bardzo różnych haplogrup, podobnie tubylcy. Po drugie, po pewnym czasie Indianie się jednak pouodparniali. Zależności brak.

CODE
Ale przecież Ewa i jej potomkowie mogli właśnie być z tych "uodpornionycfh" i jej potomkowie którzy trafiają w różne strony świata roznoszą choroby a potem dominują liczebnie w populacji. Stąd wyparcie mDNA autochtonicznego na terenach gdzie jej potomkowie docierali.

Ale przecież to jałowa spekulacja. Pomijam już, że koegzystencja sapiensów i niesapiensów potrafiła trwać w różnych miejscach tysiące lat. Za długo, aby choroby miały większe znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2011, 17:46 Quote Post

QUOTE
Ale przecież Ewa i jej potomkowie mogli właśnie być z tych "uodpornionycfh" i jej potomkowie którzy trafiają w różne strony świata roznoszą choroby a potem dominują liczebnie w populacji. Stąd wyparcie mDNA autochtonicznego na terenach gdzie jej potomkowie docierali. Czego tu nie rozumiesz?

Czy nie rozumiesz, że odporność na choroby zakaźne nabywa się poprzez kontakt z wywołującymi je drobnoustrojami, nie poprzez genetykę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/02/2011, 18:15 Quote Post

QUOTE
Czy nie rozumiesz, że odporność na choroby zakaźne nabywa się poprzez kontakt z wywołującymi je drobnoustrojami, nie poprzez genetykę?

Ale przecież to jałowa spekulacja. Pomijam już, że koegzystencja sapiensów i niesapiensów potrafiła trwać w różnych miejscach tysiące lat. Za długo, aby choroby miały większe znaczenie.

Po pierwsze biali którzy przybyli do Ameryki mieli zestaw bardzo różnych haplogrup, podobnie tubylcy. Po drugie, po pewnym czasie Indianie się jednak pouodparniali. Zależności brak.


Rany, ależ Wam to trzeba łopatologicznie tłumaczyć. Początek w obu sytuacjach: Potomkowie Ewy mają wspólne mtDNA - tak? Podobnie Europejczycy rasy białej też mieli wspólną dla siebie a osobną od indiańskiej linię mtDNA. Koniec w obu sytuacjach - w pierwszej mt potomkowie Ewy zdominowali populację sapiens a wiadomo już, ze na pewno się krzyżowali z Neandertalczykami i mieli płodne potomstwo - w innym wątku jest cos o 9 procentach dzisiejszej populacji mającej geny neandertalskie. W drugiej - potomkowie białej kobiety z mt DNA europejskim dominują liczebnie w wielu rejonach Ameryki. Powód tego drugiego to przyniesione zarazy i zasadnym jest szukanie podobnego powodu jak w sytuacji pierwszej z Neandertalczykami.

QUOTE
Ale przecież to jałowa spekulacja. Pomijam już, że koegzystencja sapiensów i niesapiensów potrafiła trwać w różnych miejscach tysiące lat. Za długo, aby choroby miały większe znaczenie


A skąd wiesz jak wyglądały proporcje liczebności HSS i HN w okresie tych tysiecy lat koegzystencji? Równie dobrze można twierdzić, ze koegzystencja białych i Indian trwa ok 500 lat. Po drugie okresy koegzystencji na Bliskim Wschodzie to równie dobrze mogą być naprzemienne po sobie okresy

QUOTE
Czy nie rozumiesz, że odporność na choroby zakaźne nabywa się poprzez kontakt z wywołującymi je drobnoustrojami, nie poprzez genetykę?

Byk wskazywał, ze podatność na niektóre choroby zależy od genetyki, nie widzę powodu dla którego odporność nie miałaby też zależeć od genetyki. Odporność może tu być też rozumiana w sensie - mniejsza podatność niż zastana na miejscu populacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.871
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2011, 21:43 Quote Post

CODE
Podobnie Europejczycy rasy białej też mieli wspólną dla siebie a osobną od indiańskiej linię mtDNA.

Nie. Obie grupy mają po kilka różnych linii mtDNA, w tym jedną wspólną (hgX). Powiązania tych linii są różne, linia z Europy może być bliżej spokrewniona z linią amerykańską niż inną europejską.

CODE
Powód tego drugiego to przyniesione zarazy i zasadnym jest szukanie podobnego powodu jak w sytuacji pierwszej z Neandertalczykami.

Podstawowy problem to po prostu różnice w zaawansowaniu społeczeństw. Zarazy tylko przyśpieszyły nieuniknione. Zresztą ich obecność w paleolicie jest wątpliwa - brak zwierząt hodowlanych czy synantropijnych, robiących za źródło mutujących zarazków i za rzadkie osadnictwo na wielkie epidemie.

CODE
A skąd wiesz jak wyglądały proporcje liczebności HSS i HN w okresie tych tysiecy lat koegzystencji?

Nie wiem, a coś ma z tego wynikać dla omawianego problemu?

CODE
Po drugie okresy koegzystencji na Bliskim Wschodzie to równie dobrze mogą być naprzemienne po sobie okresy

A z tym się zgodzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/02/2011, 10:05 Quote Post

QUOTE(Matador @ 12/02/2011, 13:17)
QUOTE
Tu odpowiedź jest dośc prosta.
Bo "przecietny murzyn" w dzieciństwie częściej skacze i wogóle więcej sie rusza, niż "przecietny biały".
Za to, "przecietny biały" w dzieciństwie, spędza więcej czasu przy komputerze i telewizorze niż "przecietny murzyn".

Masz coś na potwierdzenie tego argumentu, że w USA przeciętne czarne dziecko więcej się rusza od przeciętnego dziecka białego?
*

Poszukam dla Ciebie tych danych, jak tylko przedstawisz dowód, że "przecietny murzyn" mieszka w USA.
QUOTE
Ooo!!!?
QUOTE
To mnie zainteresowało. Znanych jest wiele wad i chorób, uwarunkowanych genetycznie, charakterystycznych dla konkretnych ludzkich populacji. Klasycznym przykładem, sa tu choroby metaboliczne wystepujące prawie wyłącznie w populacji Zydów Aszkenazi. Powszechnie wiadomo też, że pewne nowotwory wystepują statystycznie częściej w jednych populacjach niz w innych (np. nowowotwory jajnika wystepują o wiele częściej w Japonii niz w Polsce), ale nie słyszałem o chorobie zakażnej, której nosicielami byli by przedstawiciele określonej haplogrupy mDNA, a dla innej haplogrupy mDNA, choroba ta była by śmiertelna.
Byłbym wdzieczny, za bardziej szczegółowe informacje.


Czekaj, przecież biali którzy przybyli do Ameryki mieli określoną haplogrupę mDNA

Napawdę? confused1.gif Ciekawe jaką?
Bo ja zawsze myslałem, że mieli conajmniej kilkanaście róznych haplogrup mDNA.
QUOTE
a Indianie też powinni mieć swoją określoną.

??? confused1.gif Jak wyżej.
QUOTE
I co, nie było tak, ze choroby białych wybiły Indian?

W dużej mierze, tak. Głównie ospa i odra. Ale jaki to ma zwiazwk z mDNA? confused1.gif
(popularnonaukowe wytłumaczenie problemu)
http://www.pbs.org/gunsgermssteel/variables/smallpox.html
QUOTE
A tak poza tym to w końcu doszliście do wniosku, że "głowy Olmekow" to stuprocentowi Indianie mający przodków w środkowej Azji czy jednak inna rasa? B

Co to jest rasa "B"? confused1.gif
QUOTE(Matador @ 12/02/2011, 16:46)
To przecież padło w tym temacie powyżej - Amerykanie sami są o tym przekonani.
Poza tym jak widzę sportowców mistrzów w sportach wymagających sprawności fizycznej to nie mogę się nadziwić kolorowi skóry - Amerykanie czarni, Brytyjczycy czarni, Francuzi czarni. Z kolei w sportach umysłowych jak szachy murzynów jak na lekarstwo.
W TV kiedyś widziałem wypowiedź pewnego kulturysty, który twierdził,że murzynom łatwiej jest wyrzeźbić górne partie ciała. Czy to nie dowód, że w zależności od rasy jednak istnieją pewne predyspozycje?
*

Amerykanie sa przekonani, że w Polsce białe niedźwiedzie grasuja po ulicach. wink.gif To raczej nie jest argument.
Może tego nie wiecie, ale jakieś 50-60 lat temu, Polacy królowali w boksie amatorskim. Na każdej olimpiadzie, na każdych mistrzostwach Europy, zdobywaliśmy po 3-4 złote medale, nie licząc srebrnych i brązowych. Kulej, Grudzień, Sczepański, Pietrzykowski itd, itd, bynajmniej murzynami nie byli.
Podobnie było z podnoszeniem ciężarów, podobnie było z piłka nożną, że o skoku o tyczce nie wspomnę. Jak myslisz, dlaczego wtedy mogliśmy byc "lepsi od murzynów", a dzisiaj Gołota dostaje żenujące baty? I co ma do tego kolor skóry?
A supermistrzem strongmenów to kto jest? Murzyn?
QUOTE
QUOTE
Choroby zabiły tych, którzy nie byli na nie uodpornieni ze względu na brak wcześniejszego kontaktu, nie z powodu na haplogrupę.

Ale przecież Ewa i jej potomkowie mogli właśnie być z tych "uodpornionycfh" i jej potomkowie którzy trafiają w różne strony świata roznoszą choroby a potem dominują liczebnie w populacji. Stąd wyparcie mDNA autochtonicznego na terenach gdzie jej potomkowie docierali. Czego tu nie rozumiesz?

Nie mogli!
Odra i ospa, które wybijały Indian za czasów podbojów hiszpańskich, pojawiły sie w Europie z Azji, dopiero w VII w naszej ery.

Ten post był edytowany przez byk2009: 16/02/2011, 11:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/02/2011, 10:57 Quote Post

c.d.
QUOTE(kmat @ 12/02/2011, 17:38)
Zetknąłem się ze stwierdzeniem, że Afrykanie mają mniej tkanki podskórnej, co w praktyce oznacza że przy tej samej wadze więcej masy przypada na mięśnie. To może tłumaczyć np. sukcesy w boksie. Sukcesy w biegach mogą z kolei mieć jakieś powiązania z jednej strony smukłą budową i długimi nogami, z drugiej z proporcjami uda i goleni, które tam są jakieś inne.
*

Co do tkanki tłuszczowej, to może mieć sens. Otyłośc jest w dużej mierze uzależniona od genu/genów otyłości. W okresie średniowiecza, a nawet juz w nowozytności w Europie dość częste były klęski głodu. Szczególnie w Europie północnej. W czarnej Afryce, tak duże klęski głodu w okresie średniowiecza raczej nie wystepowały. Owszem, dziś się niestety zdarzają.
Dlatego w Europie, ci co nie mieli genu/genów otyłości w duzej mierze wymarli, a w Afryce nie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_kl%C4%99sk_g%C5%82odu
Co do sukcesów w boksie to patrz w poprzednim poście.
Nikt rozsądny nie twierdzi, że wszysy ludzie są tacy sami.
Pomijając kolor skóry, "przecietny" mieszkaniec Etiopii, czy Somali, już na pierwszy rzut oka, rózni się budową od "przecietnego" Skandynawa. To oczywiście jest wynikiem wieków przystosowań do warunków klimatycznych i stąd pewne predyspozycje, do określonych sportów moga wystepować. Ale to nie kolor skóry, lecz budowa kośćca i mięśni decyduje - proporcje ciała. Czarnoskóry niskorosły Pigmej, raczej nie miał by szans w skoku o tyczce, czy wzwyż. smile.gif
Tak się składa, że wśród czarnych, wystepuje większe niż wśród białych zróznicowanie morfologiczne. Są i niskorosli Pigmeje, i wysocy Masajowie, i smukli Kafarowie itd. W populacji europejskiej, nie ma wyraźnych regionalnych róznic morfologicznych w proporcjach ciała, choć oczywiście niewielkie róznice populacyjne istnieją. Ale generalnie, biali sa bardziej "uśrednieni" morfologicznie niz czarni. A w sporcie, to nie "średniacy" zwykle wygrywają! wink.gif
A poza predyspozycjami w budowie ciała, w sporcie to motywacja liczy sie najbadziej!

Ten post był edytowany przez byk2009: 16/02/2011, 11:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.871
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2011, 12:52 Quote Post

CODE
Co do tkanki tłuszczowej, to może mieć sens. Otyłośc jest w dużej mierze uzależniona od genu/genów otyłości. W okresie średniowiecza, a nawet juz w nowozytności w Europie dość częste były klęski głodu. Szczególnie w Europie północnej. W czarnej Afryce, tak duże klęski głodu w okresie średniowiecza raczej nie wystepowały. Owszem, dziś się niestety zdarzają.
Dlatego w Europie, ci co nie mieli genu/genów otyłości w duzej mierze wymarli, a w Afryce nie.

Tu chyba nie chodzi o otyłość, zwłaszcza, że ta białych jednak stosunkowo słabo atakuje.

CODE
Ale to nie kolor skóry, lecz budowa kośćca i mięśni decyduje - proporcje ciała. Czarnoskóry niskorosły Pigmej, raczej nie miał by szans w skoku o tyczce, czy wzwyż. smile.gif

Jak to mawiał ks. Tischner są trzy prawdy na Podhalu. I to jest ta pierwsza smile.gif

CODE
Tak się składa, że wśród czarnych, wystepuje większe niż wśród białych zróznicowanie morfologiczne. Są i niskorosli Pigmeje, i wysocy Masajowie, i smukli Kafarowie itd. W populacji europejskiej, nie ma wyraźnych regionalnych róznic morfologicznych w proporcjach ciała, choć oczywiście niewielkie róznice populacyjne istnieją. Ale generalnie, biali sa bardziej "uśrednieni" morfologicznie niz czarni. A w sporcie, to nie "średniacy" zwykle wygrywają! wink.gif

Aż tak skrajnie bym to tego nie stawiał. Te różnice wśród Afrykanów to po większej części wysokość ciała. A wśród białych.. Kiedyś byłem nad Morzem Czarnym na Ukrainie. "Na oko" tubylcy byli sporo smuklejsi od Polaków, a jak trafił się jakiś bardziej krępy to zwykle miał bułgarskich przodków. Może ma to jakiś związek z tym, że podnoszenie ciężarów to zwykle środkowa Europa albo Kaukaz?

CODE
A poza predyspozycjami w budowie ciała, w sporcie to motywacja liczy sie najbadziej!

Ja wohl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/02/2011, 10:09 Quote Post

Vitam

W kwestii formalnej: banita Matador, będący klonem banity Foriona, będącego klonem banity K.jurczaka został przez Zespół Moderatorski wysłany na Atlantydę. Niestety, brak tam dostępu do netu, więc dyskusja z jego argumentami staje się tym bardziej jałowa.

Natomiast mnie zaintrygowało coś innego i prosiłbym, żeby mi to ktoś jakoś łopatologicznie wytłumaczył. Do tej pory myślałem, że "nabywanie odporności" wygląda tak: mamy na wstępie pewną populację z losowymi kombinacjami genów, w tym tyczących się odporności na różne choroby - przychodzi nieznana wcześniej zaraza - organizmy różnie sobie z tym radzą, jedne lepiej inne gorzej - najsłabsi wymierają - populacja jest odporniejsza na nieznaną wcześniej chorobę - kolejne nawroty zarazy powtarzają proces, wciąż podnosząc średnią odporność populacji.
Czyli jednak wszystko by zależało od genów? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 17/02/2011, 12:53 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 17/02/2011, 10:09)
Vitam
W kwestii formalnej: banita Matador, będący klonem banity Foriona, będącego klonem banity K.jurczaka został przez Zespół Moderatorski wysłany na Atlantydę. Niestety, brak tam dostępu do netu, więc dyskusja z jego argumentami staje się tym bardziej jałowa.
*

Szkoda. confused1.gif Już myślałem, że dowiem się czegoś nowego na temat zależności pomiędzy haplogrupami mDNA, a występowaniem popularnych chorób zakaźnych. wink.gif
QUOTE
Natomiast mnie zaintrygowało coś innego i prosiłbym, żeby mi to ktoś jakoś łopatologicznie wytłumaczył. Do tej pory myślałem, że "nabywanie odporności" wygląda tak: mamy na wstępie pewną populację z losowymi kombinacjami genów, w tym tyczących się odporności na różne choroby - przychodzi nieznana wcześniej zaraza - organizmy różnie sobie z tym radzą, jedne lepiej inne gorzej - najsłabsi wymierają - populacja jest odporniejsza na nieznaną wcześniej chorobę - kolejne nawroty zarazy powtarzają proces, wciąż podnosząc średnią odporność populacji.
Czyli jednak wszystko by zależało od genów?  confused1.gif

Żądasz zbyt wiele. sad.gif Problem jest mocno skomplikowany. Na temat zależności pomiędzy procesami dziedziczenia, a odpornością napisano całe tomy specjalistycznych prac naukowych z dziedziny immunologii, z których połowy nawet ja - stary dochtor, lecz nie specjalista w tej dziedzinie, nie rozumiem do końca. sad.gif
Teoretycznie i „łopatologicznie” powinno być tak (w odniesieniu do ospy i odry dziesiątkujących Indian amerykańskich):
Wirus wnika do organizmu człowieka. Jest rozpoznawany przez układ immunologiczny jako obcy antygen. Pod wpływem chemicznego bodźca alarmowego, jedna grupa limfocytów przekształca się w komórki plazmatyczne i produkuje przeciwciała przeciwko temu wirusowi, które to przeciwciała unieruchamiają wirusa tworząc kompleksy wirus/przeciwciało, a inna grupa limfocytów przekształca się w makrofagi, które to powstałe kompleksy wirus/przeciwciało fagocytują i ostatecznie dezaktywują. Człowiek zdrowieje.
Przy następnej infekcji tym samym wirusem, swoiste przeciwciała odpornościowe są już „gotowe” więc człowiek nie choruje, lub choruje słabiej.

Tyle tylko, że swoista odpowiedź immunologiczna na obcy antygen, jest cecha nabytą osobniczo i jako taka, się nie dziedziczy. Więc, nie powinno być tak, że jakaś tam populacja jest bardziej odporna na ospę, czy odrę niż inna.
A jednak tak jest!
Dlaczego?

Ano dlatego, że wytwarzanie swoistych przeciwciał odpornościowych jest tylko jedną z wielu linii obrony organizmu ludzkiego na atak wirusa, po drugie dlatego, że kluczową rolę przy rozpoznaniu wrogiego antygenu pełni inny rodzaj odporności – odporność komórkowa, a ta jak najbardziej się dziedziczy.
Decydującą role odgrywaj tu tzw. MHC (major histocompatibility complex), czyli peptydowe receptory komórkowe, odpowiedzialne za tzw. prezentację antygenu czyli atakującego komórkę wirusa. Od właściwego "zaprezentowania" antygenu zależy jego rozpoznanie jako obcego. Nie będę się wgłębiał w mechanizmy działania MHC I, MHC II, bo to nie portal medyczny (zainteresowanych odsyłam do prac naukowych), powiem tylko, że receptory MHC są częścią komórki człowieka, a więc jak najbardziej podlegają dziedziczeniu. Jednocześnie, MHC wykazują się ogromną zmiennością budowy (składu pepydowego), co jest ściśle związane ze zdolnością do rozpoznawania konkretnych antygenów. Ludzie mający genetycznie uwarunkowany konkretny zestaw MHC, który akurat jest zdolny do rozpoznania konkretnego antygenu odpowiednio wcześnie wytworzą przeciwciała odpornościowe i zachorują, lecz wyzdrowieją. Ludzie mający inny skład MHC, mogą nie przeżyć, bo wirus nie zostanie własciwie "zaprezentowany", a więc nie zostanie rozpoznany odpowiednio wcześnie. I tu właśnie włącza się mechanizm ewolucji. Po wielu pokoleniach, w konkretnej populacji ludzi, pozostają prawie wyłącznie tacy ludzie, którzy mają właściwy, korzystny dla danego wirusa (jego składu białkowego) zestaw peptydów MHC, utrwalony oczywiście w mechanizmie dziedziczenia. I to jest wyjaśnienie śmiertelności Indian, na „banalną” odrę, na którą europejczycy chorują bez większej szkody.

Po bardzo wielu pokoleniach, wytwarza się rodzaj równowagi, pomiędzy atakującym człowieka wirusem, a stymulacją układu immunologicznego człowieka i jego odpornością na ten atak. Dobrym przykładem jest tu wirus cytomegalii (CMV) z grupy herpes, który jest najstarszym filogenetycznie wirusem znanym u człowieka. Prawdopodobnie występował on już u H. erectus, a może i wcześniej. Obecnie, ok. 70% dorosłej populacji ludzi na świecie (a więc i Wy kochani forumowicze) jest nosicielami tego wirusa, lecz nie ma żadnych objawów choroby. Wirus jest groźny tylko dla kobiet w ciąży (rozwijający się płód), oraz dla osób ze znacznie obniżoną odpornością (chorzy na HIV, chorzy na nowotwory).

Uff!!! wink.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 17/02/2011, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.871
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2011, 21:50 Quote Post

Byku, a może mieć znaczenie to, że dzieci początkowo korzystają z immunoglobulin matki? Tak mnie zastanawia, czy ma sens taki mechanizm: matka jest odporna, przez pępowinę i z mlekiem przekazuje dziecku przeciwciała, rozwijający się system immunologiczny dziecka ma czas nabyć odporność przy ewentualnym kontakcie z danym patogenem. Uff, chyba skomplikowałem to ponad dozwolone granice sensowności..
Może jeszcze jeden mechanizm wchodzić w grę - sam zarazek traci zjadliwość - jeśli wytłucze zbyt wielu zarażonych (początkowo jest to ewolucyjnie opłacalne - jeśli potencjalnych ofiar jest dużo najlepiej eksploatować je do spodu byle tylko się rozprzestrzeniać), potencjalni nosiciele stają się na wagę złota i dobór naturalny zaczyna preferować szczepy, po których nosiciel nie umiera tryskając zarazkami na wszystkie strony, tylko chronicznie pokasłuje przez kilkadziesiąt lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/02/2011, 10:29 Quote Post

PRZEPRASZAM MODERATORA ZA TEN OFFTOP. LICZĘ NA WYROZUMIAŁOŚĆ.
No to piątka z matematyki. wink.gif

QUOTE(kmat @ 17/02/2011, 21:50)
Byku, a może mieć znaczenie to, że dzieci początkowo korzystają z immunoglobulin matki? Tak mnie zastanawia, czy ma sens taki mechanizm: matka jest odporna, przez pępowinę i z mlekiem przekazuje dziecku przeciwciała, rozwijający się system immunologiczny dziecka ma czas nabyć odporność przy ewentualnym kontakcie z danym patogenem. Uff, chyba skomplikowałem to ponad dozwolone granice sensowności..
*

Nie nie skomplikowałeś. Tak własnie jest. Przeciwciała odpornościowe dośc swobodnie przechodzą przez łożysko w okresie płodowym. Z reguły jest to korzystne, gdyż noworodek juz w momencie urodzenia posiada komplet wszystkich przeciwciał, które miała matka.
Tyle tylko, że te nabyte biernie przeciwciała nie są "wieczne" i poziom ich stopniowo zanika.
Mniej więcej do 6 miesiaca życia, noworodek praktycznie nie wytwarza własnych przeciwciał odpornościowych, jego układ immunologiczny powoli "dojrzewa". Dlatego w tym okresie życia, tak ważne jest karmienie piersią, gdyz przeciwciała matki, swobodnie przenikają do mleka, a z mlekiem do organizmu dziecka. Dzieci karmione piersią, mniej chorują na choroby zakażnie, niż karmione sztucznie. Powoli układ immunologiczny dziecka wykształca się, aby gdzieś między 18, a 24 miesiacem życia osiągnąć sprawnośc immunologiczną osoby dorosłej.
QUOTE
Może jeszcze jeden mechanizm wchodzić w grę - sam zarazek traci zjadliwość - jeśli wytłucze zbyt wielu zarażonych (początkowo jest to ewolucyjnie opłacalne - jeśli potencjalnych ofiar jest dużo najlepiej eksploatować je do spodu byle tylko się rozprzestrzeniać), potencjalni nosiciele stają się na wagę złota i dobór naturalny zaczyna preferować szczepy, po których nosiciel nie umiera tryskając zarazkami na wszystkie strony, tylko chronicznie pokasłuje przez kilkadziesiąt lat.

Też. Zmniejszenie zjadliwości przez pasażowanie przez kolejnych żywicieli jest cechą niektórych patogenów.
To oczywiste, że wirusy i bakterie też się mutują. A ponieważ kolejne pokolenia powstają w ciągu kilku godzin, to i mutacje sa bardzo szybkie. Nawet bardzo mała mutacja, powodująca zmianę jednego aminokwasu w polipeptydowej osłonce wirusa, zasadniczo zmienia jego własciwości. Klasycznym przykładem jest tu wirus grypy, mający trzy zasadnicze podjednostki polipeptydowe - A, H i N. Każda z tych podjednostek, może być "skonfigurowana" na rózne sposoby, zarówno w składzie aminokwasów, jak i w budowie przestrzennej cząsteczki, a od tego zależeć może czy aktualna odmiana wirusa będzie, czy nie będzie natychmiast rozpoznana przez układ immunologiczny człowieka. Jeśli w trakcie epidemii, w wyniku mutacji, wirus "skonfiguruje" się w podobny sposób jak wyglądał przed kilkoma laty, to będzie łatwy do rozpoznania i jego wirulencja spadnie. Tak było w początkach XX wieku z grypą "hiszpanką".
Ale teoretycznie może być też tak, że przypadkowa mutacja, da taką "konigurację" wirusa, z którą ludzkość sie jeszcze nie zetknęła. Wtedy może być kiepsko. Miliony ludzi mogą umrzeć. Przypomne obawy, towarzyszące kilka lat temu, możliwości epidemii "ptasiej grypy".

Ten post był edytowany przez sargon: 18/02/2011, 20:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #119

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej