|
|
Bitwa pod Cedynia a Gall
|
|
|
|
CODE Tu nie chodzi, ze mmógłby sie tylko bronić, tylko o to, ze nie dałby sie zaatakować w obcym terenie, wśród wrogiej ludności przez niemieckiego margrabiego. Tylko gdyby się dowiedział, że sie Hodo na niego zbiera w parę dni by wrócił do swoich i tam się przygotował na spotkanie. (Chyba, żeby go Hodo zaskoczył, ale o tym mowy nie ma, skoro raz, że Mieszko starcie ostatecznie wygrał, dwa- miał czas żeby zasadzkę z bratem przygotować. A żeby się obaj bracia mieli włóczyć gdzieś po Połabiu- zapomnij- bez sensu.
Czytałeś już to, co cytowałem z Labudy, i na Połabiu i na Pomorzu - nie ma specjalnej różnicy, tyle że Cedynia bliżej matecznika, no ale przecież niedawno twierdziłeś, że 60 km to bułka z masłem i rzut kamieniem Za dużo założeń, akurat obaj się "włóczyli" i to na wrogim terenie - jeśli pod Cedynią - to akurat wbrew doświadczeniu życiowemu, bo Mieszko jednego brata stracił na Pomorzu, w walce z Wolinianami i Wichmanem...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 9/02/2015, 2:17) Za dużo założeń, akurat obaj się "włóczyli" i to na wrogim terenie - jeśli pod Cedynią - to akurat wbrew doświadczeniu życiowemu, bo Mieszko jednego brata stracił na Pomorzu, w walce z Wolinianami i Wichmanem... No, więc nie zakładaj dodatkowo, że obaj Piastowie się wyprawili wgłąb Połabia i jeszcze na dodatek tam bitwę w margrabią niemieckim przyjęli...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nie potrzebuję niczego zakładać, nie muszę pisac raz, że 60 km to nic nie znaczy, drugim razem że wiele, bo ludność wroga, dokonywać jakiś karkołomnych zabiegów wokół słowa z tłumaczenia Jedlickiego, ani snuć jakiś wizji sytuacji rodzinnej wbrew faktom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 9/02/2015, 0:46) QUOTE(wysoki @ 8/02/2015, 22:55) Ja się trochę wtrącę, choć sprawa już była poruszana - czy da się coś powiedzieć o miejscu bitwy wnioskując z reakcji cesarza? O miejscu bitwy to nie, ale o tym kto na kogo napadł, to już tak. Cesarz nakazał Mieszkowi dać syna pierworodnego jako zakładnika, aby się hamował, na Hodona nie napadał. Tak, ale widzę tu też tłumaczenie, że kazał dać syna aby uniknąć odwetu za napaść Hodona. Stąd i pytanie, czy można tę sytuację z czymś podobnym porównać? Czy raczej nie było jakiejś konkretnej reguły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 9/02/2015, 2:48) Ja nie potrzebuję niczego zakładać, nie muszę pisac raz, że 60 km to nic nie znaczy, drugim razem że wiele, bo ludność wroga, dokonywać jakiś karkołomnych zabiegów wokół słowa z tłumaczenia Jedlickiego, ani snuć jakiś wizji sytuacji rodzinnej wbrew faktom.
Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu. Porażka natomiast pod Cedynią była mniej groźna- Mieszko mógł się zaryglować w najbliższym grodzie. Myślałem, że to oczywiste. Po drugie; co do tłumaczenia, to pisałem, ze można przyjąć Twoje zastrzeżenia i Twoją wersję- niczego to nie zmienia czy "najechał pejoratywnie" czy "uderzył niepejoratywnie" , więc daj juz sopokój z tym tłumaczeniem tego słowa.
Ten post był edytowany przez emigrant: 9/02/2015, 12:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak rozumiem angielska wiki się myli w kwestii tej bitwy, a Galla Anonima ?
QUOTE Records of the battle are sparse, it was briefly described by the cronicler Thietmar of Merseburg (975-1018), whose father participated in the battle (Chronicon II.19), and mentioned by Gallus Anonymus in the 12th-century Gesta principum Polonorum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, myli się, źródła to Thietmar, który podaje pewne szczegóły, i raczej aluzyjnie Bruno Z Kwerfurtu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/02/2015, 12:53) Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu. 60 km jest to odległość pomiędzy Jaffą a Jerozolimą. I tej odległości nigdy nie udało się pokonać Ryszardowi Lwie Serce ze swoja armią. Może więcej szacunku dla tej miary, którą często musiały pokonać ludzkie nogi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 10/02/2015, 17:12) QUOTE(emigrant @ 9/02/2015, 12:53) Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu. 60 km jest to odległość pomiędzy Jaffą a Jerozolimą. I tej odległości nigdy nie udało się pokonać Ryszardowi Lwie Serce ze swoja armią. Może więcej szacunku dla tej miary, którą często musiały pokonać ludzkie nogi. Tak? A dlaczego nie udało się pokonać może dodasz?
Ten post był edytowany przez emigrant: 10/02/2015, 19:40
|
|
|
|
|
|
|
|
III Krucjaty tutaj nie będziemy poruszać, więc może lepiej podaruj sobie wytwarzanie kolejnych postów prowokujących do jakiś off-topów. Wystarczy tu, że nie wszyscy uważają 60 km marsz za rzut beretem.
CODE Po drugie; co do tłumaczenia, to pisałem, ze można przyjąć Twoje zastrzeżenia i Twoją wersję- niczego to nie zmienia czy "najechał pejoratywnie" czy "uderzył niepejoratywnie" , więc daj juz sopokój z tym tłumaczeniem tego słowa.
Nie dam sobie spokoju, bo po prostu z frazy "Hodo petivit Mesconem" w żaden sposób nie wynika, że stało się to na jakimś "terytorium Mieszka", co sobie wyciągałeś z tłumaczenia zresztą z uporem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 10/02/2015, 20:24) III Krucjaty tutaj nie będziemy poruszać, więc może lepiej podaruj sobie wytwarzanie kolejnych postów prowokujących do jakiś off-topów. Wystarczy tu, że nie wszyscy uważają 60 km marsz za rzut beretem. Nie ja daje krucjatowe porównania od czapy. Nie do mnie pretensja.
QUOTE Nie dam sobie spokoju, bo po prostu z frazy "Hodo petivit Mesconem" w żaden sposób nie wynika, że stało się to na jakimś "terytorium Mieszka", co sobie wyciągałeś z tłumaczenia zresztą z uporem.
Daj sobie spokój, bo z frazy "Hodo petivit Mecsonem" w ogóle nie wynika gdzie uderzył. Połabie odpada z innych powodów- pisałem z jakich- nie odniosłeś się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja też chcę sobie nabić, co mi tam, poza dywagacjami o zagrożeniu dla brata i ciągłości rodu... Że niby Cedynia to jedyna możliwość, bo Mieszko I był przyjacielem cesarza i stąd nie mógłby atakować terenów pod kontrolą ktorejś z marchii. W jakiejś mierze Mieszko I musiał jednak to zrobić, skoro efektem było wymuszenie zakładnika. Wreszcie i Cedynia, i Zehdenick leżały w strefie oddziaływania raczej marchii północnej, a jednak interweniował wyłącznie Hodo. Więc nic tu nie przesądza o wyższości Cedynii. Wiem, że książka Rochali może wzruszyć
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Wg mnie właśnie to zdanie przekreśla hipotezę połabską w kształcie zaproponowanym np. przez Myślińskiego. Granicą między Polską a Niemcami była Odra, gdyby Mieszko podbijał tereny za Odrą, to byłby buntownikiem, a nie wiernym cesarzowi trybutariuszem.
Z drugiej strony mamy atak Hodona wyglądający na podjęty pod wpływem jakichś wydarzeń, na szybko, jakby chciał czemuś zapobiec.
Ciekawa jest koncepcja Rymara, który zwrócił uwagę na różne odnogi Odry uchodzące do Bałtyku, czego skutkiem mogła być nie do końca ustalona granica między ziemiami, do których pretensje rościł Mieszko i ziemiami, które Niemcy uważali za swoje. A właśnie między tymi odnogami żyli Wolinianie. To dla mnie logiczne wyjaśnienie - Mieszko zaatakował tamte tereny uważając, że ma do nich prawo; Hodon uważał inaczej, więc doszło do starcia. Reakcja cesarza chyba też dowodzi, że nie do końca było wiadomo kto miał rację.
Natomiast do samego starcia nie musiało dojść na ziemi Wolinian - Mieszko mógł wyjść wojskom niemieckim na przeciw - być może rzeczywiście na Połabie, może na południe Pomorza Zach. Musielibyśmy znać trasę Hodona, żeby wyrokować.
|
|
|
|
|
|
|
stomatologus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 93.904 |
|
|
|
Zawód: lek. dent. |
|
|
|
|
Cedynia wydaje mi się bardziej prawdopodobna od Zehdenick.
Po pierwsze, gdyby to Mieszko był stroną atakującą na Połabie, Thietmar, którego trudno posądzić o polonofilię, z pewnością napisałby o tym. A już na pewno nie nazywałby go w tym kontekście wiernym trybutariuszem cesarza, który uznawał w tym czasie swoją zwierzchność nad wszystkimi ziemiami na zachód od Odry. Co więcej - fragment sugeruje, że doszło tu ze strony Hodona do "samowolki" nie uzgodnionej z imperatorem. Książę polański nie mógł więc raczej w chwili ataku znajdować się na Połabiu.
Po drugie - szybkie przybycie odsieczy prowadzonej przez Czcibora również sugeruje ziemie położone bliżej serca państwa piastowskiego. Podobnie jak emigrantowi, wydaje mi się, że dwóch tej rangi przywódców obecnych na jednej wyprawie wojennej to raczej przesada. Taka sytuacja musiałaby być uzasadniona jakąś wyższą koniecznością.
Po trzecie - argument, że Thietmar stosuje literę "c", aby oddać słowiańską głoskę "s" nie ma tutaj żadnego znaczenia. Primo - nie wiemy, jakie było brzmienie nazw obydwu miejscowości w X wieku. Secundo - na początku nazwy Zehdenick widzę wyraźnie głoskę "c". Że w dziesiątym wieku było tam "s" jest gdybaniem, jak mniemam, równie uzasadnionym, co w przypadku Cedynii.
Stąd - Cedynia > Zehdenick.
|
|
|
|
|
|
|
|
stomatologus
CODE Książę polański nie mógł więc raczej w chwili ataku znajdować się na Połabiu.
Zgoda, że nie mógł w chwili, gdy wojska Hodona wyruszały. Ale to nie znaczy, że Mieszko na wieść o nadciągających wojskach, nie mógł wyjść im na przeciw.
CODE Po drugie - szybkie przybycie odsieczy prowadzonej przez Czcibora również sugeruje ziemie położone bliżej serca państwa piastowskiego A to była jakaś odsiecz przyprowadzona przez Czcibora? Skąd masz tę wiedzę?
CODE Podobnie jak emigrantowi, wydaje mi się, że dwóch tej rangi przywódców obecnych na jednej wyprawie wojennej to raczej przesada. Szkoda, że w średniowieczu nie wiedzieli, że dwóch braci na wspólnej wyprawie wojennej to przesada. Ba, nawet w większej ilości książęta się wyprawiali, że wspomnę choćby wyprawę na Prusy w latach 30. XIII w., w której uczestniczyli: Henryk Brodaty, Konrad Mazowiecki, Bolesław mazowiecki, Władysław Odonic, Świętopełk gdański, Sambor lubiszewski. No zabrakło wówczas takiego Emigranta, który wyjaśniłby jak dalece niestosowne jest ruszanie taką bandą
CODE Po trzecie - argument, że Thietmar stosuje literę "c", aby oddać słowiańską głoskę "s" nie ma tutaj żadnego znaczenia. Primo - nie wiemy, jakie było brzmienie nazw obydwu miejscowości w X wieku. Secundo - na początku nazwy Zehdenick widzę wyraźnie głoskę "c". Teraz dałeś tylko przejaw swojej niewiedzy. Otóż żaden badacz, który zwrócił uwagę na owo "C" u Thietmara nie lokalizuje bitwy pod Zehdenick. W tym momencie reszta Twoich dywagacji nie ma znaczenia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|