Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Cedynia a Gall
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/02/2015, 2:17 Quote Post

CODE

Tu nie chodzi, ze mmógłby sie tylko bronić, tylko o to, ze nie dałby sie zaatakować w obcym terenie, wśród wrogiej ludności przez niemieckiego margrabiego. Tylko gdyby się dowiedział, że sie Hodo na niego zbiera w parę dni by wrócił do swoich i tam się przygotował na spotkanie. (Chyba, żeby go Hodo zaskoczył, ale o tym mowy nie ma, skoro raz, że Mieszko starcie ostatecznie wygrał, dwa- miał czas żeby zasadzkę z bratem przygotować. A żeby się obaj bracia mieli włóczyć gdzieś po Połabiu- zapomnij- bez sensu.

Czytałeś już to, co cytowałem z Labudy, i na Połabiu i na Pomorzu - nie ma specjalnej różnicy, tyle że Cedynia bliżej matecznika, no ale przecież niedawno twierdziłeś, że 60 km to bułka z masłem i rzut kamieniem smile.gif Za dużo założeń, akurat obaj się "włóczyli" i to na wrogim terenie - jeśli pod Cedynią - to akurat wbrew doświadczeniu życiowemu, bo Mieszko jednego brata stracił na Pomorzu, w walce z Wolinianami i Wichmanem...





 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/02/2015, 2:28 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 9/02/2015, 2:17)
Za dużo założeń, akurat obaj się "włóczyli" i to na wrogim terenie - jeśli pod Cedynią - to akurat wbrew doświadczeniu życiowemu, bo Mieszko jednego brata stracił na Pomorzu, w walce z Wolinianami i Wichmanem...
*


No, więc nie zakładaj dodatkowo, że obaj Piastowie się wyprawili wgłąb Połabia i jeszcze na dodatek tam bitwę w margrabią niemieckim przyjęli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/02/2015, 2:48 Quote Post

Ja nie potrzebuję niczego zakładać, nie muszę pisac raz, że 60 km to nic nie znaczy, drugim razem że wiele, bo ludność wroga, dokonywać jakiś karkołomnych zabiegów wokół słowa z tłumaczenia Jedlickiego, ani snuć jakiś wizji sytuacji rodzinnej wbrew faktom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.882
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/02/2015, 9:30 Quote Post

QUOTE(jdel @ 9/02/2015, 0:46)
QUOTE(wysoki @ 8/02/2015, 22:55)
Ja się trochę wtrącę, choć sprawa już była poruszana - czy da się coś powiedzieć o miejscu bitwy wnioskując z reakcji cesarza?
*


O miejscu bitwy to nie, ale o tym kto na kogo napadł, to już tak. Cesarz nakazał Mieszkowi dać syna pierworodnego jako zakładnika, aby się hamował, na Hodona nie napadał.
*


Tak, ale widzę tu też tłumaczenie, że kazał dać syna aby uniknąć odwetu za napaść Hodona.
Stąd i pytanie, czy można tę sytuację z czymś podobnym porównać? Czy raczej nie było jakiejś konkretnej reguły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/02/2015, 12:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 9/02/2015, 2:48)
Ja nie potrzebuję niczego zakładać, nie muszę pisac raz, że 60 km to nic nie znaczy, drugim razem że wiele, bo ludność wroga, dokonywać jakiś karkołomnych zabiegów wokół słowa z tłumaczenia Jedlickiego, ani snuć jakiś wizji sytuacji rodzinnej wbrew faktom.

Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu. Porażka natomiast pod Cedynią była mniej groźna- Mieszko mógł się zaryglować w najbliższym grodzie. Myślałem, że to oczywiste.
Po drugie; co do tłumaczenia, to pisałem, ze można przyjąć Twoje zastrzeżenia i Twoją wersję- niczego to nie zmienia czy "najechał pejoratywnie" czy "uderzył niepejoratywnie" , więc daj juz sopokój z tym tłumaczeniem tego słowa.

Ten post był edytowany przez emigrant: 9/02/2015, 12:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 10/02/2015, 15:45 Quote Post

Jak rozumiem angielska wiki się myli w kwestii tej bitwy, a Galla Anonima ?
QUOTE
Records of the battle are sparse, it was briefly described by the cronicler Thietmar of Merseburg (975-1018), whose father participated in the battle (Chronicon II.19), and mentioned by Gallus Anonymus in the 12th-century Gesta principum Polonorum.
 
Post #111

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2015, 16:21 Quote Post

Tak, myli się, źródła to Thietmar, który podaje pewne szczegóły, i raczej aluzyjnie Bruno Z Kwerfurtu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 10/02/2015, 17:12 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/02/2015, 12:53)
Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu.
*


60 km jest to odległość pomiędzy Jaffą a Jerozolimą. I tej odległości nigdy nie udało się pokonać Ryszardowi Lwie Serce ze swoja armią. Może więcej szacunku dla tej miary, którą często musiały pokonać ludzkie nogi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2015, 19:39 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 10/02/2015, 17:12)
QUOTE(emigrant @ 9/02/2015, 12:53)
Po pierwsze: 60 kilometrów nic nie znaczyło, jeśli sie chciało przenieść całym wojskiem (bedącym na wyprawie wojennej), czyli odskoczyć na przyjaźniejszy teren, ale znaczyłoby dużo, gdyby się chciało wracać z resztkami pobitej armii mając na karku pościg zwycięskich oddziałów Hodona i jeszcze dodatkowa wkurzona ludność miejscową, którą się najechało, czyli to, co groziło Mieszkowi, gdyby przyjął bitwę na Połabiu.
*


60 km jest to odległość pomiędzy Jaffą a Jerozolimą. I tej odległości nigdy nie udało się pokonać Ryszardowi Lwie Serce ze swoja armią. Może więcej szacunku dla tej miary, którą często musiały pokonać ludzkie nogi.
*


Tak? A dlaczego nie udało się pokonać może dodasz?

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/02/2015, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2015, 20:24 Quote Post

III Krucjaty tutaj nie będziemy poruszać, więc może lepiej podaruj sobie wytwarzanie kolejnych postów prowokujących do jakiś off-topów. Wystarczy tu, że nie wszyscy uważają 60 km marsz za rzut beretem.

CODE

Po drugie; co do tłumaczenia, to pisałem, ze można przyjąć Twoje zastrzeżenia i Twoją wersję- niczego to nie zmienia czy "najechał pejoratywnie" czy "uderzył niepejoratywnie" , więc daj juz sopokój z tym tłumaczeniem tego słowa.

Nie dam sobie spokoju, bo po prostu z frazy "Hodo petivit Mesconem" w żaden sposób nie wynika, że stało się to na jakimś "terytorium Mieszka", co sobie wyciągałeś z tłumaczenia zresztą z uporem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2015, 20:38 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/02/2015, 20:24)
III Krucjaty tutaj nie będziemy poruszać, więc może lepiej podaruj sobie wytwarzanie kolejnych postów prowokujących do jakiś off-topów. Wystarczy tu, że nie wszyscy uważają 60 km marsz za rzut beretem.
Nie ja daje krucjatowe porównania od czapy. Nie do mnie pretensja.

QUOTE

Nie dam sobie spokoju, bo po prostu z frazy "Hodo petivit Mesconem" w żaden sposób nie wynika, że stało się to na jakimś "terytorium Mieszka", co sobie wyciągałeś z tłumaczenia zresztą z uporem.

Daj sobie spokój, bo z frazy "Hodo petivit Mecsonem" w ogóle nie wynika gdzie uderzył. Połabie odpada z innych powodów- pisałem z jakich- nie odniosłeś się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2015, 21:04 Quote Post

Ja też chcę sobie nabić, co mi tam, poza dywagacjami o zagrożeniu dla brata i ciągłości rodu... Że niby Cedynia to jedyna możliwość, bo Mieszko I był przyjacielem cesarza i stąd nie mógłby atakować terenów pod kontrolą ktorejś z marchii. W jakiejś mierze Mieszko I musiał jednak to zrobić, skoro efektem było wymuszenie zakładnika. Wreszcie i Cedynia, i Zehdenick leżały w strefie oddziaływania raczej marchii północnej, a jednak interweniował wyłącznie Hodo. Więc nic tu nie przesądza o wyższości Cedynii. Wiem, że książka Rochali może wzruszyć smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 24/02/2015, 19:21 Quote Post

CODE
Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę.

Wg mnie właśnie to zdanie przekreśla hipotezę połabską w kształcie zaproponowanym np. przez Myślińskiego. Granicą między Polską a Niemcami była Odra, gdyby Mieszko podbijał tereny za Odrą, to byłby buntownikiem, a nie wiernym cesarzowi trybutariuszem.

Z drugiej strony mamy atak Hodona wyglądający na podjęty pod wpływem jakichś wydarzeń, na szybko, jakby chciał czemuś zapobiec.

Ciekawa jest koncepcja Rymara, który zwrócił uwagę na różne odnogi Odry uchodzące do Bałtyku, czego skutkiem mogła być nie do końca ustalona granica między ziemiami, do których pretensje rościł Mieszko i ziemiami, które Niemcy uważali za swoje. A właśnie między tymi odnogami żyli Wolinianie. To dla mnie logiczne wyjaśnienie - Mieszko zaatakował tamte tereny uważając, że ma do nich prawo; Hodon uważał inaczej, więc doszło do starcia. Reakcja cesarza chyba też dowodzi, że nie do końca było wiadomo kto miał rację.

Natomiast do samego starcia nie musiało dojść na ziemi Wolinian - Mieszko mógł wyjść wojskom niemieckim na przeciw - być może rzeczywiście na Połabie, może na południe Pomorza Zach. Musielibyśmy znać trasę Hodona, żeby wyrokować.
 
Post #118

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 14/07/2015, 18:53 Quote Post

Cedynia wydaje mi się bardziej prawdopodobna od Zehdenick.

Po pierwsze, gdyby to Mieszko był stroną atakującą na Połabie, Thietmar, którego trudno posądzić o polonofilię, z pewnością napisałby o tym. A już na pewno nie nazywałby go w tym kontekście wiernym trybutariuszem cesarza, który uznawał w tym czasie swoją zwierzchność nad wszystkimi ziemiami na zachód od Odry. Co więcej - fragment sugeruje, że doszło tu ze strony Hodona do "samowolki" nie uzgodnionej z imperatorem.
Książę polański nie mógł więc raczej w chwili ataku znajdować się na Połabiu.

Po drugie - szybkie przybycie odsieczy prowadzonej przez Czcibora również sugeruje ziemie położone bliżej serca państwa piastowskiego. Podobnie jak emigrantowi, wydaje mi się, że dwóch tej rangi przywódców obecnych na jednej wyprawie wojennej to raczej przesada. Taka sytuacja musiałaby być uzasadniona jakąś wyższą koniecznością.

Po trzecie - argument, że Thietmar stosuje literę "c", aby oddać słowiańską głoskę "s" nie ma tutaj żadnego znaczenia. Primo - nie wiemy, jakie było brzmienie nazw obydwu miejscowości w X wieku. Secundo - na początku nazwy Zehdenick widzę wyraźnie głoskę "c". Że w dziesiątym wieku było tam "s" jest gdybaniem, jak mniemam, równie uzasadnionym, co w przypadku Cedynii.

Stąd - Cedynia > Zehdenick. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 17/07/2015, 9:54 Quote Post

stomatologus
CODE
Książę polański nie mógł więc raczej w chwili ataku znajdować się na Połabiu.

Zgoda, że nie mógł w chwili, gdy wojska Hodona wyruszały. Ale to nie znaczy, że Mieszko na wieść o nadciągających wojskach, nie mógł wyjść im na przeciw.

CODE
Po drugie - szybkie przybycie odsieczy prowadzonej przez Czcibora również sugeruje ziemie położone bliżej serca państwa piastowskiego

A to była jakaś odsiecz przyprowadzona przez Czcibora? Skąd masz tę wiedzę?

CODE
Podobnie jak emigrantowi, wydaje mi się, że dwóch tej rangi przywódców obecnych na jednej wyprawie wojennej to raczej przesada.

Szkoda, że w średniowieczu nie wiedzieli, że dwóch braci na wspólnej wyprawie wojennej to przesada. Ba, nawet w większej ilości książęta się wyprawiali, że wspomnę choćby wyprawę na Prusy w latach 30. XIII w., w której uczestniczyli: Henryk Brodaty, Konrad Mazowiecki, Bolesław mazowiecki, Władysław Odonic, Świętopełk gdański, Sambor lubiszewski. No zabrakło wówczas takiego Emigranta, który wyjaśniłby jak dalece niestosowne jest ruszanie taką bandą biggrin.gif

CODE
Po trzecie - argument, że Thietmar stosuje literę "c", aby oddać słowiańską głoskę "s" nie ma tutaj żadnego znaczenia. Primo - nie wiemy, jakie było brzmienie nazw obydwu miejscowości w X wieku. Secundo - na początku nazwy Zehdenick widzę wyraźnie głoskę "c".

Teraz dałeś tylko przejaw swojej niewiedzy. Otóż żaden badacz, który zwrócił uwagę na owo "C" u Thietmara nie lokalizuje bitwy pod Zehdenick. W tym momencie reszta Twoich dywagacji nie ma znaczenia.
 
Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej