|
|
Rzeczywisty koniec falangi i rezerwy Rzymian,
|
|
|
Borys190
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 82.532 |
|
|
|
Borys Staszak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Mam dla was wiele nurtujących pytań . Mam nadzieję, żę nie macie mi tego za złe, ale mam kolejne 2 pytania. Kiedy na prawde przestano używać falangi? Podaje się rok w którym Rzym zdobył Macedonie, ale czy aby na pewno? Kiedyś(dawno temu, nie pamiętam gdzie) słyszałem, że Frankowie używali zmodyfikowanej falangi, ale używali o wiele krótszych włóczni. Poza tym, na wschodzie nadal jej nie używano? Drugie pytanie: Jak to możliwe, że Rzymianie, mieli tak wielkie rezerwy? Dlaczego(2 wojna punicka)mając kilka wysp i półwysep Apeninski po zadaniu im takich strat przez Hannibala, potrafili jeszcze zmobilizować wielką ilość legionów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla porządku nie mieszałbym późniejszych falango-podobnych formacji z klasyczną falangą typu hellenistycznego (jest to bowiem temat rzeka a ich geneza jest zupełnie inna). Jeśli chodzi o bitwę pod Pydną, kiedy Macedonia poniosła ostateczną klęskę, nie jest ona bynajmniej ostatnią, w której użyto hellenistycznej falangi.
Mitrydates, wielki miłośnik tradycji wojennej, postanowił „odświeżyć” formację, która chwile największej chwały miała już za sobą. Z informacji Appiana (XII.63-68) wiemy, że wodzowie króla Pontu wystawili 6 000 falangitów pod wodzą Dorylaosa przeciwko rzymskiej kreaturze – Nikodemesowi z Bitynii. Niestety, bo byłoby to niewątpliwie starcie niezmiernie interesujące, zanim falangici zdążyli dojść na pole, bitwy wojska Nikomedesa zostały rozgromione m.in. dzięki użyciu przez Mitrydatesa wozów z kosami, które miały, jak opowiada Appian, dokonać w szeregach wroga prawdziwej masakry. Tak na marginesie – owe wozy to również jeden z dawnych wojennych wynalazków przywróconych na pola bitew przez króla Pontu. Jak widać w tym przypadku – z dobrym skutkiem.
Co do następnej bitwy użycie falangi nie jest potwierdzone. Appian (XII.72) informuje nas jedynie, że wodzowie Mitrydatesa spotkali się rzymską armią Maniusza Akwiliusza koło miejscowości Protopachion. Akwiliusz miał mieć 40 tysięcy piechoty i 4 tysiące jazdy, mimo to również został rozbity, tracąc 10 tysięcy ludzi. Trudno powiedzieć, jaka jest wiarygodność tych danych, w każdym razie Appian o użyciu falangi nie wspomina. Można jednak pokusić się o stwierdzenie, że rozbicie tak wielkich mas piechoty przy użyciu samej jazdy i wozów, byłoby cokolwiek problematyczne. Przyjmijmy więc ostrożnie, że falanga dostała jakąś szansę, żeby się wykazać.
Użycie falangi w kolejnej bitwie jest już potwierdzone. Wykorzystał ją wódz Mitrydatesa Archealos w wielkiej batalii z Rzymianami pod Cheroneą. Informuje nas o tym Plutarch (żywot Sulli, 18) dając ciekawy, choć krótki, opis starcia falangi z rzymskimi legionami. Nie sprawdziła się, niestety - Rzymianie klasycznie wyrzucili pila i dobywszy gladiusów, "roztrącając na boki nieprzyjacielskie lance, dążyli do jak najszybszego zwarcia wręcz", dzięki czemu szybko uzyskali przewagę. Tak na marginesie nie sprawdziły się również widowiskowe wozy z kosami, "które wpadły na Rzymian z szybkością zgoła nieszkodliwą. Oni zaś klaskając w dłonie ze śmiechem wołali o następne - tak jak to robią w cyrku przy wyścigach rydwanów" (Plut. Sull. 18) Koniec końców Pont poniósł druzgocącą klęskę.
Co do kolejnej bitwy tj. pod Orchomenos – Appian i Plutarch milczą na temat użycia falangi. Ponownie spotykamy jednak tutaj Dorylaosa (Plut. Sull. 21), który dowodził tą formacją w pierwszej bitwie z Nikomedesem. Fakt ten, jak i wzmianka, że Dorylaos dysponował „doskonale wyćwiczonym i uzbrojonym żołnierzem” pozwala przypuszczać, że również w tej bitwie falanga została użyta. I podobnie jak pod Cheroneą tak jak cała armia mitrydatesowa poniosła klęskę.
Na temat kolejnych wojen jak i rezerw Rzymu w czasach Hannibala już się nie wypowiem. Godzina nieco późna, a rano proza życia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Borys190 @ 1/07/2013, 22:42) Drugie pytanie: Jak to możliwe, że Rzymianie, mieli tak wielkie rezerwy? Dlaczego(2 wojna punicka)mając kilka wysp i półwysep Apeninski po zadaniu im takich strat przez Hannibala, potrafili jeszcze zmobilizować wielką ilość legionów? Bo w roku 225 p.n.e. mieli 325 tys. własnych obywateli i jakieś 445 tys. socii, a do tego dochodzili jeszcze socii navales. Ponadto korzystali nie tylko ze swoich obywateli oraz italskich sprzymierzeńców, ale także wykorzystywali pomoc sprzymierzeńców spoza Italii (plemiona hiszpańskie, Numidów, wojska Hierona), jeńców (odkupionych od Kartagińczyków jak i na nich wziętych), niewolników, skazańców, dezerterów z wojsk Kartaginy, a nawet najemników. Kiedyś sobie luźno szacowałem udział tych dodatkowych kategorii i wyszło mi, że stanowili oni w niektórych momentach kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a w przeciągu całego konfliktu zapewne szło to w jeszcze większe przedziały liczbowe.
|
|
|
|
|
|
|
Borys190
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 82.532 |
|
|
|
Borys Staszak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Dzięki za odpowiedzi, fajne to forum, że nie linczują ludzi za dużo pytań. A jak było z tą falangą Franków? Na prawdę istniała?
Ten post był edytowany przez Borys190: 2/07/2013, 14:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucjusz) Użycie falangi w kolejnej bitwie jest już potwierdzone. Wykorzystał ją wódz Mitrydatesa Archealos w wielkiej batalii z Rzymianami pod Cheroneą. Informuje nas o tym Plutarch (żywot Sulli, 18) dając ciekawy, choć krótki, opis starcia falangi z rzymskimi legionami. Nie sprawdziła się, niestety - Rzymianie klasycznie wyrzucili pila i dobywszy gladiusów, "roztrącając na boki nieprzyjacielskie lance, dążyli do jak najszybszego zwarcia wręcz", dzięki czemu szybko uzyskali przewagę. W przypadku o którym piszesz, Plutarchos skupia się na części falangi złożonej z 15 tys. niewolników. Można mieć poważne wątpliwości co do ich wyszkolenia. Z drugiej strony legioniści mieli jednak kłopoty z pokonaniem ich, a starcie rozstrzygnął dopiero ostrzał rzymskich lekkozbrojnych zza linii ciężkiej piechoty, pod którym ci niewolnicy się załamali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Była potem bitwa pod Orchomenos, chyba tez walczyła falanga. Czy Mitrydates nie używał już falangi typu macedońskiego w latach 70-60 I w. p.n.e.?
A co z falangą w państwie Seleukidów w I w p.n.e.? I u Ptolomeuszy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dzięki za odpowiedzi, fajne to forum, że nie linczują ludzi za dużo pytań. A jak było z tą falangą Franków? Na prawdę istniała?
Nie słyszałem, aby Frankowie stosowali falangę, ale stosowali tzw. ścianę tarcz np. podczas bitwy pod Poitiers. Ale to rodzaj ustawienia wojska, a nie rodzaj sił zbrojnych jak w przypadku macedońskiej/greckiej falangi. Przepraszam, że piszę w nieodpowiednim dziale, ale pytanie nie mogło pozostać bez odpowiedzi.
|
|
|
|
|
|
|
Borys190
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 82.532 |
|
|
|
Borys Staszak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
A w wikipedi znalazłem to:
QUOTE Nie ma pewności co do szyku jaki przyjęło jego wojsko. W nowszych opracowaniach historycznych podaje się, że majordom spieszył przynajmniej część swoich jeźdźców i wraz z piechurami sformował gęstą falangę na jednym ze wzgórz http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Poitiers_(732)
|
|
|
|
|
|
|
|
Frankowie nie stosowali zadnej sciany z tarcz w starozytnosci ani w bardzo wczesnym sredniowieczu. Powod jest prosty- wielu tarcz nie uzywalo. Frankowie walczyli zwartia masa wojownikow- dosc niezle zdyscyplinowana, ale nie byla to falanga... Falangę- jak najbardziej wyposażoną w sarissy- mial cesarz Karakala
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tego co kojarzę Neron też;] i to jeszcze złożoną z Greków-ot zabawka rozpuszczonych cesarzy
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat w przypadku Karakalli niekoniecznie zabawka rozpuszczonego władcy. Pomysł akurat posłużył, żeby wezwać młodych Aleksandryjczyków do obozu cesarskiego i ich wymordować. Natomiast pomysł dla II w. i później nie był nie logiczny, bo po prostu przynajmniej od II w. legion po prostu walczył w szyku falangi - ot choćby szyk przeciw Alanom Arriana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto jeszcze wspomnieć o reformach jakie dokonywały się w armiach w poł. II w p.n.e. Seleucydów i Ptolemeidów. Czyli kształtowania wojsk na wzór rzymski. Tyle, że tutaj mogło chodzić o hellenizację, nie tyle romanizację.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10) Warto jeszcze wspomnieć o reformach jakie dokonywały się w armiach w poł. II w p.n.e. Seleucydów i Ptolemeidów. Czyli kształtowania wojsk na wzór rzymski. Tyle, że tutaj mogło chodzić o hellenizację, nie tyle romanizację. Tych reform de facto nie było, Reformy uzbrojenia tudzież oddziałow jako takich na wzór rzymski i owszem, ale nie w odniesieniu do armii seleukidzkiej i ptolemejskiej. http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=960265 (i posty następne)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|