| |
|
|
 Wcześniejsza próba chrztu terenów polskich ?
| |
|
|
|
|
Dyskusja ta powoli zaczyna tracić sens. Nadużywanie argumentu o milczeniu źródeł jest po prostu nagminne. Żaden argument o ubóstwie źródeł pisanych i niekompletności archeologicznych tutaj nie trafia. W ten sposób, tezy o pewnych zjawiskach kulturowych, przemianach, które w Europie występowały w tym okresie na interesujących nas obszarach, o analogiach, nigdy nie będą przyjęte.
QUOTE(juzef) Argument ex silentio, jest w ogóle logicznie wadliwy. Przy założeniu, że źródła mówią prawdę, to z faktu, że źródło wspomina wydarzenie X wynika, że zdarzenie zaszło, ale z faktu, że źródło nie wspomina wydarzenia Y, nie wynika, że zdarzenie nie zaszło.
Owszem, ale ciężar dowodowy spoczywa na tych, którzy twierdzą, że wydarzenie było. A ty jak dotąd, poza głębokimi przeświadczeniami, dowodów nie przedstawiłeś.
Przedstawiłem, w jaki sposób chrześcijaństwo rozszerzało swoje wpływy w Europie. Nie widzę powodu, żeby Polska miała być wyjątkiem. Mieszko nie był też jedynym władcą z tego okresu w tej części Europy co podjął taka decyzję. W podobnym czasie decyzję taką podjęto na Rusi i Węgrzech, gdzie mamy nieco więcej źródeł. Dlatego podjęcie decyzji przez Mieszka w tym momencie, świadczy o tym, że i u nas wpływy chrześcijańskie były. Zapewne mniejsze, ale były. Natomiast Twoją odpowiedzią jest argument o milczeniu źródeł w różnych wersjach i twierdzenie, że u nas musiało być całkiem inaczej. Bo w przeciwieństwie do Węgier czy Rusi nie ma źródeł, że u nas były prowadzone jakieś misje, i że byli jacyś chrześcijanie.
Pzypisujesz też dyskutantom (tj. mi), poglądy w formie groteskowo wyolbrzymionej (masowa chrystianizacja) i takie poglądy zwalczasz, co czyni dyskusję nieciekawą, bo wymaga to prostowania itd.
QUOTE Zresztą wspomniałeś akurat świątynię pogańską we Wrocławiu. Wystrzeliłeś wiec argumentem w samego siebie, bo na Śląsku ze względu na przynależność do Czech, chrześcijanie na pewno byli przed 966 rokiem. I w ilości większej niż znikoma.
Znowu twierdzenie pozbawione podstawy źródłowej. Bo jak wyjaśnisz, że skoro Śląsk był częścią chrześcijańskiego państwa, to z tego okresu mamy tylko jeden i to wątpliwy kościół?
I znowu argument ex silentio. I znowu na dodatek w archeologii. Śląsk był częścią chrześcijańskiego państwa, więc byli tam chrześcijanie – choć na pewno niespecjalnie liczni. Śląsk był na tyle chrześcijański, żeby w 1000 roku założyć tam biskupstwo. Tymczasem ty twierdzisz, że po za Wrocławiem żadnych chrześcijan nie było. Bo nie odkryliśmy kościołów z tamtego okresu. Znaczy to jednak tylko tyle, że nie odkryliśmy.
Dlaczego, to inne pytanie. Sądzę, że w początkowym etapie chrystianizacji prowincjonalne nieliczne kościoły mogły być drewnianymi budowlami, po których ślad nie został.
QUOTE Piszesz, że misje wysyłali ludzie piśmienni. Tyle, że nic z tego nie wynika. Przykładowo przez pierwsze 100 lat chrystianizacji przez nasz kraj musiało się przewinąć się setki piśmiennych duchownych, jeśli nie tysiące. Ile znasz tekstów napisanych przez nich, przez te 100 lat?
Tysiące duchownych do 1066 r.... no teraz mnie osłabiłeś.
Po drugie - akurat się mylisz, bo są te informacje. Są resztki najdawniejszego naszego rocznika, które przetrwały w innych źródłach, jest Kronika Thietmara, który korzystał z informacji polskich duchownych, Galla - korzystającego z tradycji polskiego Kościoła, Dagome iudex, są żywoty (Wojciecha, Pięciu Braci), List Brunona, Epitafium Chrobrego itd.
W niczym się nie mylę. Mamy kilka tekstów lub wiadomości o tekstach, podejrzanych o to, że sporządzone zostały przez duchownych działających w Polsce - na co najmniej kilkuset duchownych (lub nawet tysięcy) i to w warunkach działającego państwa, kancelarii państwowej, może nawet pierwszych klasztorów. Notabene ani Thietmar nie zalicza się do grupy duchownych działających w Polsce, Dagome Iudex też mogło zostać sporządzone przez duchownego zza granicy.
I akurat nie osłabiałbym się tymi tysiącami duchownych. Na ziemiach polskich działało kilka biskupstw i jedna metropolia. Parafii mogło być pewno po 100 latach chrystianizacji kilkaset, więc np liczba 2 tysięcy duchownych, którzy się przewinęli przez kraj w ciągu 100 jest możliwa.
QUOTE Z drugiej, archeologicznej strony: kościoły, przedmioty kultowe, pochówki.
Czego się spodziewałeś? Murowanych kościołów sprzed 966 roku, z cmentarzami przy tych kościołach, może jeszcze z kamiennymi płytami nagrobnymi, pozwalającymi na pewne datowanie?
QUOTE Więc przypomnijmy na czym stoimy. Twierdzisz, że dowodem na brak chrześcijan w Polsce, jest brak ich pochówków z tego okresu na pogańskich cmentarzach.
Nie szanowny kolego, ja nie twierdzę, że na pogańskich, lecz w ogóle nie ma takich pochówków
Tak, ale tylko brak chrześcijańskich pochówków na pogańskich cmentarzyskach masz w miarę pewny (a też nie do końca bo późniejsze birytualne cmenatrzyska mogą nie być takie "późniejsze").
Brak innych chrześcijańskich pochówków jest Twoim przypuszczeniem. Bo mogą być nieodkryte lub nie do zidentyfikowania, jako pochodzących z tego okresu.
QUOTE W Skandynawii akurat są cmentarz birytualne. O państwie wielkomorawskim masz cytat (K. Polek, Państwo wielkomorawskie i jego sąsiedzi, str. 84): O przenikaniu chrześcijaństwa na Morawy (...) świadczyć może również zmiana obrządku pogrzebowego na przełomie VIII i IX w. Pojawiają się wówczas nieliczne jeszcze pochówki szkieletowe, występujące także na cmentarzach kurhanowych.
W Skandynawii akurat są i troszkę na Morawach, a w Polsce akurat nie ma. Żaden dowód.
QUOTE Natomiast co do braku własnych chrześcijańskich cmentarzy, to tutaj pojawia się inna kwestia, po prostu nie wiemy czy takich cmentarzy nie ma. Ty zaś ciągle unikasz odpowiedzi na pewne pytania.
Po pierwsze – te cmentarze to mogły być np. małe zbiorowiska kilku czy kilkunastu grobów (cmentarz to więc może zbyt wielkie słowo). Ponieważ nie były położone w pobliżu kościołów – bo kościołów jeszcze nie było, mogły zostać nieodkryte.
Oczywiście, za to odkryte zostały pochówki np. Madziarów w Małopolsce, czy Normanów w Wielkopolsce. Tylko chrześcijanie się jakoś chowają. A zwróć uwagę, że grupa Madziarów musiała być naprawdę nieliczna, z kolei Normanowie, może liczniejsi, w znacznej części po skończonej służbie wracali do domu, albo ginęli na wyprawach np. na terenie Niemiec. Więc ilość ich pochówków w Polsce też powinna być bardzo ograniczona. Tym niemniej i groby Madziarów, i groby Normanów są znajdowane
Po pierwsze to wynika z charakteru ich zamieszkiwania. Normanowie zostali pochowani na dużym cmentarzyskach np w Lutomiersku, bo tworzyli zwartą drużynę, która mogła osiąść (nawet z rodzinami). Mieszkali niedaleko siebie, mieli własne cmentarzyska i tam byli chowani.
Madziarowie, też tworzyli zwartą drużynę, może nawet mieszkająca w jednym miejscu w Przemyślu.
Po drugie ich groby są identyfikowalne. Wiadomo, ze to Normanowie i wiadomo z jakiego okresu. A pochówkach chrześcijańskich z okresu sprzed chrztu piwiedzieć tego się nie da.
QUOTE Po drugie, nie ma możliwości dokładnego wydatowania takich pochówków. Nawet więc jak byśmy takie cmentarze odkryli, albo nawet pochówki np. z I poł X wieku znajdowały się na cmentarzach już odkrytych, to tak naprawdę możemy nie wiedzieć ile lat liczą najstarsze pochówki. Bo czym się różni szkielet w ziemi z roku 1000 od tego z roku 950?
Akurat datuje się nie tylko po szkieletach, ale również po wyposażeniu grodowym. Jeśli np. w grobie znajdziesz monetę z 1005 r., to wiadomo, że grób nie mógł powstać wcześniej
[...]
Jak sądzę, gdyby istniał choć cień szansy na wydatowanie jakiegoś pochówku chrześcijańskiego na okres przed 965 r., to już takie hipotezy by się pojawiły. A ja takowych nie znam, tzn., że jak dotąd nie znaleziono pochówku chrześcijańskiego, który nawet przy naciąganiu argumentów dał by się wydatować na okres przed 965 r.
Tylko te wyposażenie grobowe musi być. A być nie musi. Bo chrześcijanie darów grobowych z reguły nie składają. A takie elementy jak ubiór (jeśli się szczęśliwie zachował), juz nie pozwalają na ścisłe datowanie. Przy braku jakichkolwiek podstaw do wydatowania pochówku, lub bardzo nieścisłych (dających prawo twierdzić tylko tyle, że pochówek jest np wczesnośredniowieczny) nie pojawią się żadne dokładniejsze hipotezy jako nienaukowe.
Wyobraź sobie sytuację, że jest szkielet lub pięć szkieletów w ziemii. Zapewne chrześcijański pochówek. Z jakiego okresu? Nie jesteś w stanie tego określić. Rozpiętość może sięgać nawet kilkuset lat.
Poza tym, już wcześniej podnosiłem, ale powtórzę: chrześcijanie z połowy X wieku, a więc z okresu bezpośrednio przed 966 rokiem , zostaliby w przygniatającej części pochowani po tej dacie. Jeśli więc w okresie 20-30 lat przed chrztem wzmogły się wpływy chrześcijaństwa i więcej osób się nawróciło, to w źródłach archeologicznych nie znalazło by to odzwierciedlenia.
QUOTE Swoją drogą argument ex silentio akurat w archeologii to jeden z najgorszych środków wnioskowania. Nie czas i miejsce na to, ale sama archeologia przyznaje, że czasami kompletnie zawodzi. Przykładowo z państwa Wizygotów na płd Francji jest chyba kilka pochówków.
No teraz mnie ubawiłeś. Rzeczywiście podkreśla się "mizerię" stanowisk archeologicznych dotyczących pobytu Wizygotów w południowej Francji. Dla pochówków ta "mizeria" wynosi np. w samej Akwitanii: 58 cmentarzysk, z których na największym znamy 239 grobów. Skoro to "mizeria" to jak nazwiesz absolutny brak pochówków chrześcijańskich w Polsce przed 965 r.?
Raz Cię osłabiam, raz ubawiam. No cóż, tym razem nie wyraziłem się precyzyjnie, chociaż powinieneś załapać o czym mówię.
A mówię o tolozańskim państwie Wizygotów, zanim udali się do Hiszpanii, a nie o tych Wizygotach co pozostali.
Pozwolę sobie zacytować Magdalenę Maczyńską, archeologa specjalizującego się w epoce wędrówek ludów:
„Angielski archeolog Edward James, pisał w 1985 r.: „ Gdyby nie istniały źródła historyczne, żaden z archeologów nie mógłby nawet przypuszczać, że w latach 418-507, w Akwitanii osiedlili się Wizygoci”. Nieliczne znaleziska wizygockie z tego obszaru pochodzą dopiero z VI w., gdy w rękach Wizygotów, po ich przesiedleniu się do Hiszpanii, pozostawał jeszcze niewielki pas ziemi na północ od Pirenejów. W VI w użytkowane było cmentarzysko liczące około 50 pochówków w okolicach Tarn, na północ od Tuluzy. [...]
Z okresu państwa tolozańskiego brak prawie zupełnie znalezisk archeologicznych, prócz niedawno odkrytego i jeszcze nie w pełni opublikowanego grobu z Lezoux w Owernii. Nie jest jednak pewne, czy pochówek ten znajdował się jeszcze w granicach państwa tolozańskiego.
[...] Dalszą wskazówką co do pobytów Wizygotów w Galii jest kilka przypadkowych znalezisk srebrnych zapinek, pochodzących zapewne z grobów kobiecych, i trzy nagrobki z inskrypcjami o gockim charakterze. Na jednym z nich widnieje imię Turismund, na drugim podany jest czas panowania Alaryka II. Wreszcie w południowo – zachodniej Francji, na cmentarzysku Franków, znaleziony został grzebień o formie typowej dla gockich zabytków tego rodzaju z Ukrainy i znad Dunaju. Nie da się go powiązać z żadnym grobów znalezionych na cmentarzysku a jego kształt pozwala na datowanie go na drugą połowę IV lub pierwszą połowę V w.
Z podobnym całkowitym milczeniem źródeł archeologicznych spotkamy się jeszcze raz, w państwie Swebów w północno-wschodniej Hiszpanii i w Portugalii”
M. Mączyńska „Wędrówki Ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku”, Wydawnictwo Naukowe PWN, Kraków 1996, s. 141-142
To tyle, w kwestii argumentu ex silentio w archeologii. Natomiast niektórzy wciąż powołuja się na "brak" chrześcijańskich pochówków sprzed 966 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę o nie łączenie postów.
QUOTE(juzef @ 12/07/2008, 13:14) Takie badania to w dużym stopniu spekulacja. Tych pogan nie ma już od stuleci.
Mamy wystarczająco wiele źródeł, z których wiadomo jak przebiegała chrystianizacja, i to źródeł z różnych okresów i z różnych terenów (np. PVL, żywoty Ottona z Bambergu, źródła dotyczące misji na Połabiu, czy późniejszej misji w Prusach)
Wybacz, ale z takich źródeł, ciężko dokładnie ustalić jaką mentalność mieli poganie. Doskonale za to nadają się do oddania mentalności ludzi tworzących te źródła.
W każdym razie twierdzenie, że chrystianizacja pogan przy takiej woli władcy to prosta sprawa jest moim zdaniem uproszczeniem.
QUOTE O, problem w tym, że aby chrześcijaństwo wydawało się atrakcyjne, musi być najpierw znane, chociażby bardzo powierzchownie. A jego znajomość, chociażby powierzchowna, świadczy o jego wpływach. Oczywiście w konkretnym przypadku, nie oznacza to konwersji, lecz ja nie sprowadzałem oddziaływania chrześcijaństwa tylko i wyłącznie do nawróceń. W końcu nawrócenie to jest zakończenie pewnego etapu oddziaływania religii na jednostkę.
To już pisałem - oczywiście, że chrześcijaństwo było w Polsce znane, choćby z kontaktów dyplomatycznych. Ale to wcale nie dowodzi istnienia jakiejś liczącej się grupy chrześcijan w państwie Polan
Ciężko mi dyskutować w ten sposób. Moje twierdzenia, zmieniasz i przedstawiasz na swój sposób. W ten sposób mam bronić twoich wyobrażeń o moich poglądach. Nie wiem, co rozumiesz, przez liczącą się grupę chrześcijan. Co to ma znaczyć? Jak napisałem nie sądzę, że byli w stanie prowadzić aktywną politykę, ale mogli być w jakiś sposób w polityce wykorzystani.
Jeśli chodzi o liczbę, osobiście byłbym skłonny przyjąć, czysto spekulacyjnie, że na jednego chrześcijanina przypadało kilkudziesięciu nie chrześcijan. Z tym że na tych kilkudziesięciu byłoby kilku, co skłonnych byłoby ewentualnie chrześcijaństwo przyjąć. I właśnie tę okoliczność, chęć przyjęcia chrześcijaństwa uważam, za istotniejszą.
QUOTE Nie, takie analogie ci w niczym nie pomogą. A to dlatego, że Polska była w X wieku otoczona morzem pogan, co już wyżej wyliczałem, więc nie będę się powtarzał. Inaczej Skandynawia - liczne kontakty morskie, Ruś - nieściśle, ale można nazwać sąsiadem Bizancjum, Węgry - sąsiad Niemiec, Bizancjum, Moraw, później Pomorze - sąsiad chrześcijańskiej już Polski, Litwa - liczni sąsiedzi katoliccy i prawosławni.
A Polska była od chrześcijaństwa odizolowana geograficznie (uwaga - piszę Polska bo krócej, ale chodzi mi o ziemie państwa Piastów ok. np. 950 r., czyli część Wielkopolski i Mazowsze). A chyba oczywiste jest, że misje były wysyłane do sąsiadów, a nie do ludów żyjących za sąsiadami.
Nie zupełnie. Sąsiadowaliśmy z ziemiami, w których chrześcijaństwo już było, chociaż bardzo słabe: tj Śląsk i Małopolska. Ruś wcale nie była tutaj w szczególnie lepszej sytuacji, Węgry w nieco lepszej.
No i ostatecznie zbliżone daty przyjęcia chrztu świadczą przeciwko Twej tezie.
A misje były wysyłane do pogan. Wątpię też żeby misjonarze (w Polsce przyznaję, zapewne bardzo nieliczni), bardzo przejmowali się granicami między poganami. Misja wysyłana na Śląsk, mogła zahaczyć o Wielkopolskę.
QUOTE Otóż właśnie Islandia jest doskonałym przykładem
P. Kulesza, Normanowie a chrześcijaństwo, str. 261: Okoliczności chrystianizacji Islandczyków były według niektórych autorów do tego stopnia niezwykłe, że odbiegały całkowicie od ogólnych zasad i reguł przyjętych przy chrystianizacji narodów.
Oczywiście, że okoliczności były inne. Odbiegały o tyle, że nie było władcy, który widząc narastające wpływy chrześcijańskie i korzyści z tego płynące, decyzję o chrystianizacji podjąłby wcześniej. Islandia to jednak dowód, na to, że chrystianizacja nie tylko była zależna od decyzji władcy. Decyzja władcy ją przyspieszała.
QUOTE Na koniec dam ci cytat ze znawcy problematyki kościelnej w średniowieczu. Jerzy Kłoczowski, Chrześcijaństwo w Europie Środkowowschodniej i budowa organizacji kościelnej, W: Ziemie polskie w X wieku, str. 9: Decyzja Mieszka w 966 r. (...) zapadła więc - wolno przyjąć - w warunkach znikomego przygotowania społeczeństwa do tak zasadniczej zmiany.
A jednak zapadła, wtedy kiedy zapadła i wykonanie się udało tak samo jak w krajach, które miały być dużo lepiej przygotowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,12/07/2008, 18:19]
Przynajmniej jedno ustaliliśmy: z czego biorą się twoje poglądy - z ignorancji. Masz rację, dyskusja nie ma sensu, bo do dyskusji potrzeba wiedzy. Więc tylko wypunktuję twoje co większe błędy wynikające z nieznajomości tego o czym próbujesz dyskutować
1. W niczym się nie mylę. Mamy kilka tekstów lub wiadomości o tekstach, podejrzanych o to, że sporządzone zostały przez duchownych działających w Polsce - na co najmniej kilkuset duchownych (lub nawet tysięcy) i to w warunkach działającego państwa, kancelarii państwowej, może nawet pierwszych klasztorów.
I akurat nie osłabiałbym się tymi tysiącami duchownych. Na ziemiach polskich działało kilka biskupstw i jedna metropolia. Parafii mogło być pewno po 100 latach chrystianizacji kilkaset, więc np liczba 2 tysięcy duchownych, którzy się przewinęli przez kraj w ciągu 100 jest możliwa.
Nie wiem, śmiać się, czy płakać. W 1066 r. kilkaset parafii... Szanowny kolega nie zauważył, że w latach 1038-1039 w ogóle kościelna organizacja została w Polsce zmieciona. Trzeba było kilkudziesięciu lat by odnowić arcybiskupstwo gnieźnieńskie (nastąpiło to w 1064 r.).
Dobrze - załóżmy, że chodzi o czasy Chrobrego. Już Władysław Abraham stwierdził, że do połowy XII w. - poza katedrami biskupimi - nie było innych kościołów parafialnych = nie było parafii. Julia Tazbirowa uważa wręcz, że pierwsze parafie powstały dopiero na przełomie XII i XIII w. Oczywiście są i inne poglądy, datujące parafie na XI w., ale nawet najwięksi optymiści nie kładą ich powstania przed połową tego stulecia. Żebyś miał orientację o czym mówimy: w sporej przecież ziemi chełmińskiej, gdzie już Mieszko II budował katedrę (Kałdus) przed sprowadzeniem Krzyżaków powstały "aż" jedna na pewno i być może jeszcze dwie (Chełmno-Kałdus - powstała zapewne jeszcze w XII w., Grudziądz - być może ok. 1222 r., ale źródła dopiero z 1300, Radzyń Chełmiński - być może w latach 1224-1231, ale źródłowo - 1278)
Co do tysięcy duchownych, masz o czasach do 1000 r. cytat z Józefa Dobosza, Monarchia i możni wobec Kościoła w Polsce do początku XIII wieku, str. 90: Wówczas istniało jedno wspólne biskupstwo dla całego kraju a biskup był zapewne blisko powiązany z dworem. Utrzymanie tej niewielkiej liczby duchownych oraz kilku niedużych świątyń nie było zbyt obciążające.
Oczywiście - w czasach Chrobrego ilość duchownych wzrosła, ale nie sądzę, by było to więcej niż 50 osób w katedrach i kościołach grodowych i co najwyżej drugie tyle w klasztorach (a może i znacznie mniej, bo źródłowo poświadczonych mamy chyba 2 klasztory, z czego w jednym - jak powszechnie wiadomo - było zaledwie 6 mnichów). Do tego Bruno z Kwerfurtu z kilkoma towarzyszami. Podsumowując - jak sądzę liczba 100 duchownych może być przesadzona.
Gdybyś pomyślał to byś takiej głupoty nie strzelił, bo niby skąd miał Mieszko czy Chrobry brać tysiące duchownych? Masowy eksodus z Italii albo Niemiec? I żadnych śladów w źródłach placówek, które opuszczali?
Notabene ani Thietmar nie zalicza się do grupy duchownych działających w Polsce, Dagome Iudex też mogło zostać sporządzone przez duchownego zza granicy.
Umiejętność czytania - Thietmar pisał na podstawie licznych źródeł, wśród których są m.in.: relacje ustne polskich duchownych oraz zapewne jakaś wersja rocznika polskiego przywieziona do Magdeburga przez Ungera
Sądzę, że w początkowym etapie chrystianizacji prowincjonalne nieliczne kościoły mogły być drewnianymi budowlami, po których ślad nie został.
Ale po drewnianych kościołach również zostają ślady i to lepsze, bo możliwe do datowania dendrochronologicznie (np. kościół w Kaliszu)...
Tak, ale tylko brak chrześcijańskich pochówków na pogańskich cmentarzyskach masz w miarę pewny (a też nie do końca bo późniejsze birytualne cmenatrzyska mogą nie być takie "późniejsze").
Mogą nie być późniejsze... Taa, i co na to napisać? Do roboty chłopie, wyślij te przemyślenia do np. Slavia Antiqua i rób karierę naukową. Już widać, że zapędzisz znanych archeologów w kozi róg
Brak innych chrześcijańskich pochówków jest Twoim przypuszczeniem. Bo mogą być nieodkryte lub nie do zidentyfikowania.
W Skandynawii akurat są i troszkę na Morawach, a w Polsce akurat nie ma. Żaden dowód.
Pochówków w Polsce nie ma, ale ich brak jest tylko moim przemyśleniem, czyli są. To proszę mi je wskazać. Już ci wyżej wykazałem, że tam gdzie chrześcijanie i poganie mieszkali razem, ślady w pochówkach są. I to jest analogia, a nie to co ty wypisujesz nie biorąc pod uwagę ni położenia geograficznego, ni tego co wiemy ze źródeł
Po pierwsze to wynika z charakteru ich zamieszkiwania. Normanowie zostali pochowani na dużym cmentarzyskach np w Lutomiersku, bo tworzyli zwartą drużynę, która mogła osiąść (nawet z rodzinami). Mieszkali niedaleko siebie, mieli własne cmentarzyska i tam byli chowani.
Madziarowie, też tworzyli zwartą drużynę, może nawet mieszkająca w jednym miejscu w Przemyślu.
Pochówki Madziarów i Normanów oraz ich przedmioty były znajdowane i w "kupie" i pojedynczo. Poza tym wcześniej napisałeś: te cmentarze[B/] [chrześcijan - moje] [B]to mogły być np. małe zbiorowiska kilku czy kilkunastu grobów To ile grobów Madziarów znaleziono w Przemyślu - setki, a może tysiące? Już ci odpowiadam - zaledwie 16, a w Czechowicach tylko jeden grób wojownika z madziarską szablą
Acha, a chrześcijanie rozumiem mieszkali pojedynczo w borze (może nawet na drzewach?). naturalnie Mieszko często polował, stąd borowi chrześcijanie taki wpływ mieli na jego decyzję. Teraz rozumiem brak pochówków - kto miał takiego samotnika z boru pochować? Po prostu - wilki rozwlokły kości i nie ma śladu
Tylko te wyposażenie grobowe musi być. A być nie musi. Bo chrześcijanie darów grobowych z reguły nie składają.
Składali tylko mniej i innego typu (np. KRZYŻYKI, plakiety z wizerunkami świętych, czasami monety)
Raz Cię osłabiam, raz ubawiam. No cóż, tym razem nie wyraziłem się precyzyjnie, chociaż powinieneś załapać o czym mówię.
A mówię o tolozańskim państwie Wizygotów, zanim udali się do Hiszpanii, a nie o tych Wizygotach co pozostali.
Z V w. masz inskrypcje grobowe wskazujące na pochówki Wizygotów (np. Turismunda z 451/453 r.)
Poza tym proponuję zwrócić uwagę, że Wizygoci byli chrześcijanami (choć arianami) i od dawna przebywali w zasięgu wpływów rzymskich. Masz jeszcze cytat: w Królestwie Tolosańskim konsekwentnie stosowano zwyczaje pogrzebowe eliminujące z grobów wyposażenie, które pozwoliłoby na ich "etniczną" interpretację (Kokowski)
Natomiast na naszych ziemiach tego problemu nie było - inne wyposażenie grobów pogan i chrześcijan, do tego poganie groby ciałopalne lub szkieletowe z orientacją na północ, chrześcijanie z orientacją na wschód
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 12/07/2008, 20:42) 1. W niczym się nie mylę. Mamy kilka tekstów lub wiadomości o tekstach, podejrzanych o to, że sporządzone zostały przez duchownych działających w Polsce - na co najmniej kilkuset duchownych (lub nawet tysięcy) i to w warunkach działającego państwa, kancelarii państwowej, może nawet pierwszych klasztorów.
I akurat nie osłabiałbym się tymi tysiącami duchownych. Na ziemiach polskich działało kilka biskupstw i jedna metropolia. Parafii mogło być pewno po 100 latach chrystianizacji kilkaset, więc np liczba 2 tysięcy duchownych, którzy się przewinęli przez kraj w ciągu 100 jest możliwa.
Nie wiem, śmiać się, czy płakać. W 1066 r. kilkaset parafii... Szanowny kolega nie zauważył, że w latach 1038-1039 w ogóle kościelna organizacja została w Polsce zmieciona. Trzeba było kilkudziesięciu lat by odnowić arcybiskupstwo gnieźnieńskie (nastąpiło to w 1064 r.).
ciach... wystarczy
Jak brakuje argumentów to zaczynają się złośliwości. Cały elabrorat o parafiach w Polsce bez większego związku z dyskusją, po aby wykazać nie wiadomo co. Przyznaję: strzeliłem bez sprawdzenia ile było parafii. Po sprawdzeniu, można przyjać, że istniały co najwyżej parafie w grodach, zwanych później ksztaelańskimi, więc najwyzej tylko kilkadziesiąt.
Tyle, że to ile ich było w 1066 roku, jest okolicznością bez większego znaczenia. Znaczenie ma to, że niezależnie od formy organizacji kościelnej duchowni byli. I to w nienajmniejszej ilości. Bo tutaj jak wynikało z kontekstu dyskusji chodziło o wszystkich duchownych przez te 100 lat, a nie w jednym momencie. Gdyż porównywałem liczbę duchownych do wszystkich tekstów z tych 100 lat. Nie trzeba więc było żadnego masowego exodusu z Italii.
Nawet w twych twoich dziwnych założeniach o co najwyżej 100 duchownych za Chrobrego (50 diecezjalnych i 50 zakonnych), musisz przyjąć, że 100 lat, to że sie tak wyrażę, kilka pokoleń duchownych. Już masz kilkaset osób.
A duchownych było jednak trochę więcej niz zakładasz. Wniosek ten wypływa z faktu, utworzenia polskich biskupstw i metropolii kościelnej. Już w 1000 roku utworzono metropolię z 3 podległymi biskupstwami, co dowodzi dość silnej organizacji kościelnej.
Przy biskupstwach powstawały kapituły. Chociaż pod koniec lat 30 -tych struktura ta przestaje istnieć, to przecież odbudowuje się. Data odnowienia metropolii za Śmiałego nie oznacza, że do tego czasu w Polsce była tylko garstka duchownych. Po prostu fundacja metropolii to była także polityczna decyzja, którą trzeba było wywalczyć. Na pewno duchownych w 1064 było ich więcej niż w 1000.
Tak więc mimo stuletniej obecności co najmniej kilkuset piśmiennych duchownych w tym kraju, istnienia biskupstw, kancelarii, wiesz zaledwie o kilku tekstach z tego okresu (co nie znaczy, że je znasz).
Ciągle pokazuje to mizerię twojego argumentu o milczeniu źródeł.
QUOTE Umiejętność czytania - Thietmar pisał na podstawie licznych źródeł, wśród których są m.in.: relacje ustne polskich duchownych oraz zapewne jakaś wersja rocznika polskiego przywieziona do Magdeburga przez Ungera
Umiejętność czytania. Wspomniałeś osobno rocznik i kronikę Thietmara, jako wskazujące na istnienie tekstów stworzonych przez duchownych w Polsce. Skoro jednak rocznik wskazałeś osobno, to niepotrzebnie jeszcze wyliczyłes kronikę Thietmara, na której się oparł.
QUOTE Ale po drewnianych kościołach również zostają ślady i to lepsze, bo możliwe do datowania dendrochronologicznie (np. kościół w Kaliszu)...
Z dwoma zastrzeżeniami: nie zawsze zostają ślady, np. kościół mógł zostać rozebrany, w celu wybudowania większego.
Ponadto trzeba wiedzieć, że to co zostało (fundamenty) to kościół. Przy murowanych z reguły forma architektoniczna, pozwala na to. Przy prostych drewnianych kościółkach i kaplicach, możliwe choć niekoniecznie.
QUOTE Pochówków w Polsce nie ma, ale ich brak jest tylko moim przemyśleniem, czyli są. To proszę mi je wskazać. Już ci wyżej wykazałem, że tam gdzie chrześcijanie i poganie mieszkali razem, ślady w pochówkach są. I to jest analogia, a nie to co ty wypisujesz nie biorąc pod uwagę ni położenia geograficznego, ni tego co wiemy ze źródeł
To że nie potrafimy wskazać pochówków o których wiedzielibyśmy, że są na pewno pochówkami chrześcijan sprzed 966 roku, nie oznacza, że takich pochowków nie było.
Po pierwsze: Jeszcze nie wszystko wykopano. Natomiast ty zachowujesz się tak jakbyśmy już znaleźli wszystko.
Po drugie: ciągle unikasz problemu identyfikacji. Może znamy już odkryte pochówki chrześcijańskie z tego okresu, ale ze względu na brak możliwości precyzyjnego ich datowania, nie mogły zostać nigdy właściwie zinterpretowane.
QUOTE Acha, a chrześcijanie rozumiem mieszkali pojedynczo w borze (może nawet na drzewach?). naturalnie Mieszko często polował, stąd borowi chrześcijanie taki wpływ mieli na jego decyzję. Teraz rozumiem brak pochówków - kto miał takiego samotnika z boru pochować? Po prostu - wilki rozwlokły kości i nie ma śladu
Cóż złośliwość, pokrywające brak zastanowienia się. Chrześcijanie raczej nie mieszkali w żadnym skupieniu. Nie ma więc żadnego ich wielkiego cmentarzyska z tego okresu. Proste.
Gdyby Mieszko wynajął drużynę chrześcijańskich wojowników, to pewno cmentarzysko byśmy mieli.
A tekst o wilkach pokazuje twój sposób rozumowania o źródłach. Potrzeba wilków, aby archeolodzy nie odkryli grobu. Dobre.
QUOTE Tylko te wyposażenie grobowe musi być. A być nie musi. Bo chrześcijanie darów grobowych z reguły nie składają.
Składali tylko mniej i innego typu (np. KRZYŻYKI, plakiety z wizerunkami świętych, czasami monety)
Monety możemy wykluczyć. W interesujacym nas okresie raczej były rzadkością.
Pozostają głównie krzyzyki. I problem z datowaniem. Bo szkielet w ziemii nawet z krzyżykiem, też zazwyczaj nie daje się ściśle wydatować.
QUOTE Poza tym proponuję zwrócić uwagę, że Wizygoci byli chrześcijanami (choć arianami) i od dawna przebywali w zasięgu wpływów rzymskich. Masz jeszcze cytat: w Królestwie Tolosańskim konsekwentnie stosowano zwyczaje pogrzebowe eliminujące z grobów wyposażenie, które pozwoliłoby na ich "etniczną" interpretację (Kokowski) Natomiast na naszych ziemiach tego problemu nie było - inne wyposażenie grobów pogan i chrześcijan, do tego poganie groby ciałopalne lub szkieletowe z orientacją na północ, chrześcijanie z orientacją na wschód
I tylko ci Wizygoci, co zostali we Francji, zostawili za sobą gockie cmentarzysko...
Naprawdę, wywodzenie wniosków z milczenia źródeł ma swoje granice.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,13/07/2008, 0:21]
ta dyskusja już prowadzi donikąd, więc tylko jedna rzecz o pochówkach, które były ale ich nie ma. Akurat grody i cmentarze przy grodach są dość dobrze rozpoznane. Chrześcijanie gdyby więc byli musieliby mieszkać w niewielkich osadach z dale od owych grodów. Co z kolei kłóci się z twoim pomysłem na dotarcie tegoż chrześcijaństwa, bo:
1. Przybysze z zewnątrz (kupcy, dyplomaci) raczej swoje sprawy załatwiali w grodach, a nie w dziurach zabitych dechami
2. Misjonarze też działali raczej w grodach (zawsze przebieg misji był podobny: najpierw misjonarz odwoływał się do możnego-władcy, a często i wiecu patrz np. św. Wojciech, Bruno, Bernard, Otto, cystersi w Prusach)
3. Skoro dostrzegasz wpływ owych rzekomych neofitów na władcę, to chyba logiczne jest, że mieszkali w dużych ośrodkach i odgrywali jakąś rolą, a nie byli mieszkańcami dalekiej prowincji bez kontaktów z władcą
Z tego wniosek, że nawróconych należy szukać właśnie w dużych ośrodkach (np. Gniezno, Poznań, Giecz, Grzybowo, Lednica, Ląd), a te są dobrze rozpoznane i śladów chrześcijan przed Dobrawą nie znaleziono
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety, ale ciągle myślisz, że mamy jakieś kompletne dane archeologiczne. Stąd ciągle wynika twój błąd - z braku takich danych uważasz, że czegoś nie było. Nie da się tak powiedzieć: grody i cmentarze przy grodach mamy rozpoznane.
Nikt nie przekopywał metodycznie tysięcy hektarów wokół miasta.
Kopano tam gdzie się spodziewano coś znaleźć. A jeżeli lokalni chrześcijanie chowali swoich zmarłych w kilku wybranych przez siebie miejscach np. pod lasem koło grodu (bo nie chcieli lub nie mogli ma pogańskim cmentarzysku), miejscach potem porzuconych, to takie pochówki są bardzo trudne do znalezienia.
Ale założmy, że masz sczęście, i że w trakcie prac budowlanych w mieście, miejscu przed 1050 laty połozonym koło grodu znajdujesz pochówki. 5 szkieletów, masz znowu szczęście bo przy jednym nawet jest skorodowany mały krzyżyk.
I co dalej? Nic. Znalezisko, dalej jest nie do wydatowania, na dodatek jest pozbawione kontekstu - po prostu 5 szkieletów. Nawet jak uda ci się ustalić, że to wczesnośredniowieczne (np. po z trudem odtworzonym kształcie krzyżyka), to i tak naprawdę nie wiesz, skąd się te pochówki wzięły. A archeologia powie, że skoro są to pochóki chrześcijańskie to są z okresu po 966 roku.
Podobne uwagi można odnieść do już znanych cmentarzy chrześcijańskich - w niektórych przypadkach nie można mieć pewności, czy najstarsze pochówki nie są jednak starsze niż się przyjmuje.
Dlatego naprawdę, domniemany brak źrodeł arcgeologicznych nie jest przeszkodą do przyjęcia, że chrześcijanie w niewielkiej ilości na ziemiach poslkich mieszkali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,13/07/2008, 12:23]
Niestety, ale ciągle myślisz, że mamy jakieś kompletne dane archeologiczne. Stąd ciągle wynika twój błąd - z braku takich danych uważasz, że czegoś nie było. Nie da się tak powiedzieć: grody i cmentarze przy grodach mamy rozpoznane.
Niestety, ale mamy wystarczająco rozpoznane. A twój błąd polega na tym, że uważasz, iż jak coś nie ma potwierdzenia w źródłach, to tym bardziej było...
Nikt nie przekopywał metodycznie tysięcy hektarów wokół miasta.
Znajdujemy nawet niewielkie bulle ołowiane, a jakiegokolwiek dowodu na chrześcijaństwo nie ma.
Kopano tam gdzie się spodziewano coś znaleźć. A jeżeli lokalni chrześcijanie chowali swoich zmarłych w kilku wybranych przez siebie miejscach np. pod lasem koło grodu (bo nie chcieli lub nie mogli ma pogańskim cmentarzysku), miejscach potem porzuconych, to takie pochówki są bardzo trudne do znalezienia.
No i znowu wracamy do tego samego - nie chcieli albo nie mogli. Wszędzie chcieli i mogli, tylko u nas nie
Ale założmy, że masz sczęście, i że w trakcie prac budowlanych w mieście, miejscu przed 1050 laty połozonym koło grodu znajdujesz pochówki. 5 szkieletów, masz znowu szczęście bo przy jednym nawet jest skorodowany mały krzyżyk.
I co dalej? Nic. Znalezisko, dalej jest nie do wydatowania, na dodatek jest pozbawione kontekstu - po prostu 5 szkieletów. Nawet jak uda ci się ustalić, że to wczesnośredniowieczne (np. po z trudem odtworzonym kształcie krzyżyka), to i tak naprawdę nie wiesz, skąd się te pochówki wzięły. A archeologia powie, że skoro są to pochóki chrześcijańskie to są z okresu po 966 roku.
Podobne uwagi można odnieść do już znanych cmentarzy chrześcijańskich - w niektórych przypadkach nie można mieć pewności, czy najstarsze pochówki nie są jednak starsze niż się przyjmuje.
Już ci pisałem - nikt i nigdy nie identyfikował jakichkolwiek pochówków chrześcijańskich jako pochodzące sprzed 965 r. I uwierz mi, nie ze złośliwości wobec ciebie, bo każdy historyk i archeolog chciałby się takim odkryciem pochwalić. A skoro takich hipotez nigdy nie zgłaszano widocznie nie ma żadnych podstaw do takiej datacji. Zresztą wskaż mi te znaleziska, które twoim zdaniem ewentualnie mogą być datowane na okres przed 965 r., bo na razie nie ma w ogóle sensu rozmowa z tobą.
Dlatego naprawdę, domniemany brak źrodeł arcgeologicznych nie jest przeszkodą do przyjęcia, że chrześcijanie w niewielkiej ilości na ziemiach poslkich mieszkali.
1. Brak źródeł archeologicznych i historycznych, tradycji itd. dowodzi jednoznacznie - chrześcijan w Polsce nie było (oczywiście jako liczącej się społeczności). Już co to wskazywałem, ale ty oczywiście udajesz, że nie widzisz - nawet gdyby jakiś misjonarz dotarł na ziemie polskie i nawrócił z 10 osób, to i tak po jego odejściu lub śmierci wróciliby do pogaństwa, czego dowodów masz w historii aż nadto.
2. Żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy - ilu twoim zdaniem musiałoby być chrześcijan by mieć wpływ na decyzję Mieszka i szybkie rozprzestrzenianie się wiary po 965 r.?
Poza tym twoim poglądom przeczy kronika Thietmara - przypomnę - korzystającego z polskiej tradycji. Nie wspomina on o żadnych chrześcijanach, za to przedstawia trudy związane z chrystianizacją Polski przez Jordana: wiele się z nimi napocił, zanim – niezmordowany w wysiłkach – nakłonił ich słowem i czynem do uprawy winnicy Pańskiej
Jak już wspomniałem - dyskusja z tobą jest pozbawiona sensu, bo w ogóle nie próbujesz się odnosić do źródeł, za to swoje wciskasz swoje - błędne - przeświadczenia typu, że w Polsce musieli być chrześcijanie, by Mieszko przyjął chrzest.
Dodam ci jeszcze jedno - nawet gdyby chrześcijanie rodzimi (nie przybysze) byli, to i tak na swoją działalność musieliby mieć zgodę władcy i wiecu. A to dlatego, że - jak mówili pruscy poganie Wojciechowi: Nas i cały ten kraj, na którego krańcach mieszkamy, obowiązuje wspólne prawo i jeden sposób życia. Dlatego domagali się by Wojciech odszedł, w przeciwnym razie grożąc mu śmiercią. Teraz dlaczego tak postąpili, bo Wojciech zagrażał im zagładą (oczywiście w ich mniemaniu): Z powodu takich ludzi ziemia nasza nie wyda plonów, drzewa nie będą owocować, nowe zwierzęta przestaną się rodzić, stare zginą
To jest zapewne przyczyna, dla której misjonarze już wcześniej twierdzili, że Słowian nie da się nawrócić. Zresztą nie znam przypadku kraju słowiańskiego nawróconego inaczej niż na polecenie władcy.
Oczywiście, na Morawach bywali chrześcijanie, a to za sprawą bliskiego sąsiedztwa z krajami chrześcijańskimi, podobnie na Rusi, bo Waregowie często przyjmowali chrzest w Konstantynopolu. Podobnie było na Wolinie, gdzie przybywali chrześcijanie, ale mogli swoją religię wyznawać wyłącznie prywatnie tj. bez działalności misyjnej i nie publicznie. Polska bliskich kontaktów z krajami chrześcijańskimi nie miała.
Poza tym nie odniosłeś się też do tego, dlaczego niby kraje chrześcijańskie miałyby wysyłać misje do Polski, skoro Polska nie sąsiadowała z żadnym krajem chrześcijańskim
Dam ci jeszcze przykład Prus - w 1206 r. praktycznie nie było tam chrześcijan, ale kilku nobilów wykazywało (z przyczyn politycznych) zainteresowanie tą religią. Polscy cystersi powiadomili papieża, że "kraj dojrzał do misyjnego żniwa". I rzeczywiście dzięki poparciu Surwabuny czy Warpody udało się ich ziemie nawrócić i nie było do tego potrzeba istnienia chrześcijan w Prusach przed 1206 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 13/07/2008, 15:49) Niestety, ale mamy wystarczająco rozpoznane. A twój błąd polega na tym, że uważasz, iż jak coś nie ma potwierdzenia w źródłach, to tym bardziej było...
Rozpoznane... Jak myślisz jaką ilość powierzchni Poslki przebadali archeologowie? Ja strzelam, że da się co najwyżej w promilach określić (jeden promil powierzchni Polski to 31200 ha). Chociaz ostatnio badania pod autostrady zapewne zawyżą mocno ten stosunek. Wbrew pozorom to co zbadano to nie jest mało, ale dla zjawisk już z grubsza poznanych.
A co do mojego błędu... Ja nie wywodzę moich wniosków z milczenia źródeł, tylko z tego co się wówczas w wokoło w Europie działo. Ty to negujesz, powołując się na milczenie źródeł. Jasne, gdybyśmy mówili o innych czasach, o innych zjawiskach, to byłbym skłonny ten argument uznać za właściwy.
Ale nie do stosunkowo nielicznych rozproszonych chrzescijan, w czasach, kiedy i źródła pisane o polskich ziemiach prawie, że milczą, czy wręcz do takich nieuchwytnych zjawisk jak chęć przyjecia chrześcijaństwa, u częsci ludności, gdyż mogło wydawać im się atrakcyjne.
Tutaj, milczenie źródeł a zwłaszcza archeologicznych jest zrozumiałe.
QUOTE Znajdujemy nawet niewielkie bulle ołowiane, a jakiegokolwiek dowodu na chrześcijaństwo nie ma.
Znajdujemy wiele rzeczy, pytanie czego nie znajdujemy. Jak wykazują badania pod planowanymi autostradami, wiele rzeczy było nie znalezionych.
Zresztą napisałem ci już, nie ma archeologicznego dowododu na tolozańskie państwo Wizygotów, które trwało sto lat. Wizygoci nie pozostawili tam praktycznie śladów, mimo, że ci sami Wizygoci, po przywędrowaniu do Hiszpanii, są uchwytni w źródłach archeologicznych - tysiące gockich pochówków, w państwie toledańskim.
A TY żądasz archeologicznego dowodu, na chrześcijan, o których nic praktycznie nie wiadomo, poza tym, że można się domyślac ich istnienia. Tak naprawdę nie wiemy jak chowano chrzescijan - jeśli byli w czasach przed 966 rokiem. Gdzie byli chowani, jak daleko od grodu itp. Ponieważ nie wiemy, nie wiemy też czego szukać.
A ponieważ pochówki te zapewne niczym się nie rózniły od tych kilkadziesiąt lat późniejszych, to nawet znalezienie takiego pochówku sprzed 966 roku, spowoduje, że nie zostanie on właściwie zinterpretowany.
QUOTE Kopano tam gdzie się spodziewano coś znaleźć. A jeżeli lokalni chrześcijanie chowali swoich zmarłych w kilku wybranych przez siebie miejscach np. pod lasem koło grodu (bo nie chcieli lub nie mogli ma pogańskim cmentarzysku), miejscach potem porzuconych, to takie pochówki są bardzo trudne do znalezienia.
No i znowu wracamy do tego samego - nie chcieli albo nie mogli. Wszędzie chcieli i mogli, tylko u nas nie
Przeczysz sam sobie. Raz piszesz, że nie wiesz dlaczego chrześcijanie nie mieliby być pochowani na cmentarzu pogańskim, a niżej piszesz, o ograniczeniach jakim by zostali poddani, ze strony władcy i wiecu - gdyż wszystkich miałby obowiązywac jeden spossób życia, i chrześcijanie publicznie nie mogliby okazywać swojej religijności.
Przy czym akurat, ja nie twierdzę że to akurat było przyczyną braku chrzesciajńkich pochówków na pogańskim cmentarzysku. Tego nie wiemy. Ja też podałem moim zdaniem prawdopodbne wyjaśnienia, ale to wszystko. Twierdzę, tylko, że posługiwanie się argumentem ex silentio jest akurat w tym przypadku błędne.
QUOTE Już ci pisałem - nikt i nigdy nie identyfikował jakichkolwiek pochówków chrześcijańskich jako pochodzące sprzed 965 r. I uwierz mi, nie ze złośliwości wobec ciebie, bo każdy historyk i archeolog chciałby się takim odkryciem pochwalić. A skoro takich hipotez nigdy nie zgłaszano widocznie nie ma żadnych podstaw do takiej datacji.
Ależ, własnie ci napisałem dlaczego. Jak masz pochówek, bez podstaw do żadnej datacji, albo z bardzo szeroką możliwością datacji, to nikt nie będzie tego szczegółowo datował, narażając się na krytykę, a już w szczególności na czasy przed 966 rokiem. No bo to jest mało prawdopodbne, znacznie mniej prawdopodobne, niż analogiczny pochówek po tej dacie.
Szkopuł w tym, że własnie interesujace nas pochówki, prawie na pewno, są nie do ścisłego wydatowania.
QUOTE Już co to wskazywałem, ale ty oczywiście udajesz, że nie widzisz - nawet gdyby jakiś misjonarz dotarł na ziemie polskie i nawrócił z 10 osób, to i tak po jego odejściu lub śmierci wróciliby do pogaństwa, czego dowodów masz w historii aż nadto.
Bo jak mam dyskutować, z pogladem opartym na "widzimisie". To co piszesz to jest tylko możliwe, ale wcale nie konieczne. Tak się składa, że chrześcijaństwo było w fazie ekspansji.
QUOTE 2. Żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy - ilu twoim zdaniem musiałoby być chrześcijan by mieć wpływ na decyzję Mieszka i szybkie rozprzestrzenianie się wiary po 965 r.?
Zdaje mi się, że w ogóle pojęcie "wpływ" na decyzję Mieszka rozumiemy inaczej. Raczej nie przypisywałbym tu chrześcijanom specjalnie aktywnej roli. Natomiast sądzę, że byli czynnikiem, który Mieszko zauważał i brał pod uwagę. Jak pisałem wczesniej, spekuluję, że jeden chrześcijanin przypadał na kilkudziesieciu niechrzescijan.
QUOTE Poza tym twoim poglądom przeczy kronika Thietmara - przypomnę - korzystającego z polskiej tradycji. Nie wspomina on o żadnych chrześcijanach, za to przedstawia trudy związane z chrystianizacją Polski przez Jordana: wiele się z nimi napocił, zanim – niezmordowany w wysiłkach – nakłonił ich słowem i czynem do uprawy winnicy Pańskiej
Kolejny argument ex silentio - nie napisał, w dodatku kronikarz to nierzychyly Polsce. MOże wymienisz jaeszcze kilka źródeł, że nie opisały chrześcijan ma ziemiach polskich. O, Ibrahim ibn Jakub tez nie opisał.
A tekst o ewnagelizacji ma się nijak do tego, czy byli już na ziemiach poslkich jacyś chrześcijanie. Tak czy siak byłaby ewangelizacja przygniatającej części społeczeństwa i ktoś by się musiał natrudzić.
QUOTE To jest zapewne przyczyna, dla której misjonarze już wcześniej twierdzili, że Słowian nie da się nawrócić. Zresztą nie znam przypadku kraju słowiańskiego nawróconego inaczej niż na polecenie władcy.
Władcy podejmowali decyzję bo też w każdym kraju byli władcy. Którzy jako politycy takie decyzje podejmowali stosunkowo wczesnie. Co nie znaczy, że gdyby władców nie było, żadna ewangelizacja aby nie zaszła.
A z tezą, o Słowianach, których nie da sie nawrócić dyskutować nie będę.
QUOTE Poza tym nie odniosłeś się też do tego, dlaczego niby kraje chrześcijańskie miałyby wysyłać misje do Polski, skoro Polska nie sąsiadowała z żadnym krajem chrześcijańskim
Żeby kogoś nawrócić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,14/07/2008, 22:35]
Sorry, ale dyskusja z tobą straciła sens. Coraz bardziej oddalasz się od rzeczywistości:
Jak pisałem wczesniej, spekuluję, że jeden chrześcijanin przypadał na kilkudziesieciu niechrzescijan.
Czyli w Polsce było od 10 tys. do 50 tys. chrześcijan (ówczesna Polska miała ok. miliona mieszkańców). Już więcej nic do powiedzenia nie mam, bo szkoda słów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę mniej.
Milion podaje sie dla Polski Mieszka I po właczeniu Śląska i Małopolski. Dla czasów wcześniejszych ludność Polski byłaby więc ze dwa razy mniejsza. Ale to i tak spekulacja.
Notabene liczby chrześcijan , które wychodza (5.000 do 25.000) są realistyczne, a wrażenie robią tylko dlatego, że są podane dla terenu całego kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro już rozmowa zeszła na temat pochówków chciałam napisać, że można znaleziono ich naprawde wiele z okresu sprzed chrztu i po chrzcie (polecam prace H. Zoll-Adamikowej). Wiele z nich udaje się datować.
Na ziemiach polskich najstarszy cmentarz szkieletowy odkryto w Niemczy (może być datowany na VII-VIII w., lub też na IX w.) i prawdopodobnie związany był z penetracją wielkomorawską, jako że był to rejon ich kolonizacji – przecież całkiem niedaleko znajdował się utworzony przez Morawian gród w Gilowie (stamtąd widać Niemczę gołym okiem). Ok. 900 roku pochówki szkieletowe pojawiają się na Pomorzu, zapewne dzięki kontaktom handlowym z Wikingami i ludami chrześcijańskimi. Na reszcie ziem polskich inhumacja zaczyna być stosowana od II poł. X w.
Te jednak pochówki to wyjątki w całej olbrzymiej ilości pochówków ciałopalnych (znajdywanych ZWłASZCZA w lasach i polach).
Dodać należy też, że tam, gdzie zaczynano stosować inhumację różnił się jej wygląd od cmentarzy z XII-XIII wieku.
Dlatego też w dyskusji chciałabym się przejść na strone Juzefa. Nawet jeśli ziemie polskie były wcześniej penetrowane przez chrześcijan to zostawili oni po sobie naprawde niewiele śladów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak były w Niemczy pochówki szkieletowe, to powinien gdzieś w pobliżu być także kościół lub kaplica, bo wcześni chrześcijanie bywali chowani zwykle w pobliżu obiektów sakralnych. Ja tak intuicyjnie czułem, że najstarszy kościół na ziemiach polskich może znajdować się w Niemczy lub jakimś innym grodzie śląskim. Zawsze uważałem, że wśród 14 książąt z Boemii, którzy zostali ochrzczeni w Ratyzbonie w 845 r. powinni byli znaleźć się także książęta ze Śląska. Te pochówki szkieletowe z Niemczy z IX w. tylko to potwierdzają. [Tak na marginesie: gdzie można coś więcej znaleźć o tych odkryciach z Niemczy?]
A zatem mówiąc o „chrzcie Polski” trzeba mieć na uwadze:
- chrzest ratyzboński z 845 r. (Śląsk);
- chrzest metodiański z ok. 875 r. (Małopolska);
- chrzest Mieszka I z 966 r., tzw. „chrzest Polski” (Wielkopolska z przynależnościami);
- chrzest pomorski (Otto z Bambergu);
- chrzest krzyżacki Prus (dzisiaj: Warmia i Mazury).
Powyższe zestawienie pokazuje, że chociaż tzw. chrzest Mieszka I był decydujący dla oblicza wyznaniowego Polski, to nie był ani pierwszy ani ostatni. W tym kontekście fałszywą w gruncie rzeczy zbitkę pojęciową „chrzest Polski 966 r.” można traktować jedynie jako hasło propagandowe.
Co do wcześniejszej chrystianizacji, to chyba można dyskutować tylko o Wielkopolsce (&Co), bo chrystianizacja Śląska i Małopolski przed 966 r. to sprawa bezdyskusyjna. Ale i w państwie gnieźnieńskim wpływy chrześcijańskie musiały być bardzo duże. Spokojnie można pominąć kwestię ślubu Mieszka z Dobrawą z 965 r. i tzw. chrztu z Czech, bo to bajdy dla naiwnych. Gdyby państwo Mieszka było całkowicie pogańskie w 966 r. to kościół zachodni słałby tam jakieś misje (w Czechach nie było jeszcze żadnych łacińskich księży pochodzenia rodzimego, słowiańskiego). Tymczasem zamiast misji niemal od razu po chrzcie księcia Mieszka (966) ustanawia się biskupa (968). To tak wygląda, jak gdyby Mieszko nie był pierwszym chrześcijaninem w swoim państwie, ale ostatnim. No oczywiście pewnie jakieś niedobitki pogańskie były, ale musiały mieć marginalnie znaczenie (nie liczę w tym niewolnej i służebnej ludności chłopskiej, bo ta nie miała żadnego znaczenia politycznego a jako nie posiadająca majątku nie budziła też zainteresowania kleru łacińskiego). Już niecałe 40 lat później wojsko Chrobrego przez biskupów niemieckich (Thietmar, Bruno) jest gremialnie uważane za chrześcijańskie, mimo iż dalej nie było żadnych misji łacińskich a i pierwsi biskupi poznańscy (?) Jordan, Unger, jak i sam Mieszko, nie cieszą się sławą wielkich misjonarzy. Jak to możliwe i kto zatem nawrócił wojów Mieszka i Chrobrego? Dlaczego w tym czasie brak jakichkolwiek informacji o najmniejszym chociażby sprzeciwie czy proteście wobec chrystianizacji? IMHO sprawa jest prosta: Wielkopolska już przed 966 r. była objęta działaniami misji metodiańskiej. Świadczy o tym nie tylko wyżej zarysowana logika wydarzeń, ale też odkrycia archeologiczne. Można spokojnie przyjąć, że pierwszą funkcją tzw. palatium lednickiego była funkcja religijna, a zatem było to pierwotnie monasterium mnichów słowiańskich. Dopiero łaciński chrzest Mieszka a przede wszystkim jego decyzja o wygnaniu mnichów słowiańskich z państwa gnieźnieńskiego (podjęta pod naciskiem kościoła niemieckiego dopiero w 985 r.), spowodowała zmianę funkcji obiektu na Ostrowie Lednickim i jego przebudowę na palatium oraz przerwanie budowy kolejnego monasterium w Gieczu. W każdym razie do 985 r. akcja chrystianizacyjna mnichów słowiańskich była na tyle skuteczna, że wyższa warstwa społeczna (wolni woje, pancerni) państwa Mieszka a później Chrobrego na początku X w. była gremialnie uważana za chrześcijan. Kto zatem wie, czy decyzja o chrzcie Mieszka I i zgoda na ustanowienie biskupa łacińskiego w 968 r., to nie była zbiorowa decyzja wiecu gnieźnieńskiego, której Mieszko jedynie się podporządkował! A jaka była w owym czasie różnica skuteczności między misjami słowiańskimi obrządku scs a niemieckimi najlepiej świadczy bezproblemowy przebieg chrystianizacji Polski i Czech, gdzie działały misje słowiańskie a chrystianizacja Połabia (militarna akcja Niemiec i Polski trwająca do XII w.), gdzie misje słowiańskie nie dotarły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak jdel, a działo się to wszystko na zielonej Ukrainie, gdzie murzyński żyje lud, tam gdzie modra Wisła płynie... Czyli w alternatywnej rzeczywistości, w której Mieszko jest Wikingiem w czeskiej służbie, dowodzącym oddziałami Węgrów i Pieczyngów (przepraszam jeśli dokonałem połączenia "hipotez" twoich i Kakofoniksa)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby tajemniczy budowniczowie naszego Państwa pochodzili z Wielkiej Morawy to śmiała teoria jdel'a miałaby jakieś podstawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Mieszko jest Wikingiem w czeskiej służbie, dowodzącym oddziałami Węgrów i Pieczyngów (Juzef)
Drogi Juzefie, nie kpij tak lekko. Słowo ptakiem wyleci a powróci jakimś filmem holiłudzkim...  
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/07/2008, 18:19
