Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczywistość kontra "trzej muszkieterowie"
     
grzech_pierworodny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 81.079

Grzegorz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: kupiec
 
 
post 1/02/2013, 0:03 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 31/01/2013, 8:44)
Nie jest zgodny z rzeczywistościa system finansowy przedstawiony przez Dumasa - złote pistole (luidory) wartości 10 liwrów oraz talary (ecu) wartosci 3 liwrów wprowadzono dopiero po reformie w roku bodajże 1641 (albo 1642 - teraz nie pamiętam). W latach 20. obowiazywał jeszcze system z czasów Henryka IV, gdzie obok zlotych dukatów krążyły srebrne franki warte co prawda początkowo 20 su (czyli będące równowazne z liwrem) ale juz w opisywanym okreśie ich wartość wynosiła jakieś 21-22 su. w tej sytuacji liwr był co prawda jednostką dość powszechnie stosowaną, ale tylko obrachunkową. Pistoli zas nie było w cale.
*


Według reformy wprowadzonej w 1640 roku, jeszcze za życia kardynała Richelieu: 1 ludwik = 8 talarów; 1 talar = 3 liwry; liwr = 20 sou (solidów). A pistol to była moneta wyłącznie hiszpańska.
Swoją drogą, piszesz o systemie finansowym przedstawionym w książce, czy w filmie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 1/02/2013, 14:01 Quote Post

QUOTE
[=Pietrow]
"powieść historyczna nie jest ani wiedzą historyczną, ani jej popularyzacją". Jeżeli można z niej wydobyć jakąś wiedzę, to raczej pośrednio (vide: Z. Wojtkowiak "Źródła narracyjne. Pamiętnik, tekst literacki", Wyd. Poznańskie, Poznań 2001). Utwory literackie z reguły "łyka się" w całości, jak eposy Homera czy "Trylogię" (poniekąd także "Stawkę większą niż życie" czy "czterech pancernych...") i analizuje jako wyraz poglądów i dążeń autora oraz tendencji artystycznych epoki a nie kompendium wiedzy o opisywanej epoce.
/


No tak, ale niektórzy zafascynowani przebiegiem akcji, połykaja ją istotnie w całośc, inni jednak zwracaja uwagę na nieścisłości, a nawet błędy historyczne, a to potrafi im zepsuć całe wrażenie, a nawet zdyskwalifikowac autora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/02/2013, 14:10 Quote Post

Nie mam nic przeciw drobnym przekłamaniom o ile są one dokonywane celowo i mają uzasadnienie literackie ale zwykłe niedopatrzenia mnie drażnią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 1/02/2013, 18:01 Quote Post

QUOTE
[=lancelot]
Nie mam nic przeciw drobnym przekłamaniom o ile są one dokonywane celowo i mają uzasadnienie literackie ale zwykłe niedopatrzenia mnie drażnią.
/


Literatura piękna jest z założenia bajką, więc aby bajka była wiarygodna, tło musi być prawdziwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/02/2013, 16:14 Quote Post

QUOTE
Według reformy wprowadzonej w 1640 roku, jeszcze za życia kardynała Richelieu: 1 ludwik = 8 talarów; 1 talar = 3 liwry; liwr = 20 sou (solidów). A pistol to była moneta wyłącznie hiszpańska.
Swoją drogą, piszesz o systemie finansowym przedstawionym w książce, czy w filmie?

Nie. Nie za bardzo wiem skąd wziąłeś te dane, bo mają się nijak do rzeczywistości.

Henryk III w 1575 roku wprowadził do obiegu srebrnego franka o ciężarze 14,2 g i zawartości 11,8 g czystego srebra (który to frank zastąpił zdewaluowane testony). Frank dzielił się na 20 su (soli) po 12 denarów, czyli odpowiadał obrachunkowemu liwrowi. Ale już za Henryka IV wartość franka spadła do 21,33 su i liwr znów stal się tylko jednostką obrachunkową. Obok srebrnych franków krążyły w tym czasie dukaty (wypuszczone jeszcze przez Henryka II) o wadze 3,65 g i zawartości 3,4 g czystego złota.
Ten system funkcjonował do 1641 roku (nieco bardziej tylko zdewaluował się frank) gdy pojawiły się talary (ecu blanc, niekiedy też nazywane srebrnymi Ludwikami), liwry i pistole. Talary ważyły niecałe 27,5 g i zawierały 24,4 g czystego srebra. Dzieliły się na 3 liwry, te zaś tradycyjnie na 20 su. Pistole, czyli złote Ludwiki lub luidory, ważyły 6,75 g i zawierały niecałe 6,2 g czystego złota. Warte były początkowo 10 liwrów - początkowo, bo później liwry uległy dewaluacji na początku XVIII wieku luidor wart był już jakieś 14-15 liwrów.
Po zawierusze wywołanej spekulacjami Lawa, ład przywróciła reforma z 1726 roku która ustaliła nową stopę dla luidorów, talarów i liwrów. Luidor (pistol) ważył teraz niecałe 8,2 g i zawierał niecałe 7,5 g czystego złota. Talar ważył z kolei 29,5 g i zawierał 27 g czystego srebra. Dzielił się na 6 liwrów (pistol wart był 24 nowe liwry), przy czym bito też połówki talarów zwane "małymi talarami" po 3 liwry. Liwr zawierał więc teraz mniej więcej 4,5 g czystego srebra. Ten system został nieznacznie zmodyfikowany w 1785 roku (nieco zmieniono stopy luidora, talara i liwra nieznacznie je zmniejszając - ale o tym już nie ma sensu pisać).

To co napisałeś, to zlepek połowicznych informacji. Prawdopodobnie chodziło Ci o system z 1726 roku, przy czym za talary wziąłeś "małe talary", które w rzeczywistości były połówkami talarów. Pistol zaś nie był wyłącznie monetą hiszpańską, bo tak nazywano też luidory (nazywano je bardzo różnie). W swej wypowiedzi odnoszę się zaś do książki, bo filmów było wiele a Dumas jest jeden (i książka też!) wink.gif

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 4/02/2013, 9:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
grzech_pierworodny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 81.079

Grzegorz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: kupiec
 
 
post 7/02/2013, 2:07 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 3/02/2013, 16:14)
QUOTE
Według reformy wprowadzonej w 1640 roku, jeszcze za życia kardynała Richelieu: 1 ludwik = 8 talarów; 1 talar = 3 liwry; liwr = 20 sou (solidów). A pistol to była moneta wyłącznie hiszpańska.
Swoją drogą, piszesz o systemie finansowym przedstawionym w książce, czy w filmie?

Nie. Nie za bardzo wiem skąd wziąłeś te dane, bo mają się nijak do rzeczywistości.
(...)To co napisałeś, to zlepek połowicznych informacji. Prawdopodobnie chodziło Ci o system z 1726 roku, przy czym za talary wziąłeś "małe talary", które w rzeczywistości były połówkami talarów. Pistol zaś nie był wyłącznie monetą hiszpańską, bo tak nazywano też luidory (nazywano je bardzo różnie). W swej wypowiedzi odnoszę się zaś do książki, bo filmów było wiele a Dumas jest jeden (i książka też!) wink.gif
*


No cóż, pozazdrościć wiedzy i źródeł. Moim była tylko poczciwa wiki (hasła: Luidor i Pistol).
Przy okazji mam pytanie, jako do znawcy tematu. Richelieu daje panu Bonancieux 100 pisotli, jako rekompensatę za krótki pobyt w Bastylii. Pieniądze te przejmuje (właściwie kradnie smile.gif ) d`Artagnan, by sfinansować podróż do Anglii, po spinki dla królowej. Czy możesz opisać, jaką siłę nabywczą miała ta kwota?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/02/2013, 10:00 Quote Post

QUOTE
Przy okazji mam pytanie, jako do znawcy tematu.

Nie jestem "znawcą tematu". Zajmuję się historią wojen morskich a to wymaga jako takiej orientacji w kwestiach kursów i parytetów poszczególnych walut. Ot - i wszystko.

Co do wartości, to najlepiej określać ją w trofach - czyli w kosztach podstawowych środków żywności dostarczających człowiekowi ok. 3000 kalorii dziennie. Pamiętać jednak trzeba, że gdybyśmy mieli to zrobić wobec Francji w trzeciej dekadzie XVII wieku to inny będzie koszt trofy w Paryżu, inny gdzieś na zapadłej prowincji, np. w Owernii. średnio we Francji koszt trofy mógł wynosić równowartość ponad (wyraźnie) 2 g srebra (z tendencją spadkową w dekadach następnych). Czyli za jednego liwra można było przeżyć (w miarę przyzwoicie) jakieś 3-4 dni. Choć pamiętajmy - zależy gdzie.
Tak czy inaczej, 100 pistoli (wg. parytetu po reformie z 1641 roku było to 620 g czystego złota!) to był spory majątek. Licząc stosunek złota do srebra na ten czas jak 1:13,15 była to równowartość ponad 8 kg srebra, co oznacza, że dorosły człek mógłby się za tą sumę żyć (oczywiście bez "szaleństw") przez jakieś 8-9 lat (a może i więcej, bo jak wspomniałem, ceny trofy w tym czasie miały tendencje spadkową - wciągu następnej dekady zmaleć mogły nawet o jakieś 10 %).

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 9/02/2013, 10:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
grzech_pierworodny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 81.079

Grzegorz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: kupiec
 
 
post 10/02/2013, 20:39 Quote Post

Napoleon7, dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Mademoiselle de Charolais
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 81.429

La Duchesse
Stopień akademicki: above it
Zawód: Duchesse
 
 
post 20/02/2013, 0:49 Quote Post

QUOTE(pomian @ 3/01/2013, 12:34)
QUOTE(Baszybuzuk @ 3/01/2013, 10:01)
QUOTE(pomian @ 3/01/2013, 9:26)
(...)Anna Austriaczka miała rzeczywiście romans z Buckinghamem(...)


No właśnie, czy ktoś wie jakie są źródła tego pomysłu Dumasa? Faktycznie krążyły na ten temat w epoce plotki, czy to tylko licentia poetica?
*


Podczas pobytu księcia we Francji,rozeszła się pogłoska o rzekomym romansie Buckinghama z Anną,co w konsekwencji przyniosło wydalenie z dworu posła angielskiego.Ale czy w tej plotce było ziarenko prawdy? Historycy w to wątpią,pozycja królowej na dworze paryskim była dość niepewna z racji niechętnie do niej nastawionego króla i częstych poronień które rozwiewały nadzieje,na przedłużenie dynastii.A poza tym: królowa Francji i jakiś angielski szlachetka? A fe... wink.gif
*





Jesli pozwolicie to sie doloacze do dyskusji; z tego co wyczytalam u Antonii Frasier, Louis XIII podsmiewal sie ze swojej zony - Anny Austriaczki i jej wielkiej przyjazni z Kardynalem Mazarinem. A dlaczego? A to wlasnie dlatego, ze ten oto Kardynal Mazarin byl podobno bardzo podobny do Buckinghama!
Wielka przyjaciolka Anny Austryjaczki, Madame de Motteville, ktora zrozumiala ja lepiej niz inni, przede wszystkim dlatego, ze obydwie mowily po hiszpansku (Anna pomimo swojego przydomka byla Hiszpanka) powiedziala:
Jesli sznujaca sie kobieta mialaby pokochac innego mezszczyzne poza swoim mezem, to bylby to Buckingham, on jej sie podobal.
A co do slawnej sceny w ogrodzie, to musimy Annie wybaczyc nieznajomosc obyczajow, w koncu spedzila pierwsze 14 lat swojego zycia zamknieta na surowym dworze Hiszpanskim, a potem w sypialni krola. Znawczyni gier dworskich, Princesse de Conti docenila cnote Krolowej, ale od stop do talii, nie od talii w gore. Jak bardzo przezyla Anna scene z Buckinghamem i ile to spowodowalo u niej bezsennych nocy... ktoz to wie.
Ja mysle, ze ona naprawde kochala tych mezszczyzn, Backinghama, upajajaco czarujacego i szalenie przystojnego, a potem Mazarina, atrakcyjnego, diabelsko inteligentnego, bedacego jej podpora w kazdym momencie, i przywozacego jej ze swoich wojazy rekawiczki pachnace jasminem.

Chialabym tez wlaczyc swoj glos do glownej dyskusjii - trzech muszkieterow - czytalam, bodajze u H N Williamsa ("Five Fair Sisters"), ze pierwowzorem d'Artagnana byl sistrzeniec Mazarina. Kardynal Mazarin mial 5 siostrzenic, po swojej, doslownie, szalonej siostrze. Wszystkie 5 dziewczat mialo calkiem interesujace charaktery, jedna z nich wciaz upierala sie co do swojego dziewictwa, nawet w momencie odbywania porodu, kiedy miala 14 lat; Marie byla pierwsza, mlodziencza i cudownie niewinna miloscia Ludwika XIV; jeszcze inna, bodajze Olympe byla zamieszana w proces czarownicy itp.
W kazdym badz razie, jedyny mezszczyzna w rodzinie, siostrzeniec Mazarina nie byl na tyle rozgarniety zeby mozna mu bylo powierzyc jakiekolwiek misje dyplomatyczne. Dlatego tez nie majac pojecia co z nim zrobic, wyslano go do muszkieterow. Tam poznal kolegow, takich sam jak on, zabawnych, czarujacych, bogatych, wplywowych i bezczelnie nieodpowiedzialnych. O ich wyczynach bylo glosno! poulijali sie chlopcy i strasznie rozrabiali, a przewodzil im... Mazarin. Pomimo glupstw bardzo ich lubiono, byli popularni. Szkoda, ze nie zyli dlugo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/02/2013, 1:22 Quote Post

QUOTE(Mademoiselle de Charolais @ 19/02/2013, 23:49)
Chialabym tez wlaczyc swoj glos do glownej dyskusjii - trzech muszkieterow - czytalam, bodajze u H N Williamsa ("Five Fair Sisters"), ze pierwowzorem d'Artagnana byl sistrzeniec Mazarina.


Pierwowzorem d'Artagnana był jednak raczej Charles Ogier de Batz de Castelmore, Comte d'Artagnan wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/02/2013, 19:07 Quote Post

QUOTE
Jesli pozwolicie to sie doloacze do dyskusji; z tego co wyczytalam u Antonii Frasier, Louis XIII podsmiewal sie ze swojej zony - Anny Austriaczki i jej wielkiej przyjazni z Kardynalem Mazarinem. A dlaczego? A to wlasnie dlatego, ze ten oto Kardynal Mazarin byl podobno bardzo podobny do Buckinghama!
Wielka przyjaciolka Anny Austryjaczki, Madame de Motteville, ktora zrozumiala ja lepiej niz inni, przede wszystkim dlatego, ze obydwie mowily po hiszpansku (Anna pomimo swojego przydomka byla Hiszpanka) powiedziala:
Jesli sznujaca sie kobieta mialaby pokochac innego mezszczyzne poza swoim mezem, to bylby to Buckingham, on jej sie podobal.
A co do slawnej sceny w ogrodzie, to musimy Annie wybaczyc nieznajomosc obyczajow, w koncu spedzila pierwsze 14 lat swojego zycia zamknieta na surowym dworze Hiszpanskim, a potem w sypialni krola. Znawczyni gier dworskich, Princesse de Conti docenila cnote Krolowej, ale od stop do talii, nie od talii w gore. Jak bardzo przezyla Anna scene z Buckinghamem i ile to spowodowalo u niej bezsennych nocy... ktoz to wie.
Ja mysle, ze ona naprawde kochala tych mezszczyzn, Backinghama, upajajaco czarujacego i szalenie przystojnego, a potem Mazarina, atrakcyjnego, diabelsko inteligentnego, bedacego jej podpora w kazdym momencie, i przywozacego jej ze swoich wojazy rekawiczki pachnace jasminem.

Chialabym tez wlaczyc swoj glos do glownej dyskusjii - trzech muszkieterow - czytalam, bodajze u H N Williamsa ("Five Fair Sisters"), ze pierwowzorem d'Artagnana byl sistrzeniec Mazarina. Kardynal Mazarin mial 5 siostrzenic, po swojej, doslownie, szalonej siostrze. Wszystkie 5 dziewczat mialo calkiem interesujace charaktery, jedna z nich wciaz upierala sie co do swojego dziewictwa, nawet w momencie odbywania porodu, kiedy miala 14 lat; Marie byla pierwsza, mlodziencza i cudownie niewinna miloscia Ludwika XIV; jeszcze inna, bodajze Olympe byla zamieszana w proces czarownicy itp.
W kazdym badz razie, jedyny mezszczyzna w rodzinie, siostrzeniec Mazarina nie byl na tyle rozgarniety zeby mozna mu bylo powierzyc jakiekolwiek misje dyplomatyczne. Dlatego tez nie majac pojecia co z nim zrobic, wyslano go do muszkieterow. Tam poznal kolegow, takich sam jak on, zabawnych, czarujacych, bogatych, wplywowych i bezczelnie nieodpowiedzialnych. O ich wyczynach bylo glosno! poulijali sie chlopcy i strasznie rozrabiali, a przewodzil im... Mazarin. Pomimo glupstw bardzo ich lubiono, byli popularni. Szkoda, ze nie zyli dlugo...

Źródła tych twierdzeń poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej