Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Twierdze Vaubana, Jak się sprawdzały w akcji??
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/01/2011, 23:56 Quote Post

Jak w pytaniu - jak się sprawdzały słynne twierdze Vaubana w trakcie walki?? Czy system obronny Vaubana był rzeczywiście aż tak skuteczny?? Jakieś przykłady znanych oblężeń z okresu gdy dominował ten system (koniec XVII-XVIII wiek)??
Ja szczerze znam tylko jeden przykład oblężegania dużej twierdzy zbudowanej na podstawie wzorów Vaubana - Louisbourg. Tyle, że akurat ta twierdza dwukrotnie została przez Brytyjczyków zdobyta... Stąd moje pytanie. Bo czy przypadkiem system Vaubana nie jest nieco "przereklamowany"??

Ten post był edytowany przez Rian: 29/01/2011, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/01/2011, 0:58 Quote Post

QUOTE(Rian @ 28/01/2011, 23:56)
Ja szczerze znam tylko jeden przykład oblężegania dużej twierdzy zbudowanej na podstawie wzorów Vaubana - Louisbourg. Tyle, że akurat ta twierdza dwukrotnie została przez Brytyjczyków zdobyta... Stąd moje pytanie. Bo czy przypadkiem system Vaubana nie jest nieco "przereklamowany"??

Twierdza choćby nie wiem jak była doskonała sama się nie obroni. Potrzebna jest jeszcze bitna i zdecydowana do obrony załoga. No i zapasy.Jedzenia, wody pitnej i amunicji. Jeżeli zaniedbasz którąś z tych rzeczy, żadna doskonałość twierdzy nie pomoże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/01/2011, 7:45 Quote Post

QUOTE(Rian @ 28/01/2011, 23:56)
Jak w pytaniu - jak się sprawdzały słynne twierdze Vaubana w trakcie walki?? Czy system obronny Vaubana był rzeczywiście aż tak skuteczny?? Jakieś przykłady znanych oblężeń z okresu gdy dominował ten system (koniec XVII-XVIII wiek)??
Ja szczerze znam tylko jeden przykład oblężegania dużej twierdzy zbudowanej na podstawie wzorów Vaubana - Louisbourg. Tyle, że akurat ta twierdza dwukrotnie została przez Brytyjczyków zdobyta... Stąd moje pytanie. Bo czy przypadkiem system Vaubana nie jest nieco "przereklamowany"??
*



Hej,
ależ nie ma i nie było twierdz nie do zdobycia. Kwestia czasu i nakładu sił. Sam Vauban opracował regularny schemat zdobywania twierdz w naukowy i względnie szybki sposób.
Generalnie, twierdza powinnna utrzymać się do nadejścia odsieczy i oblokowana w ciągu góra kilku miesięcy.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #3

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/01/2011, 11:03 Quote Post

Louisbourg padał dwa razy po ok. 1,5 miesiąca, przy czym Brytyjczycy w tym czasie dokonywali poważnych wyłomów w systemie obronnym twierdzy. A to przecież była podobno "najpotężniejsza twierdza w Ameryce Północnej". Czy zatem była dobrze rozplanowana?? Mała Jasna Góra wytrzymała kilka oblężeń...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 29/01/2011, 11:16 Quote Post

Akurat szybszym sposobem zazwyczaj był np. szturm nie liczący sięze stratami. Generałowie, dla których najważniejsza była "odwaga", często w celu zaoszczędzenia kilku dni, decydowali się na szturmy, nie bacząc na opinie inżynierów. Taka taktyka nieraz kosztowała życie kilku tysięcy żołnierzy. Przy regularnym oblężeniu miasto zazwyczaj poddawało się w ciągu miesiąca od otwarcia transzei, oblegający ponosili też znacznie niższe straty od obrońców. W czasie działań w Niderlandach, w których uczestniczył Vauban, przeciętny czas prowadzenia kampanii to poniżej 180 dni w roku. Z tego połowę na oblężeniach. A do każdego trzeba było się przygotować: zwieźć zapasy, sprzęt, zgromadzić ludzi.
Vauban przykładał wielką rolę do oszczędzenia nie tylko czasu i środków, ale także życia zwykłych żołnierzy.
Fortyfikacje miały niedopuścić do wzięcia miejsca z marszu oraz wydłużyć obronę. Dodatkowe elementy pozwalały obrońcom na wycofywanie się,po utraceniu tych bardziej wysuniętych.
System twierdz na pograniczu miał zapewnić możliwość koncentracji armii na wybranym teatrze działań, zyskać czas i większą swobodę działań armii.

QUOTE
Sam Vauban opracował regularny schemat zdobywania twierdz w naukowy i względnie szybki sposób.


No właśnie; napisał (jako pierwszy) traktat o zdobywaniu twierdz. Nie napisał pracy o ich budowie; już wcześniej było ich mnóstwo. Zbudował, lub rozbudował, wiele twierdz, ale był przede wszystkim ich zdobywcą. Uczestniczył w 50 oblężeniach, w tym również fortyfikacji, które sam rozbudowywał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/01/2011, 15:59 Quote Post

No - ale to właśnie z budowy twierdz jest chyba Vauban najbardziej znany. Jego system stał się bodajże obowiązującym w całej Europie na dobre 100 lat. Czy ten system był lepszy od poprzednich?? Jak wygląda porównanie twierdz Vaubanowskich i wcześniejszych podobnej wielkości?? Czy twierdza Vaubana mogła bronić się dłużej i skuteczniej niż podobnej wielkości inna, nieco starsza??
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 30/01/2011, 18:26 Quote Post

QUOTE
No - ale to właśnie z budowy twierdz jest chyba Vauban najbardziej znany.


Wśród specjalistów znany jest głównie ze zdobywania twierdz.

QUOTE
Jego system stał się bodajże obowiązującym w całej Europie na dobre 100 lat.


Właściwie nie było żadnego jego "systemu". Nie sformułował żadnych jasnych zasad budowania twierdz. Nazwa "fortyfikacje Vaubanowskie" jest nazwą późniejszą i dotyczy, po prostu, twierdz budowanych w tym okresie. Rozpropagowaną przez świetnie wyszkolonych i wpływowych francuskich inżynierów z XVIII wieku.
W następnych latach inżynierowie wyróżnili trzy "systemy" konstruowane przez Vaubana, chociaż on sam nigdy ich nie opisał. On sam podkreślał dostosowanie umocnień do warunków terenowych. Robił to znakomicie.
Z tych trzech systemów, pierwszy niczym się nie różnił od fortyfikacji wcześniejszych francuskich inżynierów. Drugi, z bastionowymi wieżami i dwoma liniami fortyfikacji zastosowano tylko w Oléron,
Besançon, Landau and Belfort.
Zaś trzeci, najbardziej skomplikowany, to w zasadzie tylko, bardzo kosztowny, eksperyment zastosowany w Neuf-Brisach.
Już wcześniej inżynierowie starali się w miarę możliwości i potrzeb komplikować swoje dzieła.
Vaubana w zakresie budownictwa wyróżniało: kompetencja i założenie strategiczne (Pré Carré). Był on na pewno wielką postacią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 31/01/2011, 12:18 Quote Post

Nie wątpię, że był postacią wybitną. Sam fakt, iż jego dzieła wpisano na listę Światowego Dziedzictwa Kultury UNESCO o tym świadczy. Bylekto nie byłby w stanie tego zbudować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/02/2011, 23:07 Quote Post

A tak gwoli uzupełnienia mej wiedzy - bo temat jest znany mi tylko pobieżnie - jakie twierdze oblegał Vauban (i z jakim skutkiem) a jakie jego twierdze bywały oblegane (i z jakim skutkiem)??
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2011, 23:10 Quote Post

Przepraszam że z anglojęzycznej wiki, ale nie knigi mam już popakowane w kartony smile.gif I tak to będzie to tylko fragment jego kariery.

On the renewal of war Vauban again conducted the most important sieges, (Rheinbergen and Nijmegen 1672, Maastricht and Trier 1673, Besançon 1674). In the latter year he also supervised the only defence in which he ever took part, that of Oudenaarde. This was followed by the reduction of Dinant, Huy and Limbourg. At this time he wrote for the commandants of Verdun and Le Quesnoy, valuable Instructions pour la défense. In 1675 Vauban bought the Château de Bazoches. In 1676 he was made marechal de camp. He took Condé, Bouchain and other places in that year, Valenciennes and Cambrai in 1677, Ghent and Ypres in 1678.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bestija
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 72.311

 
 
post 8/04/2011, 10:48 Quote Post

Vauban miał olbrzymi wpływ na rozwój fortyfikacji bo nie tylko potrafił wymyśleć coś nowego ale zastosować w praktyce pomysły innych (kontrskarpy). Miał olbrzymie doświadczenie wynikające nie tylko z kariery wojskowej ale też z tego, że w ciągu swojego życia objechał konno całą Francje i doskonale znał ten kraj. Podstawą filozofii Vaubana było dostosowanie kształtu twierdz do otoczenia i pogłębienie ich obrony do 3-4 linii a przez to wydłużenie czasu ich obrony. Był zwolennikiem budowy całych grup fortec na granicach a nie pojedynczych twierdz. Spotkałem się ze stwierdzeniem, że to dążenie Vaubana do wyrównywania granic (prostą granicy obstawią 3 twierdze zamiast 8 przy skomplikowanej linii granicznej) było jednym z motywów polityki Ludwika XIV. W zdobywaniu twierdz ustalił matematycznie czas potrzebny do ich zajęcia. Wymyślił pomysł okopów równoległych do linii bastionów a nie prostych (pod Maasterich) co zrewolucjonizowało oblężenia, na masową skalę używał moździerzy do terroryzowania miast, a w taktyce dążył do kapitulacji twierdzy przez ostrzał i zagrożenie szturmem niż sam szturm. Zbudował od podstaw kilkanaśćie i przebudował kilkaset twierdz. Podałeś przykład Louisburga po pierwsze nie zbudował go Vauban, po drugie twierdza kolonialna rządzi się innymi prawami. Lilie, Verdun, Besancon to dzieła Vaubana poczytaj o ich oblężeniach, jak trudno było je zdobyć. Besancon chyba nigdy nie zostało zdobyte po walce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 9/04/2011, 20:49 Quote Post

QUOTE(Rian @ 28/01/2011, 23:56)
Jak w pytaniu - jak się sprawdzały słynne twierdze Vaubana w trakcie walki?? Czy system obronny Vaubana był rzeczywiście aż tak skuteczny?? Jakieś przykłady znanych oblężeń z okresu gdy dominował ten system (koniec XVII-XVIII wiek)??
Ja szczerze znam tylko jeden przykład oblężegania dużej twierdzy zbudowanej na podstawie wzorów Vaubana - Louisbourg. Tyle, że akurat ta twierdza dwukrotnie została przez Brytyjczyków zdobyta... Stąd moje pytanie. Bo czy przypadkiem system Vaubana nie jest nieco "przereklamowany"??
*

Vabaum nigdy nie uważał, że jest w stanie zbudować twierdze nie do zdobycia. W zamyśle Vaubana nadgraniczne twierdze miały jedynie opóźniać marsz wojsk nieprzyjacielskich na Francję dając czas na zmobilizowanie i stosowne wyszkolenie wojsk francuskich. System granicznych twierdz Vaubana zbudowany w drugiej połowie XVII wieku chronił skutecznie Francję przed najazdami przez cały następny wiek. Jest tylko jeden przypadek zdobycia twierdzy Vaubona, tj. Lille w roku 1707. Do zdobycia twierdzy bronionej przez 16 tysięcy Francuzów zmobilizowano łącznie 140 tysięcy żołnierzy. Twierdze zdobyto, stworzono wyłom w systemie obrony, ale koalicja nie miała już siły na pokonanie wojsk francuskich zmobilizowanych do obrony Paryża. Natomiast o zdobyciu Louisbourga jak również wielu innych twierdz w koloniach zdecydowała flota brytyjska, która uniemożliwiała dotarcie odsieczy do zagrożonych twierdz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej