Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tytuły arystokratyczne
     
java
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 32.816

przemyslaw jaworski
Stopień akademicki: magister
Zawód: artysta
 
 
post 22/05/2007, 21:19 Quote Post

hej,
małe pytanko do zorientowanych, w jaki sposób trawestować francuskie tytuły na język polski. Problem w tym, że w książkach traktujących o średniowieczu nie używane są formy-hybrydy (np. książę de Berry), a spolszczone (książę Berry), za to te opisujące czasy późniejsze posługują się tymi pierwszymi nagminnie (hrabia de Marly, markiza de Montespan, książę d'Epernon itp.). Prawdziwą zagadką jest dla mnie biografia Ludwika XVI pióra Baszkiewicza, gdzie przyszły król jest „księciem Berry", jego brat „hrabią Artois", za to minister jest już księciem (diukiem) DE Choseuil, czyżby chodziło tylko o rozgraniczenie książąt krwi od pozostałych? Chyba nie, bo jest tam również i książę de Condé - niewątpliwy książę krwi. Natomiast w biografii Karola X (Cabanisa) bohater określany jest (przed objęciem tronu) hrabią d'Artois, o hrabinie du Barry nie wspominając. Nawet w nowej, wielotomowej encyklopedii PWN młodszy syn Ludwika IX Świętego jest „hrabią Clermont”, a jego syn już „księciem de Bourbon” I bądż tu panie mądry i pisz wiersze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 22/05/2007, 22:37 Quote Post

Myślę, że reguły po prostu nie ma i nie było. I chyba Rada Języka Polskiego (czy jak tam to ciało się nazywa), która ostatnio czepiła sie braku myślników w dwuczłonowych nazwach miejscowości, nie ma zielonego pojęcia o tym, że paru postrzelonych fanów historii może mieć z tym niezły problem.
Mnie jednak zawsze bardziej niż pisownia nazwisk z "de" czy bez bulwersowała ubogość języka polskiego jeśli chodzi o tytulaturę szlachecką. Cóż, jest to historycznie uzasadnione, bo przez długi czas nie było naszej szlachcie od niczego potrzebne, jednak można cholery dostać, gdy się coś czyta i widzi, że autor ewidentnie nie odróżnia KSIĘCIA od DIUKA, i to niezależnie od tego, czy tłumaczy z francuskiego czy z angielskiego. O niemieckich tytułach nie wspomnę, bo tu - muszę się przyznać - sam jestem dyletantem i cały czas dobrze nie wiem, czym się tak naprawdę różnią poszczególne "typy" herzogów wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
java
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 32.816

przemyslaw jaworski
Stopień akademicki: magister
Zawód: artysta
 
 
post 23/05/2007, 14:01 Quote Post

Ja w mojej pisaninie, idąc za Dworzaczkiem, nie rozróżniam tytułów na zasadzie: książę, diuk, czy herzog, gdyż moim skromnym zdaniem zaciemnia to i tak zagmatwany temat. Tym bardziej, że w wielu opracowaniach „częstują” nas np. diukiem, mimo iż to książę krwi (więc powinien być tłumaczony jako książę chyba), o innych tytułach nie wspominając. Oczywista, że książę (prinz z niemiecka) to tytuł najwyższy, herzog - niższy, a fürst - najniższy (prześledziłem na przykładzie morganatycznej żony Franciszka Ferdynanda: najpierw była księżną (fürstin) Hohenberg, a dopiero później cesarz podniósł ją do godności wyższej (herzogin)). Francuzi, podobnie jak Anglicy mają jeno duika (duc, duke) i księcia (prince), czego też się w zasadzie w języku polskim nie rozróżnia (ks. Andrzej, młodszy syn Elżbiety II, tłumaczony jest jako książę Yorku, choć po ichniemu to „duke of York”). Wkurzają mnie za to te diabelne rozbierzności w nazewnictwie tytułów, których nikt nie potrafi mi wytłumaczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Karmazyn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 38.296

Kazimierz Karasiñski
Zawód: uczeñ
 
 
post 29/03/2008, 22:31 Quote Post

Postaram się niektóre rzeczy wyjaśnić tak, jak je pojmuję.
We Francji taki książę z krwi mógł poprostu nie mieć tytułu książęcego, tylko hrabiowski. Podam przykład: K.M. de Talleyrand-Perigord był z linii francuskich książąt (rodzina Perigordów znała się z Karolingami!), podczas gdy równolegle był biskupem d`Autun (potem jednak się ożenił). Tytuł biskupi był równoległy z hrabiowskim, więc może był księciem z krwi, ale tytuł ziemski miał inny. Można było go tytułować pan d`Autun, lub de Talleyrand-Perigord przy czym nie miał wtedy tytułu książęcego. Księciem możemy go nazwać dopiero gdy otrzymał od Napoleona księstwo Benewetu.
A "de" czy "d`" oznacza że ktoś jest z rodziny szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
słucki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 46.080

 
 
post 4/06/2008, 17:44 Quote Post

W sprawie tytułów arystokratycznych najlepiej jest siegnąć do historyka zafascynowanego monarchią i legitymizmem, szczególnie w wydaniu francuskim. Oto co pisze dr hab. Jacek Bartyzel:

"książę (fr. prince /z łac. princeps = pierwszy, najznakomitszy/ i duc /z łac. dux = wódz/, wł. duca, hiszp. duque, ang. duke, niem. Prinz, Fürst); w Anglii tytuł Prince przysługuje jedynie członkom rodziny królewskiej, a we Francji duc (diuk) jest wyższym od prince tytułem książęcym, atoli członkowie dynastii ("książęta krwi") są również les princes; w Austrii każdy członek Domu Habsburskiego nosi tytuł "arcyksięcia" (Kronprinz)."

Trzeba się chyba pogodzić z tym, że w polskim nie ma prawidłowego tłumaczenia tytułu diuka, choć może warto sprawdzić jak dawni, przedwojenni jeszcze tłumacze literatury francuskiej radzili sobie z rozróżnianiem diuka i księcia krwi lub też księcia rodziny królewskiej.

Pytanie było skierowane do zorientowanych, ja jednak sam jestem zdezorientowany używaniem tytułu hrabiego Prowansji przez późniejszego Ludwika XVIII czy d'Artois prze Karola X. Do tego Bartyzel pisze, że wnuk Karola X, Henryk V jest, a jakże, d'Artois ale bez hr., w kołysce otrzymał tytuł diuka Bordeaux, a w wieku 23 lat przyjął tytuł hrabiego Chambord. No i jako ten ostatni przeszedł do historii.

Te tytuły nie są chyba przypadkowe. Może miały coś znaczyć dla poddanych lub innych domów panujących. Mnie nic nie mówią. Mógłby ktoś nam to wyjaśnić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/06/2008, 17:49 Quote Post

QUOTE
może warto sprawdzić jak dawni, przedwojenni jeszcze tłumacze literatury francuskiej radzili sobie z rozróżnianiem diuka i księcia krwi lub też księcia rodziny królewskiej.

W czasach bliższych nowożytnym, w Polsce używano słów" diukowie lub dukowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 4/06/2008, 18:28 Quote Post

Czołem Waszmościom!

Niedawno grzebałem w niemieckiej heraldyce. Otóż "von" bez wątpienia oznacza szlachcica. W sensie: Iksiński von Miejscowość (lub Igrekowskich) określało z jakiego rodu/miejscowości szlachcic pochodzi.
Teraz: Graf (j.niemiecki) = Count (j.angielski) = hrabia (j.polski).

Moje pytanie - czy ktoś wie gdzie tutaj przypasować Barona. Czy to była funkcja szlachcica (wasalna)? Czy też może jakiś stopień pomiędzy hrabią a księciem?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/06/2008, 18:00 Quote Post

Baron (niem. Freiherr) to jeden z niższych tytułów arystokratycznych, poniżej hrabiego. Początkowo określano nim najniższy szczebel wasalnej organizacji terytorialnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 17/03/2013, 23:15 Quote Post

Mam takie pytanie. Jaki procent szlachty francuskiej w czasach anicem régimu był utytułowany? Z góry dziękuję za odpowiedzi. smile.gif

Ten post był edytowany przez farkas93: 17/03/2013, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/03/2013, 7:48 Quote Post

100% Tylko to były różne tytuły. Od kawaler do król.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 18/03/2013, 22:35 Quote Post

QUOTE
100% Tylko to były różne tytuły. Od kawaler do król.


Na pewno 100%? Nawet drobna szlachta z Bretani czy Pirenejów żyjąca na podobnym poziomie materialnym co nasi szaraczkowie?

Ten post był edytowany przez farkas93: 18/03/2013, 22:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/03/2013, 10:18 Quote Post

QUOTE
100% Tylko to były różne tytuły. Od kawaler do król.

Nie wiem czy "król" to tytuł arystokratyczny.
Po drugie ta skala dotyczy chyba późniejszego okresu, czyli po rewolucji. Przecież wcześniej nie każdy szlachcic miał tytuł Chevalier, był tez Écuyer.
Mam wrażenie, że szlachcic bez tytułu to Gentilhomme.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 19/03/2013, 17:05 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy "król" to tytuł arystokratyczny.


Król to wałaściwie odrębny jednoosobowy stan, trudniej natomiast określić książąt krwii tj. czy byli arystokrają czy kimś wyżej w drabinie społecznej.

QUOTE
Po drugie ta skala dotyczy chyba późniejszego okresu, czyli po rewolucji. Przecież wcześniej nie każdy szlachcic miał tytuł Chevalier, był tez Écuyer.
Mam wrażenie, że szlachcic bez tytułu to Gentilhomme.


Też mi się wydaje, że niecała szlachta była utytułowana, tylko w takim razie jak duża jej część posiadała tytuły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 24/03/2013, 20:14 Quote Post

Internetowe wydanie encyklopedi PWN wśród niższej szlachty francuskiej nie wymienia szlachty nietytułowanej. Z drugiej jednak strony wg. wikipedii (co prawda źródło niezbyt dobre) marszałek Davout tytuły arystokratyczne otrzymał dopiero od Napoleona, a miał się urodzić w rodzinie drobnej, francuskiej szlachty.

Ten post był edytowany przez farkas93: 24/03/2013, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 1/04/2013, 21:41 Quote Post

Tytuł sztuki Mieszczanin szlachcicem to w oryginale Le Bourgeois gentilhomme więc chyba jednak gentilhomme oznaczałoby ogólnie szlachcica a nie szlachtę bez tytułu. Wtedy faktycznie drobna szlachta powinna meć tytuł kawalerów. Z drugiej jednak strony nie słyszy się by de Gaulle czy Joanna d'Arc mieli tytuły.

Ten post był edytowany przez farkas93: 1/04/2013, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej