Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludwik XVI
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 5/08/2005, 10:47 Quote Post

QUOTE
A ja tu się zastanawiam o jakie osoby Ci chodzi.

To już drugi topic gdzie mogę Ci zarzucić, że nie czytasz swoich postów. Przecież napisałeś:
QUOTE
Francja miała mozliwości, zresztą w tym wypadku król miał wielu chętnych.

Potem to:
QUOTE
Król miał ogromne majątki, posiadał Wersal, utrzymywał armię. Jeżeli zaś chodzi o osoby, to radzę wczytać się w pozycje poświęcone Rewolucji Francuskiej, jest ich wiele.

Co ja mam teraz o naszej dyskusji sądzić? Czy w ogóle kontrolujesz to co piszesz?
QUOTE
Po pierwsze Król w zasadzie nigdy nie jest bez grosza, bankróctwo monarchii to byłby precedens.

Chcę się dowiedzieć: czy TY naprawdę nie znasz żadnego przypadku bankructwa monarchii?
QUOTE
Po pierwsze Król w zasadzie nigdy nie jest bez grosza

Skąd masz wiadomości o pieniądzach króla? Wszystkie pozycje wspominają o długu królewskim (np. Rostworowski). Jeżeli nie podasz w następnym poście fachowej literatury to uznam to za bzdury!
QUOTE
Po drugie sytuacja geopolityczna wówczas pozwalała Królowi, jak dajesz do zrozumienia- "tchórzowi" - zaporzyczenie się u tesciulka lub inszych krewnych.

Czy Ty w ogóle wiesz, że skarb Francji miał pięciomiliardowy dług? Już Cię kiedyś pytałem o to jakie miał roczne dochody i nie odpowiedziałeś. Przecież nie masz pojęcia ile to jest. Jeśli wiesz ile to jest, to podaj jakieś paralele do tej sumy.
QUOTE

To dowód na to, że ruch ten nie ma związku z samą Rewolucją, bo jest wymierzony (jak Lepperiada)

Proszę nie porównuj tak odległych od siebie wydarzeń. To tylko świadczy, że od Rewolucji do Leppera nie jesteś w stanie podać żadnego innego wydarzenia.
Naprawdę Twój ostatni topic jest czczy i świadczy o Twojej niewiedzy, albo się z tego wytłumaczysz albo kończymy dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 5/08/2005, 17:48 Quote Post

QUOTE
QUOTE

A ja tu się zastanawiam o jakie osoby Ci chodzi.

To już drugi topic gdzie mogę Ci zarzucić, że nie czytasz swoich postów. Przecież napisałeś:


QUOTE
Francja miała mozliwości, zresztą w tym wypadku król miał wielu chętnych.


Potem to:

QUOTE
Król miał ogromne majątki, posiadał Wersal, utrzymywał armię. Jeżeli zaś chodzi o osoby, to radzę wczytać się w pozycje poświęcone Rewolucji Francuskiej, jest ich wiele.


Co ja mam teraz o naszej dyskusji sądzić? Czy w ogóle kontrolujesz to co piszesz?


Drogi kolego, każdy władca ma możliwość reformy swego kraju i doboru ludzi. Jeżeli w tym wypadku Ludwik takich nie miał, to nie świadczy to o jego porażce, a wręc z przeciwnie- słuzy mu i to bardzo dobrze. Stąd ta ironia. "Miał geniuszy na pęczki, ale walczył sam". Myślałem, że mnie zrozumiesz. Dlatego od jekiegoś czasu oszczędzam sobie i humoru
QUOTE
(jak Lepperiada)
i wszelkich innych rozluźniaczy dyskusji.
Poprostu nie lubię brutalności, a taka sztywna gadanina nuży.
Ale proszę bardzo- będzie i sztywno i nudniej.

QUOTE
Chcę się dowiedzieć: czy TY naprawdę nie znasz żadnego przypadku bankructwa monarchii?


Nie, bezpośredniego (czyli wykluczając np. bankructwo z powodu wojny) bankructwa nie znam - no prócz Ludwika, choć on nie zdązył zbankrutować.

QUOTE
Skąd masz wiadomości o pieniądzach króla? Wszystkie pozycje wspominają o długu królewskim (np. Rostworowski). Jeżeli nie podasz w następnym poście fachowej literatury to uznam to za bzdury!


Nie mówiłem, że król nie może mieć długów. Wspomniałem, że w ujęciu feudalnym czy absolutystycznym (Ludwik XIV: 'Francja to ja"), zawsze ma finansową alternatywę.

QUOTE
Czy Ty w ogóle wiesz, że skarb Francji miał pięciomiliardowy dług? Już Cię kiedyś pytałem o to jakie miał roczne dochody i nie odpowiedziałeś. Przecież nie masz pojęcia ile to jest. Jeśli wiesz ile to jest, to podaj jakieś paralele do tej sumy.


Tak, tym bardziej, że kilka razy to akcentowałeś, ale jednak monarcha rozumiał zadłużenie jako problem przejściowy (inaczej długu by nie zaciągał), więc muasiało istanieć z tej sytuacji jakieś wyjście.
Co do długu- monarchia Romanowów posiadała dług wielokrotnie wyższy, a jednak z niego wyszła.
Nie zapominaj, że nie mówię iż Ludwik był wspaniały, chcę tylko realnej oceny jego osoby- bronić mogę każdego. Czynisz ze mnie coraz bardziej nikompetentnego, a z tej dyskusji błędne koło, z którego nawet jakbym chciał się poddać, nie wyjdę, ponieważ taki jest jej nastrój. Myślę, że możesz nie zdawac sobie z tego sprawy, dlatego otwarcie o tym mówię.
Moje zdanie jest takie: "Ludwik XVI zasługuje na pochwałę swojej postawy w 1789 roku, i nie zasługuje na ocenę "tchórza". Uważam, że "nagrodę" dostał od społeczeństwa francuskiego i jeżeli go ktoś gani, powinien dostrzec również dobre strony."

QUOTE
Proszę nie porównuj tak odległych od siebie wydarzeń. To tylko świadczy, że od Rewolucji do Leppera nie jesteś w stanie podać żadnego innego wydarzenia.


Jak wspomniałem, był to zart, wybacz, że mam inne poczucie humoru i że wogóle miałem ochotę rozluźnić więzy tej dywagacji. Ale Ty wolisz nazwać ją "morderczym starciem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 5/08/2005, 20:35 Quote Post

Najpierw może ogólnie o dyskusji.
Napisałeś:
QUOTE
Czynisz ze mnie coraz bardziej nikompetentnego, a z tej dyskusji błędne koło, z którego nawet jakbym chciał się poddać, nie wyjdę, ponieważ taki jest jej nastrój.

Przecież nie chodzi mi o to, aby udowodnić, że nic nie umiesz z historii. Z każdym Twoim postem akurat jest odwrotnie, cenię Cię coraz wyżej. Już kilka razy chyba napisałem co sądzę o Twojej wiedzy historycznej, może nie było to ubóstwianie Twojej osoby, ale zawsze to były jakieś komplementy.
Co do poruszonej przez Ciebie Lepperiady to jestem przeczulony na punkcie polityki współczesnej. Nie lubię jak ktoś miesza ją z historią i tyle, taki mam charakter. Więc jeżeli masz ochotę rozluźniać naszą rozmowę to zejdź na inne tematy, może to być nawet wyśmiewanie mojej osoby, byle nie polityka współczesna.
QUOTE
Jak wspomniałem, był to zart, wybacz, że mam inne poczucie humoru i że wogóle miałem ochotę rozluźnić więzy tej dywagacji. Ale Ty wolisz nazwać ją "morderczym starciem".

Uwierz mi, nie siedzę przy komputerze z nożem czekając na Twoje odpowiedzi, wypowiadanie się w tej dyskusji traktuję tak jak inne topiki, po prostu się relaksuję i nie ma we mnie cienia zdenerwowania. Bo też nie mam na kogo się gniewać.

Teraz przejdźmy do sedna sprawy, czyli do Ludwika XVI. Uściśliłeś w ostatnim poście swoje zdanie o nim, więc ja spróbuję dać kilka słów od siebie.
Moim zdaniem Ludwik XVI był człowiekiem na niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze. Już samo to że został królem było błędem i jego i całej dynastii. Moim zdaniem, jedynie co mógł najlepszego zrobic to abdykować i przyznać się, że nie potrafi rządzić. W ówczesnej Europie nie byłoby to takie wyjątkowe, wcześniej abdykowali Habsburgowie czy chociażby nasz Jan Kazimierz. Ale on w swej dumie próbował walczyć, co więcej nie miał ludzi, którzy mogliby mu pomóc. Wystarczy spojrzeć chociażby na tą przedrewolucyjną zmianę ministrów finansów. Kiedy zaczęła się rewolucja napisał po prostu: "Nic" i to też świadczy, że w ogóle nie pojmował co dzieje się wokół niego. Co więcej nie przedsiębrał żadnych sensownych działań w czasie Rewolucji. Cały czas był popychadłem, czy to przez Marię Antoninę, La Fayetta itd. Jego decyzja o ucieczce także zamieniła się w wielki skandal. Król, który rządził jednym z największych krajów Europy nie potrafił sobie nawet zorganizować odpowiedniego przebrania. To jest moja opinia o Ludwiku XVI, ale o Ludwiku XVI jako polityku, nie jako człowieku, bo co do strony wewnętrznej historia nie jest w stanie dać żadnych dowodów na to jaki był.
QUOTE
Drogi kolego, każdy władca ma możliwość reformy swego kraju i doboru ludzi.

Jakie reformy, czy wreszcie coś zaproponujesz w tej materii?
QUOTE
Nie, bezpośredniego (czyli wykluczając np. bankructwo z powodu wojny) bankructwa nie znam - no prócz Ludwika, choć on nie zdązył zbankrutować.

Czemu wykluczasz bankructwa z powodu wojen? Przecież 60% długu francuskiego zostało zaciągnięte w czasie wojen Ludwika XIV.
QUOTE
Nie mówiłem, że król nie może mieć długów. Wspomniałem, że w ujęciu feudalnym czy absolutystycznym (Ludwik XIV: 'Francja to ja"), zawsze ma finansową alternatywę.

Czy możesz napisać jaką miał alternatywę? Bo ja w książkach poświęconych jego osobie nic nie znalazłem.
QUOTE
Tak, tym bardziej, że kilka razy to akcentowałeś, ale jednak monarcha rozumiał zadłużenie jako problem przejściowy (inaczej długu by nie zaciągał), więc muasiało istanieć z tej sytuacji jakieś wyjście.

Przecież to nie sam Ludwik XVI zaciągnął ten dług tylko jego poprzednicy. Co do wyjścia, to pierwsze długi zaciągnął Ludwik XIV, jego wyjściem były podboje, ale ta furtka zamknęła się za jego życia. Innej nie było.
QUOTE
Co do długu- monarchia Romanowów posiadała dług wielokrotnie wyższy, a jednak z niego wyszła.

Monarchia Romanowów była zapożyczona w innych krajach, taki dług łatwo było po prostu wypowiedzieć. Po prostu nie spłacamy i tyle. W przypadku Francji, dług był zaciągnięty u miejscowej burżuazji, gdyby odmówiono spłaty wybuchłyby zamieszki itd. Kiedyś pisałeś, że można byłoby wyciąć burżuazję, ale wtedy kraj ucierpiałby gospodarczo (stoczyłby się gdzieś w okolice Rosji, jeżeli chodzi o liczebność burżuazji, gospodarka tez) a część rodzin z pewnością by uciekła do innych krajów, oczywiście ze swoimi pieniędzmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 5/08/2005, 23:17 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem Ludwik XVI był człowiekiem na niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze. Już samo to że został królem było błędem i jego i całej dynastii. Moim zdaniem, jedynie co mógł najlepszego zrobic to abdykować i przyznać się, że nie potrafi rządzić. W ówczesnej Europie nie byłoby to takie wyjątkowe, wcześniej abdykowali Habsburgowie czy chociażby nasz Jan Kazimierz. Ale on w swej dumie próbował walczyć, co więcej nie miał ludzi, którzy mogliby mu pomóc. Wystarczy spojrzeć chociażby na tą przedrewolucyjną zmianę ministrów finansów. Kiedy zaczęła się rewolucja napisał po prostu: "Nic" i to też świadczy, że w ogóle nie pojmował co dzieje się wokół niego. Co więcej nie przedsiębrał żadnych sensownych działań w czasie Rewolucji. Cały czas był popychadłem, czy to przez Marię Antoninę, La Fayetta itd. Jego decyzja o ucieczce także zamieniła się w wielki skandal. Król, który rządził jednym z największych krajów Europy nie potrafił sobie nawet zorganizować odpowiedniego przebrania. To jest moja opinia o Ludwiku XVI, ale o Ludwiku XVI jako polityku, nie jako człowieku, bo co do strony wewnętrznej historia nie jest w stanie dać żadnych dowodów na to jaki był.


Widocznie nie był "tchórzem". Historia, jako ocena- zarówno zasad funkcjonowania świata, jak i samych ludzi- winna mieć w sobie po trochu z kazdej nauki. Oceniając człowieka, drugi człowiek, jak to określił Napoleon, "dzierżący pióro wielkiego sędziego", powinien pokusić się o ocenianie całości. Jak juz mówiłem- obrzucać błotem każdy potrafi, niekażdy potrafi potępionego przed światem obronić- oczywiście jak na to zasługuje.

QUOTE
Jakie reformy, czy wreszcie coś zaproponujesz w tej materii?


Chciałbym uniknąć gdybania. Król mógł nie unikać konfrontacji i skazać naśmierć miliony- tak zrobili wcześniej Torquemada (on robił to z innych pobódek), a po nim jakobini. I na dobre wyszło to krajom obydwu. Ale ten "zły monarcha" i "tchórz" nie idzie tą najprostszą ścieżką. Mało tego- wspiera republikanów w drugim końcu świata.
Mógł też wpaść na pomysł sprzedania kolonii, albo oddania ich w zamian za długi (parcelacja). Mógł jak Ela I powkładać wierzycieli do więzień. Też tego nie zrobił. Tyle mógłbym zaproponować, ale to zawsze jest "gdybanie".

QUOTE
Czemu wykluczasz bankructwa z powodu wojen? Przecież 60% długu francuskiego zostało zaciągnięte w czasie wojen Ludwika XIV.


Nie wykluczam. Wyjąłem je z zakresu. Ustalmy jedno- fakt zbankrutowania to rozwiązanie państwa z powodu braku środków. Inaczej może być też śmierć państwa z głodu. Znasz w historii takie przypadki? (To było moje pytanie)

QUOTE
Czy możesz napisać jaką miał alternatywę? Bo ja w książkach poświęconych jego osobie nic nie znalazłem.


Wyżej wyjaśniłem. To "gdybanie" kazdego, mógłbym nawet powiedzieć, że poparcelował księzyc i go sprzedawał. A czemu nie? Tylko troszkę zmyslności Da Vinci'ego. On chciał to załatwic pokojowo, bez rozlewu krwi. Zwołał Stany Generalne, nie wiadomo, co by się stało, gdyby doprowadził sprawę do końca. Gdy mu ktoś tego "doprowadzania" nie uciął.

QUOTE
Przecież to nie sam Ludwik XVI zaciągnął ten dług tylko jego poprzednicy. Co do wyjścia, to pierwsze długi zaciągnął Ludwik XIV, jego wyjściem były podboje, ale ta furtka zamknęła się za jego życia. Innej nie było.


Tylko dajesz dowód, że sytuacja nie była jego winą. A jednak- potrafił nie skapitulować mimo katastrofy, której nie był winien. Kiedy kapitan dziedziczy tonący okręt i ginie na nim (w jego imieniu) zostaje BOHATEREM. A Ludwik XVI, nawet po akcie mordu społecznego na nim wykonanym, wyjątkowo niesprawiedliwym i nieadekwatnym do jego zamiarów i czynów, jest cały czas odzierany w szelkiej czci i oskarżany (nie mówię, że przez Ciebie) o rozlew krwi, któremu nie jest winien.
Dziś jego katom, którzy z politycznych pobódek uciszenia rozwcieczonej gawiedzi, w akcie zemsty dla człowieka myślącego (widać mieli kompleksy), oddaje się honor i cześć, zapominając, że król Ludwik XVI stał się OFIARĄ mordu ich rąk.

QUOTE
Monarchia Romanowów była zapożyczona w innych krajach, taki dług łatwo było po prostu wypowiedzieć. Po prostu nie spłacamy i tyle. W przypadku Francji, dług był zaciągnięty u miejscowej burżuazji, gdyby odmówiono spłaty wybuchłyby zamieszki itd. Kiedyś pisałeś, że można byłoby wyciąć burżuazję, ale wtedy kraj ucierpiałby gospodarczo (stoczyłby się gdzieś w okolice Rosji, jeżeli chodzi o liczebność burżuazji, gospodarka tez) a część rodzin z pewnością by uciekła do innych krajów, oczywiście ze swoimi pieniędzmi.


Ale jest to jedna "alternatywa". Oczywiście możliwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 6/08/2005, 9:47 Quote Post

QUOTE
Widocznie nie był "tchórzem".

Raczej złym politykiem. Nie twierdzę, że był tchórzem, napewno nie z charakteru. Dał tego przykład chociażby podczas swojego ostatniego wystapienia, czyli swojej egzekucji. Wszystkie pamiętniki wspominają o jego niewzruszoności. Gdyby był tchórzem z pewnością zacząłby płakać, ociągać się czy coś takiego. Chcę ocenić Ludwika XVI tylko od strony politycznej, od tego co robił w tym zakresie i co mógł zrobić.
QUOTE
Chciałbym uniknąć gdybania.

Mimo, że nie lubię historii alternatywnej, to jednak najwięksi historycy są zmuszeni "gdybać". Zauważ, żeby sprawdzić ważność jakiegoś wydarzenia trzeba koniecznie założyć co byłoby kiedy ten fakt nie wystąpiłby. Inaczej nie jesteśmy w stanie oceniać i porównywać.
QUOTE
Król mógł nie unikać konfrontacji i skazać naśmierć miliony- tak zrobili wcześniej Torquemada (on robił to z innych pobódek), a po nim jakobini. I na dobre wyszło to krajom obydwu.

Tak, tutaj masz rację, tyle tylko, że to koniec XVIII wieku. Świat stoi właśnie przed rewolucją gospodarczą (tak ja to nazywam, inni mówią o tym: pojawienie się kapitalizmu, uprzemysłowienie itd.). Gdyby wtedy Francja straciłaby tak dużo z odsetku burżuazji nigdy nie byłaby w stanie dogonić gospodarczo Wielkiej Brytanii, szorowałaby takie same końcówki jak Rosja czy Włochy. Powodem tego byłby brak kapitału. Niespłacenie długu budżetowego spowodowałoby niewypłacalność wielu rodzin bankierskich, które miały swoje siedziby w wielu krajach, najwięcej z nich było związanych z dworem austriackim. To napewno spowodowałoby reperkusje międzynarodowe.
QUOTE
Mógł też wpaść na pomysł sprzedania kolonii, albo oddania ich w zamian za długi (parcelacja).

Ciekawa kwestia, ja niestety na razie nie czuję się na siłach, aby to ocenić. Bardzo mnie to ciekawi, jeżeli ktoś jest w stanie się odezwać na tą alternatywe to niech to zrobi.
QUOTE
Ustalmy jedno- fakt zbankrutowania to rozwiązanie państwa z powodu braku środków. Inaczej może być też śmierć państwa z głodu. Znasz w historii takie przypadki? (To było moje pytanie)

Znam kilka takich przypadków. Podam tutaj najbliższy omawianym czasom. W 1811 roku, 20 lutego rząd austriacki wydał patent wycofujący dotychczasowe banknoty w cenie 20% ich nominalnej wartości. Było to prawne ogłoszenie bankructwa państwa, tak to widzą podręczniki. Bankructwo państwa właśnie polega na tym, że banknoty tracą swoją wartość.
Obojętnie jak na to patrzymy, we wszystkich naszych gdybaniach Ludwik XVI zostałby odtrącony od tronu, albo też zostałby władcą biednego i okrojonego kraju. Jedyną, moim zdaniem ciekawą alternatywą (oprócz sprzedania kolonii) byłaby ekspansja terytorialna.
Podsumowując, być może widzę jakieś dobre cechy Ludwika XVI, ale uważam, że większość jego decyzji była nietrafna.

Ps. Widzę tutaj, że nasza dyskusja schodzi często na tematy metodologii historii (i bardzo dobrze, bo lubię tą naukę). Mam pytanie do moderatorów: czy istniałaby szansa na założenie pokoju metodologicznego. Chętnie pomógłbym w czymś takim. Mam nawet kilka tematów i mnóstwo książek w domu na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 6/08/2005, 11:10 Quote Post

QUOTE
Jedyną, moim zdaniem ciekawą alternatywą (oprócz sprzedania kolonii) byłaby ekspansja terytorialna.


Pytanie czym. Francja z trudem pomaga republice za oceanem, poza tym każde uderzenie w Europie to uderzenie w "sojusznika", z którym Francji walczyć się nie chce, bądź ona tego nie może. Nie zapominaj, że próby są związania się walką z Prusami, pomocy Rzeczpospolitej, Ameryce. I nic większego z tego nie wynika prócz uspokojenia nastrojów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 6/08/2005, 19:52 Quote Post

Ekspansja terytorialna. Nie mówię, że byłoby to łatwe, raczej powiedziałbym, że ledwo wykonalne, ale możliwe. Pamiętajmy, że Ludwik XVI rządzi od 1774 roku, zresztą długi widoczne były widoczne conajmniej od śmierci Ludwika XIV, czyli od 1715 roku. To mnóstwo czasu, żeby w odpowiedni sposób pokierować europejską polityką, to także dużo czasu, aby zreorganizować armię. Francja miała państwowe manufaktury broni, więc wyposażenie nie byłoby takim wielkim problemem. Jeszcze gdyby to połączyć z odpowiednią propagandą, sądzę że można byłoby takie coś zaryzykować. Także później, w czasie trwania Rewolucji.
Co stałoby się gdyby Ludwik XVI poparł działania "republiki"? W obu wypadkach potoczenia się sprawy, wygrałby. Gdy Francja wygrała, ogłosiłby, że to on zwyciężył, zdobyłby punkty zwycięstwa. Gdyby nie, powiedziałby aliantom, że nie miał wyboru. To gdybanie, ale ciekawa alternatywa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 6/08/2005, 20:48 Quote Post

QUOTE
Co stałoby się gdyby Ludwik XVI poparł działania "republiki"?


Ludwik popiera Republikę, mało tego, na jakiś czas wycofuje się z władzy. Ale Republika nie potrafiła poradzić sobie z kryzysem. Wiedziano, że krew musi popłynąć, więc ścięto Ludwika i całą resztę. Zysk dwojaki: mniej gardeł oraz dodatkowy zastrzyk kasy z ograbionych ofiar.

Co do wojny- wątpię, czy wyekwipowanie odpowiedniej armii było by tak proste jak twierdzisz. A poza tym przeciw komu? Ludwik dostał w posagu najlepszego szpiega Austrii na jego dworze, który miał w zasadzie większy wpływ na politykę państwa niż on. No, a z Wielką Brytanią walczył i trzeba zaznaczyć, że z dość dobrym skutkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 6/08/2005, 21:26 Quote Post

QUOTE
Ludwik popiera Republikę, mało tego, na jakiś czas wycofuje się z władzy.

To nieprawda!
Oto moja argumentacja:
-To czemu po przysiędze do gry w piłkę musiano czekać aż tydzień za zatwierdzenie tej decyzji przez króla?
-Każda rewolucja niesie za sobą osłabienie władzy królewskiej, więc uważasz, że Ludwik XVI ją popierał? Trochę to dziwne, nie uważasz?
-Mamy jednoznaczne dowody na to, że Ludwik XVI odnosił się conajmniej ze sceptyzmem do Rewolucji. Spójrz do jego pamietnika.
-Przecież w dniach 12-13 sierpnia 1789 roku gromadził wojsko pod Paryżem. Dlaczego w takim razie?
-Bano się kontrrewolucji ze strony Ludwika XVI dlatego przeniesiono go z Wersalu do Paryża. Bo jaki mógła być inna przyczyny?
-Czemu, wreszcie, podejmuje ucieczkę?
QUOTE
Co do wojny- wątpię, czy wyekwipowanie odpowiedniej armii było by tak proste jak twierdzisz. A poza tym przeciw komu? Ludwik dostał w posagu najlepszego szpiega Austrii na jego dworze, który miał w zasadzie większy wpływ na politykę państwa niż on.

Z królowymi robiono już różne rzeczy żeby je zneutralizować. Ale fakt jest taki, że Maria Antonina była lepszym politykiem niż mąż.
A przeciw komu mógłby walczyć? Chociażby dalej poprowadzić wspomniane przez Ciebie działania z Wielką Brytanią, zawsze też można byłoby wywołać konflikt kolonialny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Turenne
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 9.016

Zawód: student
 
 
post 15/09/2005, 22:12 Quote Post

Nie był najgorszym Burbonem. Geniuszu politycznego z pewnością nie posiadał, ale z pewnością nie był tak nijaką miernotą jak jego ojciec Ludwik XV. Niestety jego polityczne propozycje były zawsze jak musztarda po obiedzie. Chciał władzy absolutnej gdy Francja chciała monarchii konstytucyjnej, i chciał konstytucyjnej gdy Francja się republikanizowała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 25/09/2005, 19:25 Quote Post

Parę szczegółów. Dochody roczne przedrewolucyjnej Francji to ok 500 milionów liwrów, wydatki ok 600 milionów ( z czego na obsługę długu wydawano ok 150 mln liwrów). Sugestie pożyczki od teściulka są po prostu kosmiczne. Także koncepcja pokrycia zadłużenia państwa prywatnym majątkiem króla jest nie z tego świata.
Na marginesie, ważny też był fakt, iż monarchia zaciągała pozyczki u osób lub instytucji prywatnych, nie było banku państwowego jak w przypadku Wielkiej Brytanii, gdzie zadłużenie na głowę był znacznie wyższe niz we Francji. Podrażało to znacznie koszty uzyskania pieniądza i to w postaci tak deficytowej jak gotówka.
Po drugie, przedstawianie owego sławetnego "rien" jako wyraz tępoty umysłowej Ludwika i jego obojętności na rozgrywające się wokół niego wydarzenia są poważnym nadużyciem - zapis ten oznaczał po prostu, że w danym dniu nie udał się na polowanie.
Poważnie jego sprawa została przegrana wcześniej - mógł 1) albo zrezygnować z uprzywilejowania fiskalnego szlachty, nie dając koncesji politycznych tiersowi (Turgot), albo 2) udzielić koncesji politycznych burżuazji wzamian za wsparcie fiskalne (Necker). Tylko mądrzy jesteśmy dopiero dzisiaj. Absolutyzm też jest swego rodzaju umową społeczną, tylko taką, która jest zawierana pomiędzy rządzącym a jakąś warstwą społeczeństwa. Władca dopóty jest nieograniczony, dopóki popierająca go grupa akceptuje jego politykę (przekonał się o tym Józef II - sławetna wojna z łaciną na Węgrzech i próby likwidacji pańszczyzny). Ratowanie sytuacji monarchii francuskiej wymagało od Ludwika XVI ponadprzeciętnej odwagi, konsekwencji i wizjonerstwa - niestety nie okazał się supermanem. Nie oznacza to jednak, że był miernotą i zerem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Perunwit
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 11.523

 
 
post 1/12/2005, 8:39 Quote Post

QUOTE(Turenne @ 15/09/2005, 23:12)
Nie był najgorszym Burbonem. Geniuszu politycznego z pewnością nie posiadał, ale z pewnością nie był tak nijaką miernotą jak jego ojciec Ludwik XV. Niestety jego polityczne propozycje były zawsze jak musztarda po obiedzie. Chciał władzy absolutnej gdy Francja chciała monarchii konstytucyjnej, i chciał konstytucyjnej gdy Francja się republikanizowała.
*


Ludwik XV nie był jego ojcem ale dziadkiem:) A czy sam Ludwik XVI nie był miernotą? ja bym powiedział że jednak był. To słynne "nic" to chyba najjaskrawszy przykłąd. doprawdy jeśli ktos uwaza ze sie nic nie wydarzyło bo nie było polowania, w syuacji gdy grunt zaczyna mu się palic pod nogami... musi chyba zyc w innym swiecie:/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 2/12/2005, 19:06 Quote Post

To słynne "Nic" może świadczyć wyłącznie o pedanterii, a nie o lekceważeniu sytuacji. Wyobraźmy sobie, że notujemy coddziennie jakieś błahostki (mniejsze lub większe) na przykład, proszę o wybaczenie za trywialność liczbę wypitych w ciągu dnia piw, bądź przeżytych orgazmów. Jednocześnie zajmujemy się tak jak należy sprawami, które do nas należą. Pali nam się dom, a my po fakcie w dzienniczku naszych piw czy orgazmów notujemy "nic", ale dlatego, ze jesteśmy pedantami, chciaż obchodzi nas strata domu rolleyes.gif Jeszcze raz przepraszam za prostackie porównanie. Ludwik z pewnością dostrzegał potrzebę zmian, jednak jego pojęcie państwa, władzy króla, jej legitymacji, porządku społecznego uniemozliwiały jego zgodę na takie zmiany, których wymagała ówczesna sytuacja. Te ograniczenia, owszem, świadczą o tym, że nie był wizjonerem, nie umiał podjąć właściwego ryzyka itd., zatem nie mozna nazwać go "Wielkim" czy wybitnym. Z kolei określenie go jako miernoty, czy tępaka to delikatnie mówiąc przesada
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kasiag.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 10.700

Zawód: student
 
 
post 3/01/2006, 17:14 Quote Post

[quote=Tomqus,9/01/2005, 19:19]
W czasie gdy zwycięski tłum plądrował Bastylię Ludwik XVI przebywał w swoim pałacu w wWersalu kilka mil na zachód od Paryża. Dzień 14 VII 1789 stał się jednym z najbardziej pamiętnych w historii ale król tego dnia zanotował w swoim dzieniku "Nic"


Witam.
Słowo "Nic" w pamiętniku Ludwika XVI nie oznaczało braku zainteresowania sprawami Francji, ale po prostu brak możliwości polowania w tym dniu. Jak wiadomo był on zapalonym myśliwym i dzień bez polowania był dla niego dniem straconym czyli niczym smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 30/04/2006, 18:51 Quote Post

A co myślicie o TYMartykule?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej