Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Mezopotamia _ Sumer

Napisany przez: krzystofer 12/07/2004, 22:35

Stworzyłem nowy post z dwóch powodów:
- widzę mnogośc postów na różne często drobiazgowe tematy, natomiast ani jeden nie jest poświęcony Sumerom, a to od nich się wszystko zaczęło
- podczas dyskusji na temat Izraelitów zeszło trochę na temat Szumeru i obiecałem swoje poglądy wygłosić w nowym poście

1. Cóż zawdzięczamy Sumerom ???(najważniejsze)
- pismo
- miasta
- cegłę
- irygację
- koło i jego podział na 360 stopni
- skomplikowaną wiedzę astronomiczną i matematyczną
- kalendarz
- znaki zodiaku
- horoskopy
- wiedzę medyczną
- wiedzę architektoniczną( zikkurat Etemenanki miał 90 metrów wysokości huh.gif )
- podobno pierwsze środki antykoncepcyjne wink.gif jelito z bawołu czy cos w tym stylu

2. Sumerowie najprawdopodobniej pochodzili z wyzyn na wschód od Mezopotamii, przybyli na tereny Międzyrzecza i wchłonęli ludność tubylczą. Było to w czwartym tysiącleciu p.n.e. Tworzyli związek miast-państw. Najważniejsze i najstarsze to Ur, Uruk, Lagasz, Sippar, Szuruppak, Nippur. Od połnocy graniczyli z uboższym cywilizacyjnie i kulturowo Akadem. Nazywali siebie 'czarnogłowymi'. Mówili o sobie, że pochodzili z kraju gdzie żywili się rybami. Do dzis stanowi to zagadkę dla sumerologów. O niebo przewyższali cywilizacyjnie inne nacje. Stworzyli również arcyciekawe dzieło dotyczące sumeryjskiej wizji stworzenia świata - [I]Enuma Elisz[\I]. To co jest zawarte w tej księdze po dokąłdnym przeczytaniu budzi zdumienie. Na poczatku skomplikowana kosmogonia. Wymieniane są poszczególne planety. Ostatnią, której orbita przypominała orbitę komety była NIBIRU. I wtedy historia stworzenia przybiera inny tor. Autor pisze, że 432 000 lat przed potopem kilkuset przybyszów z NIbiru ląduje na Ziemii pod dowództwem E.A. Igigi i Anunnaki szukają na Ziemii surowców. Cienko im to idzie i wizyta szefa Nibiru - ojca Ea Anu zmienia co nieco. Drugi syn Anu Enlil obejmuje ster rządów i zmusza Anunnakich do cięzkiej pracy w krainie AP.SU. Ci jednak się buntują i wkrótce popiera ich Ea, któremu nadany został tytuł EN.KI - Pan Ziemii. Konflikt między bracmi toczy się zreszta jako poboczny watek tej opowieści. Anu popiera Anunnakich, lecz surowce są bardzo potrzebne na Nibiru. Enki jako naukowiec tymczasem wpada na genialny pomysł ...

Ciąg dalszy nastąpi jutro cool.gif

Napisany przez: TKM 13/07/2004, 10:14

QUOTE
O niebo przewyższali cywilizacyjnie inne nacje.

Nie przesadzajmy.
Wszystkie osiągnięcia jakich dokonali Sumerowie, przypadły w udziale również Egipcjanom, którzy równolegle stworzyli cywilizację na podobnym poziomie.

Napisany przez: krzystofer 13/07/2004, 10:48

Dzisiaj dalszy ciąg Enuma Elisz. W krainie AP.SU zył ponoć hominid, istota podobna do Anunnakich, wprawdzie prymitywniejsza, ale zdolna do ciężkich prac. Enki wraz z siostrą NIN.MAH decyduje się na modyfikację genetyczną hominida. Pierwsza istota, a raczej pierwsi ludzie mieli na imię AD.AMU. Byli jednak bezpłodni, dopiero po jednym z eksperymentów udanych, Enki zdołał zapewnić im możliwośc rozmnażania między sobą. Nie dał im jedynie nieśmiertelności, a raczej nei dał im długowieczności jaką się cieszyły istoty z Nibiru, jako że jeden rok Anunnakich liczył 3600 lat ziemskich. Wkrótce poddani hominidzi przejęli pracę w kopalniach złota w Apsu. Enlil domgała sie jednak od Enki ażeby ten dał pewną ilość ludzi do pracy w Mezopotamii, przy DUR.AN.KI - więź niebo-ziemia w mieście Nippur. Enlil ponoć miał ulokować Adamu w ogrodzie E.DIN. smile.gif Wkrótce Anunnaki zaczeli sobie prokreować z naszymi pramatkami biggrin.gif, a te rodziły im dzieci, sławnych półbogów i gigantów. Enlil widząc co sie kręci zdecydował się wygubić gatunek ludzki - do Ziemii na 11 000 lat p.n.e. zbliżał się Nibiru i kończyło się zlodowacenie. Lody miały się wkrótce stopić. Enki powiadomił ZIU.SU.DRA o przysżłym potopie i rozkazał zbudować arkę. Tylko on z rodziną przeżyli tę globalną katastrofę. Po wyjściu z arki oddali hołd bogom, a Ziusudra wkrótce został wzięty na Nibiru. Jego potomkowie w trudach odbudowywali wszystko przy boskiej pomocy. Między bogami wybuchały jednak konflikty, po 2 wojnach piramidowych w XX wieku p.n.e. hegemonię na Ziemii uzyskał pierworodny syn Enki - MAR.DUK, który swoje centrum kultowe miał w BAB.LI, czyli Babilonie. Wkrótce po upadku państwa nowobabilońskiego o Anunnakich prawie całkowicie zapomniano i przestano ich widywac, mimo że wcześniej mieszkali w swych świątyniach. Przedstawiłem bardzo skrótowo Epos o Stworzeniu, jeśli chcecie się dowiedzieć więcej o tej arcyciekawej cywilizacji, chcecie zrozumieć przekonania religijne Sumerów to sięgnijcie po którą z książek Zecharii Sitchina. Dodatkową zaletą jest obfitość książek w cytaty. Serdecznie polecam biggrin.gif


Wszystkie osiągnięcia jakich dokonali Sumerowie, przypadły w udziale również Egipcjanom, którzy równolegle stworzyli cywilizację na podobnym poziomie.

Nic nie jest całkiem pewne dry.gif , ale w chwili kiedy Sumerowie opanowali Mezopotamię w Egipcie nie było żadnego liczącego się państwa, ani żadnej znaczącej kultury, mówie oczywiście o początku 4 tysiąclecia.

Napisany przez: TKM 13/07/2004, 12:28

QUOTE
ale w chwili kiedy Sumerowie opanowali Mezopotamię w Egipcie nie było żadnego liczącego się państwa, ani żadnej znaczącej kultury, mówie oczywiście o początku 4 tysiąclecia.

Raczej koniec IV tys. p.n.e. - w obu przypadkach. Sumerowie nie stworzyli wtedy żadnego państwa, tylko miasta-państwa. W tym czasie podobnie w Egipcie istniało rozdrobnienie polityczne (choć tradycja mówi o dwóch ośrodkach). Kultura była na b. podobnym poziomie. Kultury archeologiczne Mezopotamii i Egiptu z tego okresu są porównywalne.

Napisany przez: Cerberus 13/07/2004, 22:05

[quote=TKM,Jul 13 2004, 11:14 AM] [QUOTE]O niebo przewyższali cywilizacyjnie inne nacje. [/quote]
Nacji egipskiej na pewno nie przewyższali,cywlizacje sumeryjska i egipska były na takim samym,bardzo równym poziomie happy.gif

Napisany przez: krzystofer 14/07/2004, 11:54

W momencie kiedy powstawała cywilizacja Sumeru, czyli poczatek 4 tysiąclecia, Egipt był daleko w tyle. Ur czy Nippur liczyły wtedy po kilka tysięcy mieszkańców. A w Egipcie nie było jeszcze żadnego liczącego się miasta ani osady. To Sumer stworzył pierwszą cywilizacje, a Egipcjanie swoją wykształcili później i na pewno trochę skorzystali z osiągnięć Mezopotamii. Jednak już jakieś 2800-3000 lat p.n.e. Egipt i Sumer a Akadem były na równym poziomie, a potem Egipt nawet wyprzedził Sumer.

Napisany przez: TKM 14/07/2004, 12:40

Okres IV tys. p.n.e. w Sumerze to okres Uruk (pierwsze miasta, w połowie tys. wynalazienie pisma, największe miasto Uruk ok. 10 tys. mieszkańców). W tym czasie w Egipcie jest kultura Nagada, na pewno lepiej rozwinięta politycznie (prawdopodobnie mamy tu do czynienia z państwowością obejmującą szerszy teren, prowadzącą kontakty z innymi rejonami, mniej zurbanizowaną jednak. Natomiast hieroglify obecnie datuje się nawet przed klinowym pismem sumeryjskim.

Napisany przez: Coobeck 14/07/2004, 13:50

Vitam

No i od razu mamy konflikt dwu obrazów historii z przelomu odnośnych tysiącleci. I obie Wysokie Storny smile.gif dość autorytatywnie przedstawiają swe poglądy smile.gif
Źródła, Panowie, źródła, źródła, źródła proszę przytaczać smile.gif

Napisany przez: krzystofer 14/07/2004, 13:56

Natomiast hieroglify obecnie datuje się nawet przed klinowym pismem sumeryjskim.

Nie jestem bieżąco w odkryciach bo nie mam ku temu warunków, a szkoda ...
Jestem jednak całkowicie zaszokowany rzekomym wiekiem hieroglifów. Jeżeli są starsze to już kompletnie nie wiem ... Zmienia to całkowicie pogląd na początki historii. Z drugiej strony jednak kultura predynastyczna wydaje się nieco blada w porównaniu z dziełem Sumerów. Względna metoda datowania Flindersa Petrie jest dalej szeroko stosowana w egiptologii, ale chyba wyniki tych badań są dziwne. Jesliby ta kultura zaczęła się w Hierankopolis około 3600 r p.n.e. to i tak nie moze byc starsza od Sumeru. Tylko czy jeśli nawet rozwijała sie równolegle to czy znalezienie wydrążonych dołów na cmentarzu w Nagada jest na tym samym poziomie cywilizacyjnym co kwitnące MIędzyrzecze confused1.gif



Jeszcze takie pytanie - czy kulture Tell al-Ubajd możemy zakwalifikowac do osiągnięć Sumerów, bo sami Sumerzy nie uznawali tej osady za swoje dzieło, w przeciwieństwie do położonych bliżej Ur i Eridu. Kontynuując spór o palmę pierwszeństwa zastosuje porównanie.
1. Egipt - cywilizacja powstaje między 3600(jesli uznamy epokę predynastyczną za cywilizację, bo ja bym tego nie robił. I co że znaleziono prosto wyrabiane naczynia ceramiczne i prymitywne groby - doły wydrążone w ziemii. I co z tego że są ślady handlu z Mezopotamią i Nubią. Nie znaleziono pisma i żadnej większej osady.) a rokiem 3150 gdzie znaleziono pierwsze hieroglify w Abydos.
2. Sumer - kultura El-Obeid od 4300-3500 - poziom podobny, bez wynalazku pisma lecz dośc spora osada z systemem irygacyjnym. Jesli i to nie wystarcza to dwie kultury miejskie od 3700r p.n.e. - Uruk i Dżamdat Nasr. Sa już to czasy zaawansowanej kultury, a Uruk to duże i świetnie prosperujące miasto. W tym czasie w Górnym Egipcie funkcjonują lepianki, rolnictwo stoi na słabszym poziomie.
Wydaje mi sie więc że na początku był Sumer, potem powstała cywilizacja Nilu, czy samoistnie to nie wiem, bo skoro niedaleko była cywilizacja to czemu nie czerpac z niej wzorców( choć nie musiało tak być) smile.gif

Napisany przez: TKM 15/07/2004, 9:52

QUOTE
Wydaje mi sie więc że na początku był Sumer, potem powstała cywilizacja Nilu, czy samoistnie to nie wiem, bo skoro niedaleko była cywilizacja to czemu nie czerpac z niej wzorców( choć nie musiało tak być)

Można przyznać, że jeśli wymiarem ma być zurbanizowanie, to Sumer był pierwszy. Jednak kwestia hieroglifów (co prawda sprawa jest świeża, wiem to od znajomych egiptologów) sugeruje, że przynajmniej wynalazek pisma powstał niezależnie od siebie.
Kultura egipska jest zupełnie inna niż sumeryjska. Kontakty pewnie były, ale nie sądzę, by czerpano jakoś wybitnie od siebie wzory. Zbyt duże różnice między oboma cywilizacjami, by można było uznać zależność jednej od drugiej. Ponadto odległość w dzisiejszych czasach może niewielka - wówczas wydawała się dużo większa i dzieliło ich wiele niegościnnych ziem.

Napisany przez: Coobeck 15/07/2004, 11:58

Vitam

Atlas Historii Świata, John Haywood & others, PPWK 1998, wydanie angielskie w Oxfordzie rok wcześniej. Ci "others" to goście, wśród których ciężko znaleźć kogoś, kto nie jest profesorem, dominuje Oxford, jest też Cambridge i parę miejsc zza Wielkiej Wody. (ja sam, w dziale Jak to z Ameryką było)

Krótko mówiąc powyższe źródło, myslę że w ciągu 7 lat nie zdezaktualizowało się a dobór autorów wskazuje na jego zetelność.
Otóż wedle tegoż źródła piktogramy sumeryjskie powstały okolo 3500 pne. Hieroglify egipskie zaś to około 3200 pne i być może (ale tu duuuzy znak zapytania) wywodzą się z piktogramów. Takze i pod względem początków organizacyjnych Sumer przoduje. Początki organizacji plemiennej (tzw wodzostwa) w Sumerze to około 4000 pne, w Egipcie zaś 3300 pne. Ale tu pozwolę sobie sparafrazować pewnego Znanego Premiera : prawdziwe cywilizacje poznaje się nie po tym jak zaczynają a po tym jak kończą tongue.gif Może nie tyle kończą w tym konkretnym przypadku, a jak się dalej rozwijają. Otóż Egipt byl już scentralizowanym państwem około roku 3000 pne. Czyli przejście od organizacji pelmiennej do jednolitego państwa to jakieś 300-400 lat. Zaś w Mezopotamii pirwsze scentralizowane państwo to dopiero Sargon Wielki, 2234 pne. Czyli Sumerom to samo przejście zajęło jakieś circa about 1800 lat (4000 - 2234). Na długo ugrzeźli na etapie państw-miast, które wojowały ze sobą, co jakiś czas któreś osiągało hegemonię, ale to była tylko doraźna przewaga, bez zmiany całego systemu władzy. W dodaku Egipcjanie dokonali tego postępu własnymi rękami, a w Mezopotamii jednolite państwo pojawiło się na skutek podboju zewnętrznego przez Akadyjczyków. Więc Egipt bardzo szybko wyprzedził Sumer.

Napisany przez: TKM 15/07/2004, 13:04

O hieroglifach pisałem, że to najnowsze badania, nie znam szczegółów smile.gif Więc 1998 r. to za dawno smile.gif
Egiptologowie badają okres predynastyczny bardzo intensywnie i ponoć wiele się w tej kwestii zmieniło. Także nasi (np. Tell el Farcha) - więc nie sądzę by były aż takie różnice.
Natomiast pierwszym władcą, który opanował Sumer, był Lugalzaggizi (Lugalzagesi), władca Ummy, a stolicę ustanowił w Uruk. Jednak jego podbił właśnie Sargon, król Akkadu smile.gif
Natomiast Egipt wyprzedził Sumer, ale nie na długo. Potem Egipt zatrzymał się na pewnym etapie polityczno-społecznym i niewiele się tam zmieniało. Natomiast jeśli patrzeć jak która cywilizacja skończyła, to Egipt skończył w 525 r. p.n.e. (albo w 332 r. p.n.e. zależnie od punktu widzenia) a cywilizacja mezopotamska tysiąc lat później pod butami Arabów.

Napisany przez: krzystofer 15/07/2004, 17:46

W chwili przybycia Sumerów do Mezopotamii i wytworzenia przez nich cywilizacji żaden inny ośrodek nie mógł konkurować z południową Mezopotamią. I taki jest sens moich wczesnijeszych wypowiedzi. Najwązniejsza rzecz jako dowód na cywilizację to PISMO. W tym względzie palme pierwszeństwa dzierżą Sumerowie. W powstałym około 3700 p.n.e. Uruk juz w 3500 p.n.e. istniało pismo i były to modlitwy i spisy inwentarza. Natomiast w Egipcie 3150 p.n.e. w Abydos powstały hieroglify. I w tym względzie Sumerowie prześcigli Egipt, lecz wkrótce to Egipt stworzył w Okresie Starego Państwa bardziej zaawansowane zręby państwowości i prześcigł Sumer, który grupując się w państwa-miasta wiele stracił jak później Grecja. Jak masz Tytusie jakies żródła od znajomych to bardzo prosze o pochwalenie się z nami odkryciami z Nagada. smile.gif

Napisany przez: Coobeck 16/07/2004, 9:56

Natomiast jeśli patrzeć jak która cywilizacja skończyła, to Egipt skończył w 525 r. p.n.e. (albo w 332 r. p.n.e. zależnie od punktu widzenia) a cywilizacja mezopotamska tysiąc lat później pod butami Arabów. (TKM)

Wybacz, ale nie mogę się z tym zgodzić. 632-658 n.e. to już nie był Sumer. To nawet z Mezopotamią nie miało nic wspólnego, to była Persja. Skoro proponujesz 525 p.n.e. jako koniec Egiptu (podbój przez Persów) to konsekwentnie należałoby taką samą datę podać dla Międzyrzecza.
W ogóle kwestią otwarta jest, na ile kolejne cywilizacje, powstające w Mezopotamii można traktować jako spadkobierców Sumeru. Byla takową np. Asyria? Imho nie, podobnie jak i Cesarstwo Rosyjskie nie było kontynuacją Imperium Romanum, choć tak oficjalnie twierdziło.

Napisany przez: TKM 16/07/2004, 10:26

QUOTE
W ogóle kwestią otwarta jest, na ile kolejne cywilizacje, powstające w Mezopotamii można traktować jako spadkobierców Sumeru. Byla takową np. Asyria? Imho nie, podobnie jak i Cesarstwo Rosyjskie nie było kontynuacją Imperium Romanum, choć tak oficjalnie twierdziło.

Ja natomiast uważam, że następujące po sobie kolejne kultury mezopotamskie są swoją kontynuacją. Kontynuacja była na każdym polu: sztuki, kultury, rytuałów dworskich, religii, etc. Ze względu, że tworzyły ją różne ludy, zmiany były częstsze i bardziej daleko idące, niż w Egipcie. Ale to niewątpliwie była kontynuacja.
Cesarstwo Rosyjskie funkcjonowało na terenach o tysiące kilometrów oddalonych od Rzymu i Konstantynopola, kultury Mezopotamii funkcjonowały na tych samych terenach, w oparciu o potomków pierwszych mieszkańców tych terytoriów, których wchłonęły później przybyłe tu ludy.
Kultura perska była wypadkową tradycji irańskich i tradycji Międzyrzecza - natomiast ludy zamieszkujące to imperium w pełni zachowały swoją kulturę, języki i tożsamość. Królowie perscy przejęli tytulaturę, ceremoniał, sztukę i symbolikę. W ich imperium mówiło się językiem aramejskim, najpowszechniejszym w tym rejonie. Jedynie religię Irańczycy mieli inną, jednak królowie brali udział też w rytuałach tradycyjnych religii Mezopotamii. Wszystko wskazuje na kontynuację.
W każdym razie, jeśli to nie jest kontynuacja, to o kontynuacji też nie możemy mówić w Egipcie, gdzie często panowały dynastie obce.

Napisany przez: Coobeck 16/07/2004, 11:04

Trochę zbaczamy z tematu, ale co takiego stało się w Egipcie w 525 czy 332 p.n.e? To znaczy co stało się więcej niż w Mezopotamii, że tam uznajesz ciągłość aż po 658 ne a w Egipcie chcesz tu urwać? Przcież doszło tylko do zmiany władzy, na samych szczytach. Ludność ze swoją kulturą pozostała. I też dopiero Arabowie to zmienili. Przecie kultura hellenistyczna w Egipcie ma kto wie czy nie więcej wsólnego z Egiptem faraonów, co Sasanidzi z Sumerem.

Napisany przez: TKM 16/07/2004, 11:42

QUOTE
Trochę zbaczamy z tematu, ale co takiego stało się w Egipcie w 525 czy 332 p.n.e? To znaczy co stało się więcej niż w Mezopotamii, że tam uznajesz ciągłość aż po 658 ne a w Egipcie chcesz tu urwać? Przcież doszło tylko do zmiany władzy, na samych szczytach. Ludność ze swoją kulturą pozostała. I też dopiero Arabowie to zmienili. Przecie kultura hellenistyczna w Egipcie ma kto wie czy nie więcej wsólnego z Egiptem faraonów, co Sasanidzi z Sumerem.

525 r. kulturalnie niewiele zmienił, jedynie Egipt stracił ostatnią rodzimą dynastię, co prawda byly jeszcze podrygi, ale fakt to fakt. Więc jest to data dyskusyjna jeśli chodzi o kwestie kulturowe.
Jednak 332 r. to zupłenie nowa formacja kulturowa: Grecy i Macedończycy narzucili swoją wizję świata, kulturę, religię i wartości. Egipt hellenistyczny podlegał coraz bardziej postępującej degradacji własnej kultury, która się silnie hellenizowała.
Zmiany widać wszędzie: sztuka pod coraz większym wpływem greckim, sztuka mumifikacji podupadała - zapomniano o wielu jej tajnikach, coraz mniej ludzi używało hieroglifów oraz ich odmian demotycznej i hieratycznej - język i pismo greckie wyparło rodzime. Nawet egipscy Koptowie parę wieków potem stosują zmodyfikowany alfabet grecki. Politycznie Egipt hellenistyczny coraz bardziej tracił na znaczeniu, popadał w zależność od Rzymu. W czasach rzymskich kultura dynastyczna zdegradowała się już zupełnie.
Tymczasem w Mezopotamii kultura następowała po kulturze przechodząc ewolucyjnie powolne zmiany. Nigdy nie było tak, by najeźdzca narzucał swoją kulturę - z reguły ulegał silniejszej, mezopotamskiej. Trudno porównywać Sasanidów i Sumerów, ale między nimi były poszczególne stadia rozwoju, który postępował powoli. Kultura Mezopotamii w dużym stopniu nawet oparła się hellenizmowi i tylko powierzchownie przyjęła jego wpływ. Na terenach Międzyrzecza i Iranu pozostała związana z tradycjami miejscowymi aż po okres muzułamańśki.

Napisany przez: Allexamina 16/07/2004, 20:07

Bardzo dziwna dyskusja. Przypomina dyskusje na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, lub odwrotnie. rolleyes.gif

Krzystofer: dzieki Twojej materialistycznej interpretacji Enuma Elisz wpadłam w tymczasowy stupor. Szczątki autorów tekstu rozpadły się w proch na wieść o Twojej interpretacji! ohmy.gif wink.gif Może i czas po temu, ale szkoda... Mam nadzieję, że ci co przeczytali, a nie znają oryginału, nie uznali jej za uznaną.

Coobeck: popieram, potrzeba więcej odniesień do zródeł! Choć bardzo ciężko jest mi się zgodzić z Twoją wizją "zatrzymania cywilizacyjnego na etapie państwa-miasta", która, moim zdaniem, trąci wiktoriańską myszką. Zauważ, że struktura państwowa Iraku niewiele różni się od tej babilońskiej. Czy wynika to z zacofania cywilizacyjnego ludzi mieszkających na tych terenach? Czy może z naturalnych warunków (geo-fizycznych i społecznych)? Nota bene, mnie też uczono tej prusko-wiktoriańskiej teorii o wyższości cywilizacyjnej państwa-państwa nad państwem-miastem.

TKM: rozumiem Twoje teorie w następujący sposób -- w Międzyrzeczu kult Inanny (na przykład) nie zmienił się bardzo na przestrzeni wieków pomimo, że boginii została utożsamiona najpierw z Ishtar a potem z Afrodytą, podczas gdy w Egipcie kult Izis, po tym jak utożsamiono ją z Demeter i Ceres, bardzo się zmienił. Czy mógłbyś na podstawie mojego (lub podobnego) przykładu udowodnić swoją tezę?

Pytanie do wszystkich: czy uważacie cywilizacje Egipską(kie) i te w Międzyrzeczu za cywilizacje wielokulturowe czy o dominującej kulturze wywodzącej się z jednolitego zródła?

Pytanie drugie: wielu socjologów podaje spotkanie kultur sumeryjskiej i akadyjskiej jako jeden z niewielu przykładów pełnej akulturyzacji. Czy, waszym zdaniem, taka teza ma sens i dlaczego?

Napisany przez: krzystofer 16/07/2004, 21:12

Krzystofer: dzieki Twojej materialistycznej interpretacji Enuma Elisz wpadłam w tymczasowy stupor. Szczątki autorów tekstu rozpadły się w proch na wieść o Twojej interpretacji! Może i czas po temu, ale szkoda... Mam nadzieję, że ci co przeczytali, a nie znają oryginału, nie uznali jej za uznaną.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif To nie jest interpretacja. Przytoczyłem suche fakty. Jeśli natomiast znasz Epos o Stworzeniu Świata to wiesz, że pominąłem początek eposu, ponieważ bałem się reakcji forumowiczów na próbę przybliżenia sumeryjskiej kosmogonii. Jak ktos natomiast chce zglebić te tajniki to prosze przeczytać Pierwszą Kronikę Dziejów Ziemii Z. Sitchina. Ale przechodząc do meritum - to jest sumeryjska mitologia, nie wiem natomiast zupełnie skąd niby ta materialistyczna interpretacja. Chciałbym żebyś przytoczyła jakiś cytat z pierwszych postów. Pozdrawiam smile.gif

Teaz o pełnej akulturyzacji ma sens. Pierwsze miasta, które mieli założyc Anunnaki były zarówno w Sumerze jak i Akadzie, ale to ten pierwszy szybciej się rozwinął. Jednocześnie wszystko akadyjskie ma sój początek na południu w Sumerze. Kiedy nawet już władca Akadu Sargon( Tirszarrukin - tytuł sumeryjski) podbił miasta-państwa Sumeru został 'podbity' przez wysoką kulturę Sumeru.



Szkoda że nie dodałem jeszcze do pierwszych dwóch postów takiej bardzo ważnej wiadomości. Sumerowie jak wcześniej pisałem nie uważali Anunnakich za bogów, lecz okreslając ioch używali słowa DIN.GIR. Co do znaczenia tego piktogramu ...
Dosłownie znaczy to tyle co 'sprawiedliwi z ognistej rakiety". Brzmi niewiarygodnie, ale GIR symbolizuje obrócona rakieta z płonieniami ognia zeń wychodzącymi.

Napisany przez: Allexamina 18/07/2004, 20:48

Krzystofer, po pierwsze: zapisy imion z kropkami (Din.Gir, Ap.Su) są zbędnym manieryzmem. Widziałeś kiedyś chińskie nazwiska lub nazwy zapisywane w ten sposób? Feng Xiao.Gang? Czy Feng Xiaogang? Xin.Jiang? Czy Xinjiang? A przecież to także ten sam rodzaj języka i podobny zapis.

Po drugie, pisałes m.in.: "...Na początku skomplikowana kosmogonia. Wymieniane są poszczególne planety. Ostatnią, której orbita przypominała orbitę komety była NIBIRU. [...] Autor pisze, że 432 000 lat przed potopem kilkuset przybyszów z NIbiru ląduje na Ziemii pod dowództwem E.A. Igigi i Anunnaki szukają na Ziemii surowców...."; "...W krainie AP.SU zył ponoć hominid, istota podobna do Anunnakich, wprawdzie prymitywniejsza, ale zdolna do ciężkich prac...."; "...Enki wraz z siostrą NIN.MAH decyduje się na modyfikację genetyczną hominida...", itd, itp. (italics moje.) Trzeba dużej wyobraźni, żeby dopatrzeć się w mitach Mezopotamii rakiet kosmicznych, kosmitów, czy współczesnej astronomii bądź medycyny. Wyobraźni takiej nie posiadam.

Poza tym, w swoim opisie odnosisz się nie tylko do Enuma Elisz ale, między innymi, do mitów o Enki i Ninmah, Enki i Enlil, Atrahasis, Stworzenia człowieka (mit, który opowiada o stworzeniu w diametralnie różny sposób od Enuma Elisz), i chyba mitu z Assur. I nie jest to "sumeryjska mitologia" w dosłownym sensie. Wprawdzie mity te sięgaja swymi korzeniami okresu 3500-2500 pne, ale wiekszość została spisana między ok. 2150-1750 (po Sargonie, w okresie neo-sumeryjskim, i za czasów Hammurabiego); a babilońskie mity, równie mocno zakorzenione w Sumerze, spisane zostały ok. 1850-500 pne (Enuma Elisz, w postaci którą znamy, tj. z 12 wieku pne, jest mitem babilońskim pochodzącym z ok. 2000 pne). Najstarsze tablice z eposami (ok. 3100 pne) zawierają pierwsze opowieści o Gilgameszu (calość eposu została spisana później w semickim języku ok. 1900 pne), i mit o Enmerkarze i Ksieciu Aratty.

Już patrząc na rozbieżność czasową tej literatury oczywistym jest, iż teksty te miały w podstawowym wymiarze charakter sakralny, metafizyczny i literacki: jest to zapis ludzkiego ducha, często pytajacego o rzeczy na które my, w 21 w. ne, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Pamiętam fragment tablicy – bo był mi motywacją na wiele lat - napisany ok. 2100 r. pne, w której król Szulgi mówi: "Na boga słońca, Utu, klnę się – i światkiem mi będa moi młodsi bracia z obcych ziem, gdzie dzieci Sumeru nie są znane, gdzie nie ma brukowanych dróg, gdzie nie ma pisanego słowa – że ja, Pierwszy Syn, wykuwam (piszę, kreuję) słowa, komponuję pieśni, które będą recytować jako niebiańskie dzieła, i że pochylą głowy przed moimi słowami."

---

Wydaje mi się, że moje drugie pytanie, to o akulturację (nie akulturyzację, sorry! – choć mam wymówke: wyż.wym. stupor huh.gif tongue.gif ) nie jest sformuowane jasno. Pozwolę sobie więc zdefiniować dla wyjaśnienia słowo "akulturacja" jako termin określający połączenie się - w efekcie długotrwałego kontaktu - dwóch kultur w jedną, w taki sposób, że żadna z pierwotnych kultur nie zostaje zdominowana.

I jeszcze jedna errata: -- w zdaniu "Zauważ, że struktura państwowa Iraku niewiele różni się od tej babilońskiej", powinno być "od tej pre-babilońskiej" a nawet "pre-sargońskiej".

Bardzo interesuje mnie temat porównawczy kultur Egipskiej i z Mezopotamii. Jednakże moja wiedza na temat Egiptu jest bardzo ograniczona, dlatego mam nadzieję na ciekawa wymiane.

Napisany przez: krzystofer 18/07/2004, 21:01

Trzeba dużej wyobraźni, żeby dopatrzeć się w mitach Mezopotamii rakiet kosmicznych, kosmitów, czy współczesnej astronomii bądź medycyny. Wyobraźni takiej nie posiadam.

Nie wiem czy masz jakiś dostęp do sumeryjskich piktogramów, ale błagam zobacz piktogram GIR. Nie wiem czy to jest tylko moje i Sitchina zboczenie ale to jest ognista rakieta !!! Tak zresztą jest tłumaczone znaczenie tego piktogramu.

Jeżeli chcemy sobie pozwolić na interpretację Sumeryjsko-Akadyjskiej mitologii musimy wziąć pod uwagę wszystkie źródłe dostępne z tamtego okresu, niezależnie od różnicy w wieku powstania. Muszę rzeczywiście przyznać, że pisanie rozdzielnych sylab-piktogramów było niepotrzebne, jakkolwiek dobrze jest znać parę podstawowych piktogramów ... biggrin.gif

Napisany przez: TKM 19/07/2004, 9:05

Wreszcie ktoś naprostował dziwne teorie krzysztofera smile.gif

QUOTE
TKM: rozumiem Twoje teorie w następujący sposób -- w Międzyrzeczu kult Inanny (na przykład) nie zmienił się bardzo na przestrzeni wieków pomimo, że boginii została utożsamiona najpierw z Ishtar a potem z Afrodytą, podczas gdy w Egipcie kult Izis, po tym jak utożsamiono ją z Demeter i Ceres, bardzo się zmienił. Czy mógłbyś na podstawie mojego (lub podobnego) przykładu udowodnić swoją tezę?

Utożsamienie Isztar z Afrodytą jest dziełem wyłącznie Greków i tylko wśród nich funkcjonowało. Nie przypominam sobie, by semiccy mieszkańcy Międzyrzecza nazywali ją w ten sposób i czcili pod tym imieniem. Zdaje się, że nawet za rządów Seleukidów kult był kontynuowany w starych formach. Greckie społeczności nie mieszały się z ludnością lokalną i to w dużym stopniu dotyczy też religii.
Jeśli chodzi o Izydę. W okresie ptolemejskim synkretyzm religijny był na porządku dziennym w Egipcie (choćby konstrukcja boga Sarapisa - nowego bóstwa stworzonego praktycznie od zera z pierwiastków greckich i egipskich). I znów głównie dotyczył Greków. Stąd kult Izydy powoli zmienił się z kultu natywnie egipskiego, w kult synkretystyczny o wręcz uniwersalistycznych dążeniach.
Do kultu Izydy włączono elementy z kultu Asztarte, wymienionych przez Ciebie bogiń greckich i rozbudowano misteria, w których zaczęli uczestniczyć Grecy. Świątynie Izydy zaczęły powstawać poza Egiptem, tak że kult Izydy (generalnie zawężający się głównie do kobiet) stał się jedną z głównych religii Cesarstwa. A Izyda została utożsamiona ze wszystkimi wielkimi boginiami, od Kybele, poprzez Isztar, Asztarte, etc. Żaden z kultów mezopotamskich nie uległ takim przemianom. Żaden nie został przejęty przez Greków a potem Rzymian tak skwapliwie.
Efekty hellenizacji widać w Egipcie np. w sztuce, która w okresie ptolemejskim ulegała coraz bardziej wpływom greckim. Grobowce z późnego okresu ptolemejskiego są już prawdziwym konglomeratem symboliki egipskiej i greckiego malarstwa ściennego. Podobnie to miało miejsce w innych dziedzinach kultury, nie mówiąc już o polityce.
Mezopotamia zaś pod dominacją państw irańskich ulegała wpływom kultury irańskiej, silnie korzeniami stojąca w tradycji mezopotamskiej i wtórnej w wielu aspektach wobec niej. Jednak Irańczycy nie prowadzili (aż do okresu Sasanidów) aktywnej polityki mającej na celu unifikację kulturową czy religijną. Więc przemiany następowały w sposób ewolucyjny. A Sasanidzi głównie zwrócili się przeciw wyznawcom nowych religii, jak chrześcijanie, manichejczycy, etc.

QUOTE
Pytanie drugie: wielu socjologów podaje spotkanie kultur sumeryjskiej i akadyjskiej jako jeden z niewielu przykładów pełnej akulturyzacji. Czy, waszym zdaniem, taka teza ma sens i dlaczego?

Hmm, wydaje mi się, że Akadyjczycy ulegli kulturze sumeryjskiej. Jakie elementy kultury epoki Sumero-Akadu wskazują na pochodzenie akadyjskie, że uprawomocnia to pogląd "połączenia się - w efekcie długotrwałego kontaktu - dwóch kultur w jedną, w taki sposób, że żadna z pierwotnych kultur nie zostaje zdominowana"? Np. sztuka akadyjska tylko nieznacznie się różni od sumeryjskiej, szczególnie że zasadniczo mówimy o sztuce akadyjskiej dopiero od czasów Sargona, gdy ten panował przecież nad Sumerem.
Akulturację widziałbym raczej na przykładzie kontaktów ludów irańskich z Elamem, a potem z Mezopotamią. Mimo przejęcia olbrzymiej ilości tradycji z tych państw Irańczycy zachowali tożsamość religijną (i związaną z tym obyczajowość) prawie nie zakłóconą wpływami Mezopotamii.

QUOTE
Bardzo interesuje mnie temat porównawczy kultur Egipskiej i z Mezopotamii. Jednakże moja wiedza na temat Egiptu jest bardzo ograniczona, dlatego mam nadzieję na ciekawa wymiane.

Różnic i podobieństw jest wiele smile.gif Moim zdaniem istota różnicy polega na mentalności i różnicach w pojęciach religijno-kulturowych. Obie kultury stworzyły inny zespół pojęć i tradycji, który nie jest ze sobą zgodny.

Napisany przez: krzystofer 19/07/2004, 10:25

Enuma Elisz to nie jest Biblia ani jakaś grecka mitologia. Realizm wypowiedzi autorów jest uderzający, ja kiedys też myślałem, że to pierdoły, albo Sitchin i jego niemieccy koledzy mają cos nie tak z głowami tongue.gif. Ale czytając te wersety nie można dojść chyba do innych konkluzji. Tu nie trzeba wyobraźni - sugeruje spojrzeć na piktogram DIR.

W sumie to nie wiem, czy za 1000 lat jak jakaś wyższa od naszej cywilizacji znajdzie jakąś gazetę uzna jej treśc za tekst kapłański albo za zmyślone pierdoły. Załóżmy, że w Eposie o Stworzeniu Człowieka wszystko zostało spisane dosłownie.
Tak własnie załozył Sitchin i to co napisałem we wcześniejszych postach wyszło.
Może i nie mam racji w interrpetacji, ale chciałbym wiedzieć, w którym dokłądnie fragmencie moje założenia są błędne. smile.gif

Napisany przez: Coobeck 19/07/2004, 13:47

Vitam

Choć bardzo ciężko jest mi się zgodzić z Twoją wizją "zatrzymania cywilizacyjnego na etapie państwa-miasta", która, moim zdaniem, trąci wiktoriańską myszką. Zauważ, że struktura państwowa Iraku niewiele różni się od tej babilońskiej. Czy wynika to z zacofania cywilizacyjnego ludzi mieszkających na tych terenach? Czy może z naturalnych warunków (geo-fizycznych i społecznych)? Nota bene, mnie też uczono tej prusko-wiktoriańskiej teorii o wyższości cywilizacyjnej państwa-państwa nad państwem-miastem. (Allexamina)

Droga Alleksamino, wychodzę z następującego rozumowania - państwo nie może istnieć bez swych obywateli. Państwo-państwo przez swoje rozmiary i daje swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto. Drobne organizmy polityczne z reguły prędzej czy później ulegały silniejszym i potężniejszym sąsiadom. Przecież mówimy tu o czasach pradawnych, a nie o XXI wieku. Dzisiaj, i owszem, wojen agresywnych w dawnym rozumieniu nie ma, zarówno silni mają inne metody (niemilitarne) wywierania presji na słabych, jak i słabi inne sposoby, by się przed tym bronić.

Trzeba dużej wyobraźni, żeby dopatrzeć się w mitach Mezopotamii rakiet kosmicznych, kosmitów, czy współczesnej astronomii bądź medycyny. Wyobraźni takiej nie posiadam. (Allexamina)

Wyobraźni nie potrzeba, wystarczy ulegać wpływom Daenikena smile.gif

Nie wiem czy masz jakiś dostęp do sumeryjskich piktogramów, ale błagam zobacz piktogram GIR. Nie wiem czy to jest tylko moje i Sitchina zboczenie ale to jest ognista rakieta !!! Tak zresztą jest tłumaczone znaczenie tego piktogramu. (Krzystofer)

Drogi Krzystoferze, skoro masz dostęp do tego piktogramu, to zademonstruj nam go tutaj, będziemy mogli konstruktywnie podyskutować. Choćby o tym, że słowo "rakieta" powstało w tysiące lat po Sumerze, więc nijak nie może być użyte do tłumaczenia tego znaku.

Utożsamienie Isztar z Afrodytą jest dziełem wyłącznie Greków i tylko wśród nich funkcjonowało. Nie przypominam sobie, by semiccy mieszkańcy Międzyrzecza... (TKM)

Złosliwym będąc, zapytam w tym momencie o mazdaizm, religię dominującą na terenie Persji (a więc i w Mezopotamii). Miała owa religia jakowyśzwiązek z Isztar lub kultami post-sumeru?

Napisany przez: krzystofer 19/07/2004, 15:09

Wyobraźni nie potrzeba, wystarczy ulegać wpływom Daenikena

Oskarżasz mnie o poglądy paleoastronautyczne ???
Ja tylko biore dosłownie to co jest anpisane w "Enuma Elisz"


Drogi Krzystoferze, skoro masz dostęp do tego piktogramu, to zademonstruj nam go tutaj, będziemy mogli konstruktywnie podyskutować. Choćby o tym, że słowo "rakieta" powstało w tysiące lat po Sumerze, więc nijak nie może być użyte do tłumaczenia tego znaku.

Specjalnie dla Was biggrin.gif pójde do bibliteki i wypożycze Tom I Kronik Ziemii Zecharii Sitchina. Widzę, że Wam sie nie chce pożyczyć tej ksiązki i samemu sprawdzić mad.gif Ale w porządku. A że słowo rakieta powstało w tysiące lat po cywilizacji Sumeru wiadomo, jakkolwiek cos podobnego do rakiety występuje namalowane na grobowcu Huy na Synaju. Kształt rakiety w środku dwa pomieszczenia, w obu jakies postacie do których przywiązane jakies przewody ... wacko.gif

Napisany przez: TKM 19/07/2004, 15:43

QUOTE
Złosliwym będąc, zapytam w tym momencie o mazdaizm, religię dominującą na terenie Persji (a więc i w Mezopotamii). Miała owa religia jakowyśzwiązek z Isztar lub kultami post-sumeru?

Więc zależy co rozumiesz przez 'Persję' - jeśli imperium Achemenidów, to nie masz racji. Jeśli Sasanidów, to literelnie rzecz biorąc też nie masz smile.gif
W czasach Achemenidów w Mezopotamii panowały lokalne kulty, czyli choćby Isztar. Jest to doskonale udokumentowane. Nawet na terenach zajętych przez plemiona irańskie, jak dawny Elam, funkcjonowaly jeszcze kulty politeistyczne (co potwierdzają np. tabliczki z Persepolis). Podobnie rzecz miała miejsce w czasach Partów, jednak społeczeństwo wtedy ulegało powolnej zaratusztrianizacji. Jednak nikt nie narzucał tego wyznania nikomu siłą. Był to proces naturalny. Zdaje się, że większość społeczeństwa w imperium Sasanidów było wyznawcami zaratusztrianizmu. Jednak nie znam badań archeologicznych z rejonu Babilonii z tego czasu, by to potwierdzić. Natomiast Sasanidzi prowadzili działalność 'misyjną' i nawracali na swoją wiarę.
Kolejny problem to określenie 'mazdaizm'. Zwykle określenie to stosuje się do przedzaratuszriańskiego kultu Ahura Mazdy, czyli teoretycznie przedzaratuszriańskiej formy religii irańskiej. Jednak współczesne badania każą zwerifikować takie ujęcie sprawy. Raz: wiadomo, że zaratuszrianizm istniał od okresu ok. 1200-1000 p.n.e. we wschodnim Iranie. Natomiast wielu badaczy uważa, że Ahura Mazda został wprowadzony przez Zaratusztrę, więc być może w pierwotnej religii irańskiej nie funkcjonował ten bóg. Dwa: w Zachodnim Iranie miał się rozpowszechnić od VIII w. p.n.e., większość badaczy przyjmuje, że Achemenidzi byli już zaratuszrianami, nawet najbardziej sceptyczni wskazują na początkową i nieskrystalizowaną formę tego kultu. Więc Achemenidzi i Irańczycy Zachodni byli zaratuszrianami. Podobnie kolejne irańskie dynastie (duże i lokalne, mniejsze) w starożytności.
Więc jeśli w ogóle można mówić o mazdaizmie, (bo niektórzy badacze twierdzą, że w panteonie przedzaratuszriańskim głównym bóstwem był Mithra), to na pewno już nie w okresie Achemenidów.
Natomiast zdaniem Herodota, irański kult Anahity (Arәdvī Sūrā Anāhitā) został zaczerpnięty z kultu Isztar. Duża część badaczy się zgadza, lub przynajmniej zwracają uwagę na pewien synkretyzm koncepcji irańskich i babilońskich.

Napisany przez: Coobeck 21/07/2004, 9:15

Vitam

Oskarżasz mnie o poglądy paleoastronautyczne ??? (Krzystofer)

Nie Ciebie. Sitchina biggrin.gif
A tak poważnie, to chyba sam przyznasz, że te wszystkie rakiety, planety, przybycie w poszukiwaniu surowców - jakoś tak brzydko pachnie, no nie? Jeśli czytałeś Mostowicza O tych, co z kosmosu to pewnie pamiętasz jak to dwu facetów (nie pomnę nazwisk) postanowiło "dosłownie" odczytać historię Wyjścia z Egiptu. No i wyszło im, że Arka to był prezent cywilizacji kosmicznej, zaopatrzony w stos atomowy, służący do produksji wysokokalorycznej żywności z alg morskich, który Biblia zwie manną. Całość miała na celu przetestowanie nowej technologii i sprawdzenie, czy przez 40 lat takiego odżywiania się (2 pokolenia) nie pojawią się wady genetyczne i rozwojowe u tych "królików doświadczalnych" biggrin.gif

Specjalnie dla Was pójde do bibliteki i wypożycze Tom I Kronik Ziemii Zecharii Sitchina. Widzę, że Wam sie nie chce pożyczyć tej ksiązki i samemu sprawdzić (Krzystofer)

Wiesz, tak sobie pomyślałem, że było swego czasu wielkie halo wokół tzw "astronauty z Palenque". Po prostu każdy widzi w rysunkach to, co chce zobaczyć biggrin.gif A jeśli o chęćw szukania książki chodzi - wybacz, Przyjacielu, to Ty przytoczyłeś ten piktogram, więc na Tobie ciąży obowiązek dokładnego przedstawienia tego argumentu. Ja nie muszę sprawdzać, czy Adwersarz aby ma rację, bo to jego głowa, żeby dowiódł swych twierdzeń smile.gif

W czasach Achemenidów w Mezopotamii panowały lokalne kulty... (TKM)

Hmmm... a czymże to różniło się od Egiptu? smile.gif
Co do mazdaizmu i zaratustrianizmu to do tej pory spotykałem sięz zamiennym stosowaniem tych nazw, ale nie o to nawet chodzi. Chodzi o to, że to Achemenidzi a potem Sasanidzi mniej lub bardziej popierali ten kult i w efekcie doszło do konwersji znacznej części ludności Mezopotamii. Już choćby to świadczy o zerwaniu ciągłości kulturowej.

Napisany przez: TKM 21/07/2004, 10:37

QUOTE
Co do mazdaizmu i zaratustrianizmu to do tej pory spotykałem sięz zamiennym stosowaniem tych nazw, ale nie o to nawet chodzi. Chodzi o to, że to Achemenidzi a potem Sasanidzi mniej lub bardziej popierali ten kult i w efekcie doszło do konwersji znacznej części ludności Mezopotamii. Już choćby to świadczy o zerwaniu ciągłości kulturowej.

Czasami stosowano te nazwy zamiennie. Jednak w nowych publikacjach stosuje się wyłacznie nazwy ang. 'zoroastrianism' - czyli albo zaratusztrianizm, albo zoroastryzm.
Achemenidzi nie tyle popierali, co wyznawali, jak większość ludności irańskiej, tą religię. Zresztą zapewne nie w ortodoksyjnej, awestyjskiej formie. Co nie przeszkadzało im brać udziału w religijnych ceremoniach innych kultów, przynajmniej w początkowym okresie.
Przejście ludności Mezopotamii na to wyznanie przechodziło bardzo stopniowo. Od początków państwa Achemenidów (czyli pierwszych wpływów zaratuszrianizmu w Mezopotamii) po początek państwa Sasanidów mamy prawie 800 lat. To nie jest nagła hellenizacja (wspierana przez władców przez dyskryminację ludności lokalnej), która pod koniec epoki Ptolemeuszów uczyniła z Egiptu konglomerat kultury greckiej i egipskiej. Nie mówiąc już o tym, że kultura i obyczaje mieszkańców Mezopotamii niewiele się zmieniły.

Napisany przez: krzystofer 21/07/2004, 15:43

Specjalnie dla Was pójde do bibliteki i wypożycze Tom I Kronik Ziemii Zecharii Sitchina.(Ja sam)

W kwesti spornej dotyczącej interpretacji piktogramów takich jak DIN, GIR, SHEM, MU postanowiłem umieścić piktogramy które w "Dwunastej Planecie" znalazłem. Załączyłem je do tego posta.


Po prostu każdy widzi w rysunkach to, co chce zobaczyć A jeśli o chęćw szukania książki chodzi - wybacz, Przyjacielu, to Ty przytoczyłeś ten piktogram, więc na Tobie ciąży obowiązek dokładnego przedstawienia tego argumentu.(Coobeck)

Święta racja, każdy widzi co chce widzieć. Nie jestem wprawdzie zwolennikiem teorii paleoastronautycznej ale ja widze w tym rakietę. Piktogramy sumeryjskie sa raczej nie skomplikowanymi znakami(ideogramami) i przedstawiają rzeczy po imieniu w najprostszy możliwy sposób. Dodam jeszcze do moich wczesniejszych wypowiedzi taki cytat z "Enuma Elisz":

"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU."

APIN to inaczej DIN.GIR czyli połączenie obu piktogramów( fonetyczne i graficzne).
ANU to władca planety NIBIRU, z której mieli na Ziemię przyjśc Anunnaki.
To byłoby na tyle tej interpretacji. Z niecierpliwościa czekam jednak na Wasze opinie dotyczące wyglądu tych piktogramów.


A tak poważnie, to chyba sam przyznasz, że te wszystkie rakiety, planety, przybycie w poszukiwaniu surowców - jakoś tak brzydko pachnie, no nie? Jeśli czytałeś Mostowicza O tych, co z kosmosu to pewnie pamiętasz jak to dwu facetów (nie pomnę nazwisk) postanowiło "dosłownie" odczytać historię Wyjścia z Egiptu. No i wyszło im, że Arka to był prezent cywilizacji kosmicznej, zaopatrzony w stos atomowy, służący do produksji wysokokalorycznej żywności z alg morskich, który Biblia zwie manną. Całość miała na celu przetestowanie nowej technologii i sprawdzenie, czy przez 40 lat takiego odżywiania się (2 pokolenia) nie pojawią się wady genetyczne i rozwojowe u tych "królików doświadczalnych"(Coobeck)

Rzeczywiście baaaaaaaaardzo brzydko mi to pachnie. Z drugiej strony zarówno Sitchin jak i inni sumerolodzy tak tłumaczą wersety Eposu o Stworzeniu. Zostaje nam albo uznać to co mówią i czekac na przybycie Obcych biggrin.gif albo samemu się nauczyć sumeryjskiego i znaleźc inne rozwiązanie. wink.gif wink.gif wink.gif
Czytałem Mostowicza. Chodzi tu o pozycję "Deus Est Machina: Manna Machine" autorów Sasoon&Dale. Jest to interpretacja(?) ludzi poważnych i szanowanych w świecie nauki, dlatego na poczatku podobno datę wydania artykułu(1 kwietnia) uznano za żart primaaprilisowy. Wskutek początkowego skandalu wokół ksiązki i niemożności wyśmiania autorów(jak to sie robi z Daenikenem) i ich koncepcji wkrótce o książce zapomniano. To chyba jednak nie jest miejsce na dyskusję nad teoria paleoastronautyczną. Należałoby stworzyć w dziale ogólnym forum taki temat.



Upsssss.... ohmy.gif

Rozmiar pliku w którym było 5 piktogramów wynosił 1,64 mb i się nie zmieścił. Dam więc tutaj linka na którym jest ten plik z 5 piktogramami Sumerów.
http://www.republika.pl/osiolkownia/piktogramy.bmp

P.S. To było robione przeze mnie w paincie, tak że estetyczne to raczej nie jest tongue.gif
Jeszcze raz przepraszam za błąd sleep.gif

Napisany przez: Allexamina 23/07/2004, 17:24

QUOTE
"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU." (krzystofer)


Czy możesz podać numery linijek i tablicy na której ten tekst figuruje? (Oczywiście przy takiej interpretacji nie mogę znaleźć tego fragmentu w żadnym pożądnym tłumaczeniu. laugh.gif )

QUOTE
APIN to inaczej DIN.GIR czyli połączenie obu piktogramów( fonetyczne i graficzne).(krzystofer)


ohmy.gif APIN? - o ile pamietam apin to pług, lub orać. Mul Apin (Gwiezdny pług) to tablice astronomiczne z Babilonii znajdujące się w British Museum. Czy chodzi może o AN?

Dla wyjaśnienia: w j. sumeryjskim znak AN ma postać ideogramu słońca i znaczy:

W j. akadyjskim pojawia się nowy znak graficzny, który ma nastepujące znaczenia:

fonetycznie

jako ideogram


jako determinat
tak jak chce Krzystofer, do oznaczenia, że następne słowo w zdaniu będzie imieniem jakiegoś boga, w tym sensie transkrypcja jest zawsze "dingir" (często widoczne jak np. w transkrypcji: dUTU (dingirUTU -- bóg Utu).

QUOTE
ANU to władca planety NIBIRU, z której mieli na Ziemię przyjśc Anunnaki.


confused1.gif Nibiru -- wedle Chicago's Assyrian Dictionary -- ma wielakie znaczenie. Może znaczyć, "miejsce, punkt przejscia", "brama", "cło" (jak w Gilgameszu "Straight is the crossing point (nibiru), and narrow is the way that leads to it." -- prosze wybaczyc moje słabe tłumaczenie na polski -- "Proste jest miejsce przejścia i wąska jest droga która do niego wiedzie"); albo "prom", lub "przejazd promem". W kontekscie astronomicznym – w Enuma Elisz Nibiru oznacza ktorąś z widocznych z Ziemi planet naszego systemu słonecznego, niewykluczone, że nawet kilka planet (Jupiter, Merkury), symbol Marduka (nie miejsce skąd pochodzi).

http://www-hep2.fzu.cz/~piska/cuneiform/akksignc.pdf (PDF!) gdzie można znaleźć DIN, GIR, AN, ZIK, i ESH. Są to znaki w późniejszej wersji (tej używanej do zapisu Enuma Elisz), kiedy pismo zatraciło swój pierwotny ideogramowy kształt. Co do linku podanego przez Krzystofera, znaki graficzne rozrysowane tam są bardzo rozbudowane. Gratuluję wspołczesnym artystom troski o detale, o które sami Sumerowie nie dbali. Lepszą reprezentacją - inne znaki - są rysunki na http://www.vnc.qld.edu.au/enviro/sumer/2002-b.htm (6 i 7 od gory).

QUOTE
Enuma Elisz to nie jest Biblia ani jakaś grecka mitologia. Realizm wypowiedzi autorów jest uderzający, ja kiedys też myślałem, że to pierdoły, albo Sitchin i jego niemieccy koledzy mają cos nie tak z głowami  . (krzystofer)


blink.gif Ależ Enuma Elisz to własnie dokładnie Biblia! Własnie dlatego Hebrajczycy zapożyczali teksty sumeryjskie do Starego Testamentu! Poza tym, Enuma Elisz używana była do recytacji w świątyniach Babilonu (w czwarty dzień święta nowego roku w miesiącu Nisan), w tym samym celu w którym dzisiaj ksiądz czyta fragmenty Starego Testamentu w czasie mszy. Realizm zakłada funkcjonujące rozumienie dualizmu, którego Sumerowie nie posiadali. W eposie Inanna i Erishkigal pojawia się idea dualizmu, ale bez konsekwentnej realizacji (na to trzeba poczekać do Zarathushtry). Dla Sumerów bogowie istnieli w taki sam sposób jak isnieje człowiek. Stąd wrażenie realizmu. Tylko wrażenie.

Krzystofer, jeśli jesteś poważnie zainteresowany Shumerem to czytaj poważną literaturę. Zacznij od Kramera. Pono przetłumaczyli go w końcu na polski. Fachowcami od akadyjskiego są Ignace Gelb (na cześć którego nazwałam mojego kota biggrin.gif ), Richard Caplice (Intro to Akkadian – 1988), Erica Reiner. Polecam.

QUOTE
wychodzę z następującego rozumowania - państwo nie może istnieć bez swych obywateli. Państwo-państwo przez swoje rozmiary i daje swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto. Drobne organizmy polityczne z reguły prędzej czy później ulegały silniejszym i potężniejszym sąsiadom. (Coobeck)


Hmm, ośmielam się zauważyć, że to samo da się powiedzieć o wielkich organizmach politycznych. Z reguły prędzej czy później ulegały wewnętrznemu rozpadowi i sąsiadom. Najgorsze zaś, że zaraz po tym jak już ten wielki organizm polityczny skonczył fortyfikacje to zwykle obracał się (i obraca) przeciw własnym obywatelom dużo skuteczniej i dłużej niż jakiś tyran małego miasta-państwa. Na co komu wróg jak można samemu terroryzowac obywateli?

Jeden z moich nauczycieli twierdził, że charakter ksztaltującego się państwa jest wektorem wielu warunków, które mają ze sobą tyle wspólnego że są lokalne. W tym sensie, charakter państwa nigdy nie jest przypadkowy (i.e., gdyby Rzym był na półwyspie greckim nigdy nie podbiłby świata). Z drugiej strony, charakter państwa jest przypadkowy bo warunki kształtujące go ulegają ciągłym zmianom i weryfikacjom (tacy Akadyjczycy spotykają Sumerów i nagle pismo nabiera innego charakteru, albo Abraham wyprowadza się z Uruk i w efekcie mamy dzisiaj chrześcijaństwo). Musze przyznać, że takie widzenie rzeczywistości odpowiada mi dużo lepiej.

Isztar i zoroastrianizm: zapytałam o to mojego ex, który urodził się w zoroastriańskiej religii. Jego natychmiastowa reakcja: "oczywiście, że istnieje podstawowy i świadomy związek z Isztar. Gwiazda Isztar (8-ramienna) nie przypadkowo znajduje się na jednej z najważniejszych świątyń zoroastrian w Bombaju." Nota bene, rozmowy z zoroastrianami są bardzo fascynujace. W ich religii nie ma objawienia, więc religijne dywagacje są częste i podporządkowane jedynie intelektualnym regułom.

Rownież wedle niego, termin mazdaizm odnosi się do okresu Artaxerxesa I i II, kiedy to Mithra został dokoptowany do religijnych obrządków. W dzisiejszych czasach -- nieco ironicznie -- Parsowie (hinduscy ortodoksyjni zoroastrianie) określani są tym samym terminem. Chodzi o to, że ich religia jest za bardzo obrośnięta rytuałem.

Strasznie sie rozpisalam, wiec o akulturacji kiedy indziej.

Napisany przez: TKM 26/07/2004, 10:00

QUOTE
"oczywiście, że istnieje podstawowy i świadomy związek z Isztar. Gwiazda Isztar (8-ramienna) nie przypadkowo znajduje się na jednej z najważniejszych świątyń zoroastrian w Bombaju."

Tzn. jaki świadomy związek z Isztar? Co ma symbolizować ta gwiazda?
Inna sprawa, że współczesny zaratuszrianizm dzieli od czasów starożytnych tysiące lat - więc nie zawsze może być adekwatny do rozpatrywania związków, które przed tysiącami lat zaistniały. Jednak ten akurat przykład zwraca uwagi na związki z kultem Isztar, o których też pisałem. Jednak pytanie, czy dla współczesnych zoroastrian Isztar to Isztar, czy też identyfikują ją z Anahitą, czy tylko posługują się tym symbolem?

QUOTE
Rownież wedle niego, termin mazdaizm odnosi się do okresu Artaxerxesa I i II, kiedy to Mithra został dokoptowany do religijnych obrządków.

Etymologicznie 'mazdaizm' do 'kult Mazdy'. Więc dlaczego miałby się odnosić do dokoptowania Mithry za Artakserksesa II? Generalnie tak jak pisałem wcześniej funkcjonuje ten termin tradycyjnie w nauce. Zapewne zoroastrianie współcześni posiadają inną tradycję swojej historii i inaczej używają różnych terminów. Pewnie np. literalnie odczytują historię wiary z Dinkardu, gdy tymczasem naukowcy mają na ten temat odmienne zdanie. Nie mówiąc już o tym, że na temat obecności Mithry w zaratuszrianizmie też jest wiele teorii smile.gif

QUOTE
Nota bene, rozmowy z zoroastrianami są bardzo fascynujace. W ich religii nie ma objawienia, więc religijne dywagacje są częste i podporządkowane jedynie intelektualnym regułom.

Tzn. jak to nie ma objawienia? M. Boyce nazywa zaratuszrianizm najstarszą religią objawioną na świecie. W końcu założycielem tej religii był Zaratusztra, prorok Ahuramazdy, a swoje objawienie zawarł w Gathach.
Inna sprawa, że ponoć zoroastrianie współcześni są dość czuli w pewnych kwestiach. Powszechnie przyjęte jest, że w zaratuszrianizmie starożytnym obowiązywał zwyczaj khvaetvadatha (awest.; pahlawijskie khwedodah) - czyli małżeństwa między najbliższymi krewnymi (ojciec z córką, matka z synem, brat z siostrą, etc.) - natomiast współcześni zoroastrianie na siłę próbują udowodnić, że tak nie było.

Napisany przez: Allexamina 28/07/2004, 2:39

QUOTE
Tzn. jak to nie ma objawienia?


Wedle tradycji Zarathustra wszedł był do groty i wyszedł po dziesięciu latach ze stwierdzeniem, że Bóg musi istnieć. Nigdy i nigdzie w tekstach Avesty nie jest napisane, że wiedza o Bogu została prorokowi objawiona. Zarathustra doszedł niej sam. Stąd, poniekąd, tajemniczość Ahury Mazdy – nic o nim wszakże nie może być wiadomo – chyba że drogą dedukcji. Stąd też skojarzenie Ahury z najbardziej abstrakcyjnym zjawiskiem na ziemi, ogniem.

Brak objawienia jest jednym z podstawowych założen religii zoroastrian. Jednakże jest również tak, że Zarathustra sam objawia swoje odkrycie wiernym w Aveście.

Yasna (najstarsza część Avesty, znacząca dosłownie "wyznanie wiary") zawiera hymny do Ahury (jedyna cześć przypisywana samemu prorokowi). Hymny są w formie modlitwy - wyznania wiary. Sam Ahura nie mówi nic – przynajmniej bezpośrednio. Interesujące jest to, że pomniejsze bóstwa odpowiadają w hymnach pomimo, że zoroastrianizm jest monoteizmem.

Poniewaz Ahura nie objawia sie, w tradycyjnym zoroastrianizmie ogromne znaczenie ma rytuał: specjalne koszule, purifikacja ogniem, specyficzny obrządek pogrzebowy, itp, itd. Sposobem na utrzymanie wiary w sytuacji braku objawienia (niemożliwości objawienia) jest tradycjonalizm. Nota bene, fundamentalizm zoroastrian określany jest terminem tradycjonalizmu. Również przetrwanie religii w początkowym okresie – kiedy istniała tylko w ustnych przekazach (niektórzy mówia że ponad tysiąc lat) przypisywane jest wszechobecnemu w religii zoroastrian rytuałowi.

QUOTE
Etymologicznie 'mazdaizm' do 'kult Mazdy'. Więc dlaczego miałby się odnosić do dokoptowania Mithry za Artakserksesa II?


Nie zamierzałam polemizowac z tym w jakim sensie ten termin jest używany przez naukowców, historyków, czy choćby Marsjan. Ciekawa byłam tylko co mazdaizm znaczy dla współczesnych zoroastrian. A znaczy zanieczyszczenie religii nadmiernym rytuałem. I wywodzi się z okresu w którym zoroastrianizm zmuszony był do konkurowania z Mithrą (może także z Zurwanizmem? też z tego samego okresu...) i w wyniku czego rytuał został zmodyfikowany (big NO NO!).

Wracam raz jeszcze do ważności rytuału w zoroastrianizmie: w efekcie dla wiernych nie jest tak ważne to co Mazda mówi (szczególnie, że ciężko to stwierdzić) jak to co mówi i jak postępuje Zoroaster. Odstąpienie od rytuału musiało być związane z zawężeniem sensu samej wiary, stąd mazdaizm (jako zawężone, ograniczone rozumienie zoroastrianizmu?).

QUOTE
Tzn. jaki świadomy związek z Isztar? Co ma symbolizować ta gwiazda?


Zoroastrianie są i zawsze byli monoteistami (najprawdopodobniej pierwszymi na Ziemi). Gwiazda Inanny jest niczym innym jak intelektualnym, odnoszącym się do wcześniejszej tradycji, symbolem, wykorzystywanym do specyficznego celu, a mianowicie do utwierdzenia podstawowego załozenia religii – dualizmu.

Inanna/Isztar to bóstwo dualistyczne. Żadne inne bóstwo nie wyraża tego dualizmu w tak podstawowy sposób. Mój ex powiedział wprost, że kiedy Zarathustra poszedł do swej jaskinii to głównie po to by zastanawiać sie nad naturą jej dualizmu. Tak jak chrześcijanie dopatrują się w swej religii wypełnienia judaizmu, tak zoroastrianie dopatrują się w swojej religii wypełnienia dualizmu pierwszy raz zawartego w religiach Miedzyrzecza.

(Zaznaczam ze mój ex, który jest głównym źrodłem mojej wypowiedzi, nie pochodzi z rodziny tradycjonalistów - przynajmniej w drugiej polowie XX wieku - i jest z wykształcenia doktorem antropologii.)

Napisany przez: TKM 28/07/2004, 9:26

QUOTE
Brak objawienia jest jednym z podstawowych założen religii zoroastrian. Jednakże jest również tak, że Zarathustra sam objawia swoje odkrycie wiernym w Aveście.

Generalnie jestem skonfudowany. Na stronie avesta.org, tworzonej przez zoroastrian i nagrodzonej różnymi nagrodami przez społeczność tychże, jako motto podają cytat z M. Boyce: "Zoroastrianism is the oldest of the revealed world-religions, and it has probably had more influence on mankind, directly and indirectly, than any other single faith." (niestety nie mam polskiego wydania 'Zaratuszrian' Boyce przy sobie smile.gif - ale to zdaje się tekst z 1 strony), a w słowniczku podają wręcz: 'Zarathushtra received his revelations directly from Ahura Mazda, and from his Archangels (Amesha Spentas).' Na pewno zaś Zaratusztra rozmawiał z Amesza Spentami, sama zresztą to potwierdzasz. Nie znam na tyle Gathów, czy Awesty w ogóle, by się tu spierać. Ale we wszystkich książkach, jakie czytałem, nie podważa się objawienia jakiego doznał wspomniany prorok.

QUOTE
Yasna (najstarsza część Avesty, znacząca dosłownie "wyznanie wiary") zawiera hymny do Ahury (jedyna cześć przypisywana samemu prorokowi). Hymny są w formie modlitwy - wyznania wiary. Sam Ahura nie mówi nic – przynajmniej bezpośrednio. Interesujące jest to, że pomniejsze bóstwa odpowiadają w hymnach pomimo, że zoroastrianizm jest monoteizmem.

Zdaje mi się, że same Gathy, a nie cała Yasna, są autorstwa Zaratusztry. Natomiast pomniejsze bóstwa - generalnie to Amesza Spentowie, w chrześcijaństwie, judaizmie i islamie również Bóg wysyła swoje anioły do wiernych. Więc nic tu nie przeczy ewentualnemu monoteizmowi.
Trzeba zwrócić uwagę że zaratusztrianizm jest raczej religią dualistyczną, nie monoteistyczną. Bo Angra Mainyu/ Aryman nie jest tworem Ahuramazdy, tak jak szatan w judeochrześcijaństwie.

QUOTE
Poniewaz Ahura nie objawia sie, w tradycyjnym zoroastrianizmie ogromne znaczenie ma rytuał: specjalne koszule, purifikacja ogniem, specyficzny obrządek pogrzebowy, itp, itd. Sposobem na utrzymanie wiary w sytuacji braku objawienia (niemożliwości objawienia) jest tradycjonalizm.

Z tego co ja zrozumiałem: rytualna czystość w zaratuszrianizmie jest spowodowana jasnym wyróżnieniem rzeczy dobrych i czystych (przynależnych do Ahuramazdy) oraz złych i nieczystych (pochodzących od Arymana) - czyli żeby żyć w zgodzie z asza trzeba zachować czystość i nie kalać się rzeczami pochodzącymi od złego ducha. Pogląd o tym, że rytuał jest pochodną braku objawienia również jest dla mnie zaskakujący.

QUOTE
Również przetrwanie religii w początkowym okresie – kiedy istniała tylko w ustnych przekazach (niektórzy mówia że ponad tysiąc lat) przypisywane jest wszechobecnemu w religii zoroastrian rytuałowi.

W początkowym okresie kapłani po prostu pamiętali wszystkie wersety Awesty i rytuały. Dlatego bez ich obecności nie można było sprawować żadnych ceremonii. Wiedzę przekazywali z ojca na syna. Mogło to trwać ok. 1000 lat - zależnie jaką datę życia Zaratusztry przyjmiemy. Pierwsze teksty ponoć zaczęto spisywać i zbierać za czasów Arsacydów.

QUOTE
Inanna/Isztar to bóstwo dualistyczne. Żadne inne bóstwo nie wyraża tego dualizmu w tak podstawowy sposób. Mój ex powiedział wprost, że kiedy Zarathustra poszedł do swej jaskinii to głównie po to by zastanawiać sie nad naturą jej dualizmu.

Zaratusztra nie mógł mieć pojęcia o isnieniu Isztar/Inanny. Nie ma o niej słowa w Gathach. Prorok ten działał na obszarze zbliżonym do dzisiejszego Chorezmu, w dość odizolowanej społeczności, ok. 1000 r. p.n.e. lub wcześniej - stąd nie miał kontaktu z cywilizacją Mezopotamii, której wpływy tam nie sięgały w tym okresie. A kult Anahity, który można łączyć z kultem Isztar, został inkorporowany do zaratusztrianizmu w okresie Achemenidów. Więc to jakiś anachronizm z tą Isztar, nigdy nie słyszałem, by była ona częścią religii zaratusztriańskiej.
A na czym, Twoim zdaniem, polega ten dualizm Isztar?

QUOTE
wywodzi się z okresu w którym zoroastrianizm zmuszony był do konkurowania z Mithrą (może także z Zurwanizmem? też z tego samego okresu...) i w wyniku czego rytuał został zmodyfikowany 

Zaratuszrianizm raczej nie konkurował z kultem Mithry, bo w czasie, gdy Mithra stał się częścią panteonu Achemenidów, bóg ten był już od wieków tradycyjnym indoirańskim bóstwem. W Aweście jest on wielokrotnie wymieniany, 10 Yasht to hymn do Mithry. Mithra więc stał się częścią zaratuszrianizmu jeszcze przed Achemenidami, bo ocenia się, że kształtowanie kanonu Awesty nastąpiło ok. VI w. p.n.e. (późniejsze zmiany były, ale bardziej kosmetyczne). Samodzielny kult Mithry - mitraizm - to wymysł okresu rzymskiego, najprawdopodbniej na terenach irańskich nigdy nie funkcjonował i nie miał związków z zaratusztrianizmem (poza genezą oczywiście). Więc nie ma mowy o konkurowaniu z kultem Mithry, a raczej o włączeniu tradycyjnych irańskich bogów do panteonu zaratusztriańskiego, które zakończyło się w okresie Achemenidów, albo i wcześniej.
Co do zurwanizmu: przytoczę coś, co już cytowałem na tym forum:
Shaked: „Zurwanizm jako zorganizowany system religijny jest uczonym wymysłem któremu brakuje historycznych materiałów”. Zdaniem de Jonga: ...nie ma ani odrobiny świadectwa, które sugeruje że Zurwanizm był w jakimkolwiek okresie, albo w umyśle jakiegokolwiek Zoroastryjskiego teologa, kiedykolwiek uważany za herezję. I dalej: nie ma więcej niż pojedyńcza linia polemiki przeciw Zurwanizmowi, jako heretyckiemu ruchowi, podczas gdy nie ma jakiegokolwiek braku polemik przeciwko innym heretyckim poglądom; i jest wiele więcej odmiennych historii o kosmogonii, które trudno pogodzić ale funkcjonowały wspólnie. Zurwanizm, w rekonstrukcji Shakeda, „był zaledwie dość nieszkodliwą formą zoroastryjskiego mitu stworzenia, jednym z kilku. Nigdy nie było jakichkolwiek Zurwanickich heretyków, ponieważ wyznawcy Zurwana jako najwyzszego boga byli po prostu Zoroastrianami. W ten sposób musieli siebie widzieć, i w ten sposób byli widziani przez innych Zoroastrian. [tłumaczenie własne, de Jong, Traditions of the Magi, s. 269-270].
To generalnie obowiązujący dzisiaj pogląd w nauce - więc zurwanizm nawet nie był osobnym kultem, tylko światopoglądem funkcjonującym wśród niektórych zaratusztrian.

QUOTE
(Zaznaczam ze mój ex, który jest głównym źrodłem mojej wypowiedzi, nie pochodzi z rodziny tradycjonalistów - przynajmniej w drugiej polowie XX wieku

Więc być może stąd wynikaja różnice między jego opiniami a ortodoksyjnym zaratuszrianizmem, jaki znam z pism badaczy zajmujących się współcześnie tą religią w starożytności.

Napisany przez: TKM 29/07/2004, 9:28

A propos hieroglifów: 'Nowe odkrycia na archaicznej nekropoli władców w Abydos dowodzą jednak, że pismo powstało w Egipcie nie tylko niezależnie, ale najprawdopodobniej wcześniej niż w Mezopotamii.' - to ze stron Muz. Archeologicznego z Poznaniu redagowanych przez tamtejszych egiptologów.

Napisany przez: krzystofer 29/07/2004, 14:13

QUOTE
APIN? - o ile pamietam apin to pług, lub orać. Mul Apin (Gwiezdny pług) to tablice astronomiczne z Babilonii znajdujące się w British Museum. Czy chodzi może o AN?


Wybacz, że dopiero teraz odpisuje ale wyjechałem 23 lipca nad morze, zreszta jestem tam dalej, tylko na chwile poszedłem do kawiarenki na neta. Jak dobrze pamiętam gdzieś na 160-170 stronie "Dwunastej planety" Sitchina jest mowa o Innanie/Isztar i pojeździe którym latała do Anu lub do swojego ukochanego Dummuziego. Chodzi natomiast w tym przypadku o APIN a nie o AN. Poza tym Sitchin wyjaśniając pojęcie APIN jako związane z DIN.GIR używa go jako determinat.


QUOTE
W kontekscie astronomicznym – w Enuma Elisz – Nibiru oznacza ktorąś z widocznych z Ziemi planet naszego systemu słonecznego, niewykluczone, że nawet kilka planet (Jupiter, Merkury), symbol Marduka (nie miejsce skąd pochodzi).


Nibiru jest ostatnia planetą Układu Słonecznego, a jego obieg trwa(ł) 3600 lat ziemskich. Nie może to jednak być żadna inna planeta ziemska gdyż każda planeta ma swoją inną nazwę. Z kolei wiadomo nam, że po ogłoszeniu dominacji Marduka bodajże w 23 wieku przed Chrystusem jego kapłani zmienili większośc wersetów Eposu o Stworzeniu i przemianowali Nibiru na Marduk. Marduk był pierworodnym Enki, lecz został poczęty własnie podczas wyjazdu Ninki na Nibiru.


QUOTE
Krzystofer, jeśli jesteś poważnie zainteresowany Shumerem to czytaj poważną literaturę. Zacznij od Kramera. Pono przetłumaczyli go w końcu na polski. Fachowcami od akadyjskiego są Ignace Gelb (na cześć którego nazwałam mojego kota  ), Richard Caplice (Intro to Akkadian – 1988), Erica Reiner. Polecam.


Jeśli chodzi o Caplice'a to czytałem go, ale przynajmniej według mnie Sitchin jest lepszy. Oczywiście to jedynie odczucie moje. Kramera znam z fragmentów innych dzieł. Nie miałem jednak okazji przeczytać ani jednej jego książki, bo nie widzałem żadnej.

Napisany przez: Allexamina 30/07/2004, 20:28

QUOTE
TKM: Generalnie jestem skonfudowany. […]M. Boyce: "Zoroastrianism is the oldest of the revealed world-religions, and it has probably had more influence on mankind, directly and indirectly, than any other single faith."  […] a w słowniczku podają wręcz: 'Zarathushtra received his revelations directly from Ahura Mazda[…].'

TKM, 'reveal' znaczy nie tylko 'objawiać' ale również 'odkryć', 'wyjawiać', a nawet, 'zdradzać'. Kiedy mówię o braku objawienia używam tego słowa w sensie 'revelation' (objawienie, np. religijne, czy mistyczne) a nie 'revealing' (odkrywczy, wyjawiający).

I. Ahura nie objawia się Zarathustrze jak Allach Mahometowi, czy Jahwe Mojżeszowi, którzy później tylko przekazali dosłownie słowa Boga wierzącym. Zarathustra nie jest też świętym, ani Jezusem, którzy mają prawo mówić w imieniu Boga. Zarathustra mówi natchnionym językiem poety, który wierzy. Nie znaczy to jednak, że prawdziwość słów proroka można podważyć ('Zarathushtra received his revelations directly from Ahura Mazda' jest właśnie o tym). Brak bezpośredniego objawienia nie jest słabością. Prorok jest jak drogowskaz: idź tą drogą a doświadczysz Mazdy tak jak ja Go doświadczyłem. Tu autentyczne doświadczenie, nie objawienie, jest świadectwem prawdy.

Bezpośrednia, nieinterpretowana wiadomość od Boga jest dla zoroastrian niemożliwa z założenia. Dlatego nie ma i nie może być w zoroastrianizmie ortodoksji sensu stricte (patrz: interpretacja zurwanizmu, jako jednego z wielu akceptowanych wersji wyznania), jest za to kwitnący tradycjonalizm (ortodoksja w sensie kulturowym).

II. Zauważ, że Enuma Elisz opowiada ze szczegółami o początku świata nie z perspektywy indywidualnego świadka, ale objektywnego narratora, który po prostu wie co się wydarzyło. Skąd wie? Ano, autorom Enuma Elisz wiedzę tę objawili bogowie. Jednak nie nazywamy religii Babilonu objawioną religią. Dlaczego? Bo nie ma w niej proroków. Kiedy Mary Boyce pisze o 'revealed religion' to ma na myśli religię wyjawioną przez proroka, indywidualnego świadka, kogoś kto nam tę religijną prawdę przekazuje; czyli taką jak buddyzm, chrześcijaństwo, judaizm, i mahometanizm.

Czy teraz wyraziłam się wystarczająco jasno?

QUOTE
TKM: Zdaje mi się, że same Gathy, a nie cała Yasna, są autorstwa Zaratusztry.


TKM, napisałam: 'Yasna [...] zawiera hymny do Ahury (jedyna część przypisywana samemu prorokowi)'.

QUOTE
TKM: Trzeba zwrócić uwagę że zaratusztrianizm jest raczej religią dualistyczną, nie monoteistyczną.


Zoroastrianizm jest monoteizmem (jest tylko jeden bóg: Ahura Mazda) osadzonym w dualistycznej rzeczywistości (zło i dobro o tym samym potencjale i na tym samym poziomie ontologicznym) – podobnie do chrześcijaństwa. Amelioracja monoteizmu jest bardzo częstym zjawiskiem (również w katolicyzmie).

QUOTE
TKM: rytualna czystość w zaratuszrianizmie jest spowodowana jasnym wyróżnieniem rzeczy dobrych i czystych [...] oraz złych i nieczystych [...]Pogląd o tym, że rytuał jest pochodną braku objawienia również jest dla mnie zaskakujący.

Mechanizm był następujący: niemożliwość objawienia eliminuje ortodoksję teologiczną, a podkreślenie doświadczenia powoduje potrzebę nadbudowy (takie ładne marksistowskie słówko wink.gif ) rytuału i wzrost ortodoksji w sensie kulturowym. Innymi słowy, każde społeczeństwo ma skłonności ortodoksyjne, które muszą się w jakiś sposób ujawnić, zamknij jedną drogę a znajdzie się druga.

Cynicznie rzecz biorąc, nawet ortodoksyjny judaizm – w końcu bardzo stara i obrosła rytuałem religia – jest łatwy do 'uprawiania' w porównaniu z zoroastrianizmem. Zakazów i nakazów jest tak dużo, że zoroastrianin praktycznie nie może funkcjonować poza swoją grupą etniczną. Ortodoksyjny Żyd może przynajmniej pracować poza swoim środowiskiem, dla zoroastrianina zawsze oznacza to poważny kompromis religijny.

Czy teraz wyraziłam się wystarczająco jasno?

QUOTE
TKM: Zaratusztra nie mógł mieć pojęcia o isnieniu Isztar/Inanny. [...] Więc to jakiś anachronizm z tą Isztar, nigdy nie słyszałem, by była ona częścią religii zaratusztriańskiej.


Upierasz się przy interpretowaniu moich słów literalnie. mad.gif W jednej z moich podróży po Polsce trafiłam na kościół katolicki z 18-wiecznymi drzwiami na których widniała Magen David. Czy z tego wynika, że judaizm jest częscią katolicyzmu? Czy tylko, że chrześcijaństwo jest związane w jakiś sposób z judaizmem?

Inanna nie jest częścią religii zoroastrian, jednakże intelektualnie, kulturowo religia zoroastrian wynika z kultu Inanny. I o tym związku mówił mój znajomy antropolog i zoroastrianin. Mowa o zjawisku synkretyzmu kulturowego, który jest czymś naturalnym i powszechnym, szczególnie w tym regionie.

QUOTE
A na czym, Twoim zdaniem, polega ten dualizm Isztar?

Dualizm Inanny jest dualizmem egzystencjalnym, jeden z ważniejszych aspektów tego dualizmu jest zawarty w eposie o Inannie i Erishkigal (genialną interpretację tego eposu autorstwa Wolkstein, pod opieką Kramera, można znaleźć tu: http://www.piney.com/InanasDescNetherKram.html - po angielsku niestety, i ze sporą liczbą literówek).

QUOTE
Zaratuszrianizm raczej nie konkurował z kultem Mithry, bo w czasie, gdy Mithra stał się częścią panteonu Achemenidów, bóg ten był już od wieków tradycyjnym indoirańskim bóstwem. W Aweście jest on wielokrotnie wymieniany, 10 Yasht to hymn do Mithry. Mithra więc stał się częścią zaratuszrianizmu jeszcze przed Achemenidami, bo ocenia się, że kształtowanie kanonu Awesty nastąpiło ok. VI w. p.n.e. (późniejsze zmiany były, ale bardziej kosmetyczne). Samodzielny kult Mithry - mitraizm - to wymysł okresu rzymskiego, najprawdopodbniej na terenach irańskich nigdy nie funkcjonował i nie miał związków z zaratusztrianizmem (poza genezą oczywiście). Więc nie ma mowy o konkurowaniu z kultem Mithry, a raczej o włączeniu tradycyjnych irańskich bogów do panteonu zaratusztriańskiego, które zakończyło się w okresie Achemenidów, albo i wcześniej.

Jeśli przyjąć teorie mojego ex, a czemu nie, w końcu to dorobek kultury z która się identyfikuje, historyczny mazdaizm jest religią głęboko zwiazaną z mithraizmem, i jest dualistycznym politeizmem, w którym Mithra jest tak mocny jak Ahura-Mazda. W 4 w. pne, za czasów Artaxerxesa II święto Mithry staje się głównym świętem państwowym, w czasie którego modlono się do Mithry, Anahity i Ahury-Mazdy. Z tekstów wynika, że bogowie ci traktowani są równorzędnie. W kontekście zoroastrianizmu mamy więc do czynienia z konkurencją innych kultów, i, w efekcie, amelioracją monoteizmu i syntezą z politeizmem (mazdaizm). Dla jasności: historyczny mazdaizm jest herezją odrzucaną przez zoroastrian, to że Mihr Yasht znajduje się w kanonie Avesty świadczy o tym o czym pisałam wcześniej: braku ortodoksyjnej teologii.

Rzeczywiście, mithraizm staje się niezależną religią ale z tego co wiem ok. 4/3 wieku pne (głównie w Anatolii). Masz racje, że rzymski mithraizm ma niewiele wspólnego z mithraizmem Azji Mniejszej, teorie Cumonta zostały już chyba obalone kompletnie.

Proponuję ostrożność w określaniu wieku Avesty Młodszej (zawierającej modlitewnik, tj. Yashty). 'Ostrożne' daty to zwykle 600-330 pne (600 pne to moment pojawienia się wielkich magów zoroastrian, a 330 pne zbiega się z końcem panowania Dariusza i podbojem Aleksandra, który pono zniszczył swięte księgi zoroastrian). Dokumenty w naszym posiadaniu są kopiami 4-wiecznych (ne) rekreacji oryginalnych, zniszczonych przez Alexandra, pism. Datowanie ich językowo, szczególnie w kontekście wielowiekowej tradycji ustnej, jest niepewne. Również to, że wielcy magowie Zazdroza pojawiają się w 6 w. pne, nie jest jednoznaczne z powstaniem wszystkich Yasht w tym czasie.

W końcu, wykluczanie wtórnych wpływów kulturowych tylko dlatego, że dane kultury 'spotkały się' wcześniej wydaje mi się nieuzasadnione. Nie ma nic bardziej uporczywego i upierdliwego niż wpływy kulturowe. Wystarczy się przyjrzeć utyskiwaniom własnych rodziców by to zrozumieć. biggrin.gif

QUOTE
Allexamina: Zaznaczam ze mój ex, który jest głównym źrodłem mojej wypowiedzi, nie pochodzi z rodziny tradycjonalistów - przynajmniej w drugiej polowie XX wieku

Odp. TKM: Więc być może stąd wynikaja różnice między jego opiniami a ortodoksyjnym zaratuszrianizmem, jaki znam z pism badaczy zajmujących się współcześnie tą religią w starożytności.

Nope! To znaczy tylko tyle, że nie jest on chodzącym anachronizmem.

QUOTE
Krzystofer: Chodzi natomiast w tym przypadku o APIN a nie o AN.

Krzystofer – wróć znad morza happy.gif i podaj numer tablicy, żebym mogła sprawdzić tekst w oficjalnej transliteracji (w końcu może to być błąd drukarski).

QUOTE
Z kolei wiadomo nam, że po ogłoszeniu dominacji Marduka bodajże w 23 wieku przed Chrystusem jego kapłani zmienili większośc wersetów Eposu o Stworzeniu i przemianowali Nibiru na Marduk.

'Wiadomo nam' wink.gif że Marduk był bogiem/opiekunem Babilonu od III Dynastii Ur (2168-2050), choć jego kult znany jest lokalnie już we wczesnym okresie dynastycznym (3100-2350). Nieznane jest jego oryginalne pochodzenie. W zapisie dosłownym jego imię znaczy 'byk słońca'. Marduk zaabsorbował syna Enki, Asarluhi (lokalne bóstwo z Eridu). Dopiero za dynastii kasyckiej (1651-1157) Marduk osiąga takie znaczenie, iż w Enuma Elisz (okres rzadów Nabuchadrezzara I, 1124-03) autor napisze, że Marduk jest królem bogów. Dodam, że w asyryjskiej wersji zamiast Marduka występuje Assur, a we wcześniejszych wystepują Anu, Enlil i Ninurta. (Jeremy Black & Anthony Green: Gods, Demons & Symbols of Ancient Mesopotamia)

Dlaczego 23 w pne? Czy chodzi o Sargona Wielkiego? Ale on był przecież z Agade...

P.S.: Przepraszam, że się tak makabrycznie rozpisałam. tongue.gif

Napisany przez: TKM 2/08/2004, 12:46

QUOTE
Kiedy Mary Boyce pisze o 'revealed religion' to ma na myśli religię wyjawioną przez proroka, indywidualnego świadka, kogoś kto nam tę religijną prawdę przekazuje; czyli taką jak buddyzm, chrześcijaństwo, judaizm, i mahometanizm.

Wydaje mi się, że różnice między naturą objawienia w tych religiach są niewielkie (poza buddyzmem może, który nie zakłada istnienia nadrzędnego bóstwa). W chrześcijaństwie i islamie również nie ma 'ortodoksji sensu stricte', mimo że funkcjonowali w nich prorocy, którzy jak piszesz, przekazywali bezpośrednio słowa Boga. Istnieją w tych religiach różne odłamy, które uzurpują sobie prawdę o objawieniu. W samym chrześcijaństwie istnieją co najmniej 4 różne wersje objawienia funkcjonujące oficjalnie.
Jeśli Zaratusztra nie odtrzymywał wiedzy od Ahuramazdy bezpośredio, lecz otrzymał ją za pośrednictwem Amesza Spentów, to tak na prawdę różnica jest niewieleka. W literaturze zarówno słowa Boyce, które interpretujesz na swój sposób, (a które przetłumaczono jako religia objawiona) jak i inne opinie autorów obcych, jak i polskich znawców zaratusztrianizmu (np. M. Składankowa) przychylają się do tego, że Zaratusztra otrzymał swoją wiarę od Ahuramazdy.
Rozumiem, że Twoim zdaniem współcześni zoroastrianie nie uważają swojej religii za objawioną. Ok - pewnie masz rację, w końcu nie mam kontaktów z tym środowiskiem. Tylko dlaczego zarówno badacze, jak i prosta interpretacja tekstów na ten temat wydaje się to sugerować - nigdzie zaś nikt wyraźnie nie napisał "zaratusztrianizm nie jest religią objawioną", czy "nie zna objawienia"?

QUOTE
Zoroastrianizm jest monoteizmem (jest tylko jeden bóg: Ahura Mazda) osadzonym w dualistycznej rzeczywistości (zło i dobro o tym samym potencjale i na tym samym poziomie ontologicznym) – podobnie do chrześcijaństwa. Amelioracja monoteizmu jest bardzo częstym zjawiskiem (również w katolicyzmie).

Nie do końca.
W chrześcijaństwie szatan jest stworzony przez Boga. I nie mają tego samego potencjału, czy nie są na tym samym poziomie ontologicznym: szatan pod każdym względem jest umieszczony niżej niż Bóg. Co więcej, Bóg chrześcijański jest stwórcą wszystkich dobrych, jak i złych rzeczy. Natomiast Ahuramazda jest stwórcą jedynie dobrych rzeczy, zło i wszystkie jego przejawy pochodzą od Angra Mainyu. Jak zauważyłaś, obaj są równorzędni i generalnie zdają się istnieć od zawsze.
Więc w zaratuszrianiźmie dualizm jest b. silnie zarysowany, choć wyznawcy czczą jedynie Ahuramazdę jako boga, to przyznają jego adwersarzowi równorzędne miejsce. Chrześcijaństwo nigdy nie uznawało szatana za równorzędnego Bogu.
Co w ogóle rozumiesz przez 'ameliorację' - generalnie dla mnie znaczy to 'ulepszenie', czy 'udoskonalenie'. Jednak to nie odpowiada desygnatowi, do którego Ty się odwołujesz używając tego słowa smile.gif

QUOTE
Zakazów i nakazów jest tak dużo, że zoroastrianin praktycznie nie może funkcjonować poza swoją grupą etniczną. Ortodoksyjny Żyd może przynajmniej pracować poza swoim środowiskiem, dla zoroastrianina zawsze oznacza to poważny kompromis religijny.

Dlaczego? Mogłabyś to przybliżyć? Jak ja się orientuję, w okresie Sasanidów nie istniał problem, by ktoś stał się zaratuszrianizmem i było wiele przypadków konwersji, stąd wówczas ten rytualizm musiał być dużo mniejszy.

QUOTE
historyczny mazdaizm jest religią głęboko zwiazaną z mithraizmem, i jest dualistycznym politeizmem, w którym Mithra jest tak mocny jak Ahura-Mazda. W 4 w. pne, za czasów Artaxerxesa II święto Mithry staje się głównym świętem państwowym, w czasie którego modlono się do Mithry, Anahity i Ahury-Mazdy. Z tekstów wynika, że bogowie ci traktowani są równorzędnie.

Z inskrypcji staroperskich nic takiego nie winika, a to jedyne źródło. Jest jeszcze kalendarz - który również nie stawia Mithry na równorzędnym miejscu z Ahuramazdą - świąt poświęconych temu ostatniemu i dni w kalendarzu jest dużo więcej. A kalendarz wprowadzono właśnie w epoce Artakserksesa II.
Z czasów tego ostatniego trzy inskrypcje [A2Sb, A2Sd, A2Ha] wymieniają Ahuramazdę, Anahitę i Mithrę, jedna samego Mithrę [A2Hb], a reszta samego Ahuramazdę [A2Hc, A2Sc, A2Sd, A2Hc]. Wciąż do Ahuramazdy stosuje się tytuł "największy z bogów'". Inskrypcja A. III [A3Pa] wymienia Ahuramazdę i Mithrę. Wszędzie AM jest na pierwszym miejscu. Nic nie wskazuje na to, żeby Mithrę czy Anahitę traktowano równorzędnie z AM. Podobnie - żaden badacz, nawet ten najbardziej radykalny, nie mówi, że od czasów Artakserksesa II kult Mithry stał się równorzędny AM. Wszyscy wskazują jedynie na włączenie jego kultu to do oficjalnego państwowego panteonu, przykładając do tego mniejsze lub większe znaczenie. Ale żeby uznać, że Mithra był na jednym poziomie z Ahuramazdą, to trochę przesadna interpretacja.

QUOTE
Dokumenty w naszym posiadaniu są kopiami 4-wiecznych (ne) rekreacji oryginalnych, zniszczonych przez Alexandra, pism. Datowanie ich językowo, szczególnie w kontekście wielowiekowej tradycji ustnej, jest niepewne.

O ile wiem, w czasach Achemenidów nie istniała żadna spisana tradycja zaratusztriańska - spisanie Awesty nastąpiło później. Nie wiadomo np. jak to miało by zostać spisane. Sposób na zapis języka awestyjskiego znaleziono później (w V w.!), język staroperski odpada, gdyż był to język inskrypcji - nie ma w nim żadnych innych tekstów. Archiwa z Persepolis są w jęz. elamickim, a używano jeszcze aramejskiego. Tymczasem Awesta nie wykazuje wpływów jęz. staroperskiego, elamickiego czy aramejskiego. Zapisywano co najwyżej komentarze, sam tekst awestyjski był zapisany dużo później. Boyce zresztą pisze o oporze kapłanów zaratusztriańskich przed zapisem Awesty. Tradycja o zniszczeniach tekstów zaratusztriańskich przez Aleksandra pochodzi z okresu dużo późniejszego, z pism pahlawijskich, które powstawały w okresie Sasanidów i później. Aleksander na pewno celowo nie dokonywał eksterminacji magów ani nie palił ich pism (których w ogóle zapewne nie mieli) - żaden z autorów starożytnych o tym nie wspomina. Jeśli jacyś magowie zginęli, to zapewne przy okazji plądrowania miast przez jego żołnierzy. Więc tradycja ta nie ma pokrycia w historii.
Zapewne pierwsze spisane części Awesty powstały za któregoś z Wologezesów z dynastii Arsacydów. Dinkard nie precyzyje, który z nich to był.
To, że datuje się Awestę na okres przed Achemenidami wyniak za tego, że w Aweście nie ma żadnych wzmianek dotyczących ich imperium, struktury, królów, niczego. Niemożliwe by tekst Awesty choćby nie wzmiankował jakiegoś elementu rzeczywistości czasów achemenidów, gdyby powstał w tym czasie.

Napisany przez: Allexamina 4/08/2004, 18:07

QUOTE
Wydaje mi się, że różnice między naturą objawienia w tych religiach są niewielkie (poza buddyzmem może, który nie zakłada istnienia nadrzędnego bóstwa).[...] W literaturze zarówno słowa Boyce, które interpretujesz na swój sposób, (a które przetłumaczono jako religia objawiona) jak i inne opinie autorów obcych, jak i polskich znawców zaratusztrianizmu (np. M. Składankowa) przychylają się do tego, że Zaratusztra otrzymał swoją wiarę od Ahuramazdy.

W żadnym wypadku nie staram sie podważyć pozycji Zoroastra jako proroka Ahury Mazdy! Nie mówie też, że zoroastrianizm nie należy do religii objawionych. Mówię jedynie, że nie ma tam objawienia w metafizycznym sensie do którego chrześcijanie są przyzwyczajeni.

Zarathustra mówi: "O' Mazda, when I was looking for you with my wisdom and speculation faculties and tried to find you with the eye of my heart, I recognized that you are the starter and the end of everything, you are the source of wisdom and reflection and you are the creator of truthfulness and purity and the judge and justice for the behavior of all the human beings." (Yasna: 31:8)

"O Mazda, kiedy szukałem cię mają mądrością i spekulatywnymi zdolnościami, i probowalem znaleźć cię oczyma duszy mojej, odkryłem, że jesteś początkiem i końcem wszystkiego, że jesteś źródłem mądrości i jej odbiciem, że jesteś twórcą czystości i prawdziwości, że jesteś sędzią i sprawiedliwością wszystkich ludzi”. (moje ad hoc mierne tłumaczenie, i moje podkreślenie)

Kiedy Mahomet spotkał Boga, Ten posłużył się nim jak piórem zapisując strony Koranu. Czytanie z Nowego Testamentu w czasie katolickiej mszy odbywa się przy komentarzu "oto Słowo Boże", bo choć ewangelia jest interpretacją faktów z życia Jezusa, to co On mówi traktowane jest jako dosłowny cytat.

Gathy Zoroastra są opisem Boga wynikającym z jego personalnych poszukiwań. Objawieniem Zarathustry dla potomnych było odkrycie, że Bóg jest i jest poznawalny umysłem człowieczym. Zarathustra nie jest odbiorcą objawienia – on jest zdobywcą objawienia. Ahura Mazda jest zbyt abstrakcyjny by zdobyć się na personalne objawienie się wiernemu. Dlatego często mówi się o Zarathustrze jako o filozofie religii. Dla wiernych Zoroaster był pierwszym który personalnie spotkał Boga i opisał Go. Nie bez powodu Nietzsche zatytułował swoją książkę "Tako rzecze Zaratusztra".

Nie wiem dlaczego fachowcy od zoroastrian nie podają tej podstawowej informacji. Może powinniśmy być zadowoleni, że nie nazywają zoroastrian wyznawcami ognia, jak robili to przez setki lat? Nawet ci bardzo rzeczowi fachowcy – jak Mary Boyce – mają swe ograniczenia. Swoją drogą, który spec od judaizmu wspomina że w judaizmie – de facto – nie ma zbawienia? Dlatego warto czytać teksty zródłowe (kłaniam się raz jeszcze Coobeckowi) – patrz cytat powyżej. Przy okazji, ta dyskusja robi się coraz bardziej kolista!

QUOTE
W chrześcijaństwie i islamie również nie ma 'ortodoksji sensu stricte', mimo że funkcjonowali w nich prorocy, którzy jak piszesz, przekazywali bezpośrednio słowa Boga. Istnieją w tych religiach różne odłamy, które uzurpują sobie prawdę o objawieniu.

Czy to znaczy że taki Giordano Bruno spłonął na stosie bo papieżowi nie podobało się to w co się ubierał? Nota bene, zawsze myślałam że uzurpacja do wyłączności prawdy o objawieniu była świadectwem ortodoksji.

Dla jasności: kiedy mowa o ortodoksji to mowa o ścisłej wierności wyznawanej doktrynie, z wypełnianiem jej wszystkich zasad, czy norm; zaś kiedy mowa o ortodoksji teologicznej to mowa o specyficznej formie interpretacji i obrony dogmatów religijnych uznawanych za objawione przez Boga. Zoroastrianie nie maja tradycjii wyrzucania kogoś z gminy za "złe" poglądy tak jak wiele wyznań chrześcijańskich, natomiast mają wymaganie ścisłego przestrzegania obrządku religijnego i za to mogą wyrzucić. Stąd moje rozróżnienie ortodoksji od ortodoksji teologicznej.

QUOTE
Co w ogóle rozumiesz przez 'ameliorację' - generalnie dla mnie znaczy to 'ulepszenie', czy 'udoskonalenie'. Jednak to nie odpowiada desygnatowi, do którego Ty się odwołujesz używając tego słowa

Amelioracja monoteizmu jest terminem antropologicznym używanym w dosłownym sensie, tj. jako "ulepszenie monoteizmu" co osiągane jest w procesie "dodawania" do niego politeistycznych z natury elementów, np. kulty swiętych czy kult Matki Boskiej w katolicyzmie, czy pogańskie tradycje wykorzystywane w tradycji czysto monoteistycznej. Wielokrotnie (choć nie zawsze) amelioracja monoteistycznych pozycji prowadzi do koprupcji monoteizmu.

Zauważyłam, że w ocenie monoteizmu zoroastrian posługujesz się konceptami filozoficznymi, które wymyślił Arystoteles i wypolerowała filozofia chrześcijańska pracując nad nimi usilnie przez 8-13 wieków: koncept absolutu jako ostatecznego powodu (arche), manicheizm jako herezja. Nic dziwnego, że z tej pozycji zoroastrianizm wygląda na pseudo-monoteizm. Tyle tylko że filozofia chrześcijańska nie poradziła sobie dobrze z manicheizmem. Tyle tylko, że od czasów Kanta filozofia absolutu trochę się zmieniła. Tyle tylko że Zarathustra żył dlugo przed Arystotelesem. Tyle tylko, że jak ktoś mówi, że wierzy w jednego Boga to raczej trzeba mu ufać że w to wierzy...

QUOTE
Dlaczego? Mogłabyś to przybliżyć? Jak ja się orientuję, w okresie Sasanidów nie istniał problem, by ktoś stał się zaratuszrianizmem i było wiele przypadków konwersji, stąd wówczas ten rytualizm musiał być dużo mniejszy.

Nie wiedziałam że mówie o okresie Sasanidów. Byłam raczej pewna, że porownuję wspólczesny ortodoksyjny judaizm ze wspołczesnym zoroastrianizmem...

QUOTE
Z inskrypcji staroperskich nic takiego nie winika, a to jedyne źródło.[...]Z czasów tego ostatniego trzy inskrypcje [A2Sb, A2Sd, A2Ha] wymieniają Ahuramazdę, Anahitę i Mithrę,[...]

Tzn. inskrypcje które wspominasz nie są tekstami staro-perskimi? A w jakim są języku?

Porównajmy:
QUOTE
TKM: Podobnie - żaden badacz, nawet ten najbardziej radykalny, nie mówi, że od czasów Artakserksesa II kult Mithry stał się równorzędny AM.

QUOTE
Allexamina: historyczny mazdaizm jest religią głęboko zwiazaną z mithraizmem, i jest dualistycznym politeizmem, w którym Mithra jest tak mocny jak Ahura-Mazda.

Czyli, gdzie piernik a gdzie wiatraki...

A2Sb: Artaxerxes the Great King, […], says: This palace Darius my great-great-grandfather built; later under Artaxerxes my grandfather it was burned; by the favor of Ahuramazda, Anahita, and Mithra, this palace I built. May Ahuramazda, Anahita, and Mithra protect me from all evil, and that which I have built may they not shatter nor harm. (podkreslenie moje).

Zauważ że tylko i wyłącznie wtedy gdy bezwarunkowo uznamy zoroastrianizm za politeizm (lub "monoteizm nie do końca" co jest równoznaczne z politeizmem) powyższe stwierdzenie nie jest problemematyczne dla zoroastrianizmu, że tylko i wylącznie w kontekście politeizmu liczy się które miejsce Ahura Mazda zajmuje. Dla monoteizmu (nawet tego minimalistycznego) jest to ogromnie problematyczne. (Czyżby nie opowiadano już o wielkiej aferze na temat "gdzie postawić Swętowita w Krakowie?”)

QUOTE
Aleksander na pewno celowo nie dokonywał eksterminacji magów ani nie palił ich pism (których w ogóle zapewne nie mieli) - żaden z autorów starożytnych o tym nie wspomina.

Mary Boyce, Zoroastrianism (mam tylko wersję angielską, sorry), Univ. of Chicago Press, 1984, p. 23: "Dates 334-326: Conquest of Iran by Alexander the Great: Slaughter of priests leading to loss of much oral Av. Literature. Intensive cultivation of Zoroastrian apocalyptic literature."

Nie było moim zamierzeniem dowodzić istnienia proto-Avesty. W tradycji zoroastrian uważa się, że pisana wersja istniała. To wszystko.

Jeśli nie istniała, jeśli teksty były przekazywane wyłącznie ustnie, to tym gorzej dla Twojej teorii. Niezależnie od tego co oryginalne wersy zawierały, kiedy w końcu je spisano to w wersji, która miała wartość dla ówczesnej społeczności – niezależnie od siły tradycji polityka ma zawsze wpływ na nasze działania. A trzeba pamiętać, że w momencie spisywania Avesty (2-6 wiek ne) religia ma inny kształt niż za czasów Achemenidów, i że jest to okres ponownej reformy doktryny religijnej. Z mojej wypowiedzi musiałeś zauważyć, ze współcześni zoroastrianie nie patrzą na Artaxerxesa pozytywnie, że wyrazają się o mazdaizmie jako o skorumpowanej wersji ich religii. Nie ma powodów by przypuszczać, ze jest to nowy sentyment.

I w końcu, Yasht to modlitwa, dlaczego klerycy świątynii którzy je pisali mieliby wspominać o strukturze królestwa? Czy to sie często zdarza w innych religiach?

W tradycji zoroastrian Mehr Yasht jest uważany za dzieło napisane przez heretyzujacego maga żyjacego po Artaxerxesie II. Kto ma racje, Ty czy zoroastrianie? Nie wiem. Teorii tych jak na razie nie da sie udowodnić. Dlatego proponuję ostrożne datowanie Avesty.

Napisany przez: Coobeck 5/08/2004, 0:29

Vitam

user posted image

Krzystoferze Drogi, raz, że nie 1,6 MB a raptem 9 kB, dwa, że... no nie wiem, jak dla mnie to rakiety toto nie przypomina. W każdym razie nie bardziej niż "astronauta z Palenque".

wychodzę z następującego rozumowania - państwo nie może istnieć bez swych obywateli. Państwo-państwo przez swoje rozmiary i daje swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto. Drobne organizmy polityczne z reguły prędzej czy później ulegały silniejszym i potężniejszym sąsiadom. (ja)

Hmm, ośmielam się zauważyć, że to samo da się powiedzieć o wielkich organizmach politycznych. Z reguły prędzej czy później ulegały wewnętrznemu rozpadowi i sąsiadom. Najgorsze zaś, że zaraz po tym jak już ten wielki organizm polityczny skonczył fortyfikacje to zwykle obracał się (i obraca) przeciw własnym obywatelom dużo skuteczniej i dłużej niż jakiś tyran małego miasta-państwa. Na co komu wróg jak można samemu terroryzowac obywateli? (Allexamina)


Oczywiście że nic nie jest wieczne i wszystko prędzej czy później upadnie. Dzieki temu zresztą mamy historię, bo inaczej po dzień dzisiejszy trwałby Egipt smile.gif
Natomiast wybacz, ale zupełnie nie rozumiem tego Twojego twierdzenia, że organizm polityczny obracał się przeciw własnym obywatelom. Bo raz - ja nic nie mówiłem o tyranach takich, siakich czy owakich, a o wrogu zwenętrznym. Mogłabyś podać przykład organizmu politycznego, który własnych obywateli dzień w dzień traktuje gorzej niż wroga armia, która napadła, spaliła, ograbiła, pomordowała, przedtem okazjonalnie zgwałciwszy? A dwa - czy mogłaby w ogóle uściślić, co masz na mysli mówiac o tym obracaniu się przeciw swoim?

Napisany przez: krzystofer 6/08/2004, 12:58

QUOTE
Krzystofer – wróć znad morza  i podaj numer tablicy, żebym mogła sprawdzić tekst w oficjalnej transliteracji (w końcu może to być błąd drukarski).


Wróciłem smile.gif Nie moge podać numeru tablicy, podam jednak ten cytat, który jest zreszta u Sitchina w jego rozważaniach nad sensem niektórych terminów sumeryjskich:

"Pani nieba
Oblewa szatę nieba
Światło ku niebu się wznosi
W swoim APIN przelatuje
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
Pani która w swoim APIN
radośnie sięga lotem wyżyn nieba
Ponad wszelkim schroniskiem
szybuje w swoim APIN"

Chodzi o Innanę.


QUOTE
Marduk zaabsorbował syna Enki, Asarluhi (lokalne bóstwo z Eridu).


Asarluhi ??? A któż to ??? Jak dobrze pamietam Marduk i Ningiszzida byli synami Enki.



QUOTE
Dlaczego 23 w pne? Czy chodzi o Sargona Wielkiego? Ale on był przecież z Agade...


Nie byłem pewny kiedy ogłoszono hegemonię Marduka pomyliłem się o sto lat, sleep.gif chociaż napisałem że bodajże w 23 wieku p.n.e. Dominacja Marduka nastała dopiero w 22 wieku. Natomiast za Dynastii Kasyckiej miano fałszować Epos o Stworzeniu i zamienić NIBIRU na MARDUK.

Napisany przez: TKM 10/08/2004, 16:34

[quote]Nie wiem dlaczego fachowcy od zoroastrian nie podają tej podstawowej informacji. Może powinniśmy być zadowoleni, że nie nazywają zoroastrian wyznawcami ognia, jak robili to przez setki lat? Nawet ci bardzo rzeczowi fachowcy – jak Mary Boyce – mają swe ograniczenia. Swoją drogą, który spec od judaizmu wspomina że w judaizmie – de facto – nie ma zbawienia? Dlatego warto czytać teksty zródłowe (kłaniam się raz jeszcze Coobeckowi) – patrz cytat powyżej. Przy okazji, ta dyskusja robi się coraz bardziej kolista! [/quote]
Argumenty Twoje są mocne, acz wszystko i tak zależy od interpretacji przekazu Awesty. Mam w domu tonę książek z różnymi tekstami o zaratusztrianizmie i religii irańskiej, więc może ktoś gdzieś o tym wspomina, musiałbym przeglądnąć całą literaturę. Jednak wydaje mi się, że trudno zarzucić badaczom, że coś pominęli. Więc może inaczej to interpretują? W każdym razie spór jest jałowy smile.gif Chyba że doznam objawienia w zetknięciu z literaturą smile.gif

[quote]Czy to znaczy że taki Giordano Bruno spłonął na stosie bo papieżowi nie podobało się to w co się ubierał? Nota bene, zawsze myślałam że uzurpacja do wyłączności prawdy o objawieniu była świadectwem ortodoksji.[/quote]
Gdy płonął G. Bruno, funkcjonowało wiele odmian chrześcijaństwa: katolicyzm (wewnętrznie zróżnicowany, choćby od franciszkanów po jezuitów), kalwinizm, luteranizm, kościół anglikański, kościół prawosławny, koptyjski, etiopski, ormiański, etc. etc. I co jeden biskup uważał za słuszne, drugi mógł uważać za herezję, nawet w obrębie jednego odłamu. A że wszystkie odłamy, z którymi się zetknął, uważały jego poglądy za niezdrowe, to miał pecha. Pewnie z dwieście lat później nikt by go nie spalił. Może nawet sto. Kolejny dowód na to, że religia się zmienia i trudno mówić o jednej ortodoksji.

[quote]Zoroastrianie nie maja tradycjii wyrzucania kogoś z gminy za "złe" poglądy tak jak wiele wyznań chrześcijańskich, natomiast mają wymaganie ścisłego przestrzegania obrządku religijnego i za to mogą wyrzucić. Stąd moje rozróżnienie ortodoksji od ortodoksji teologicznej.
[/quote]
Może teraz nie mają. Jednak na pewno mieli takie tradycje za czasów Sasanidów, gdy Tansar i Kirder na mieczach wojsk królewskich zaprowadzali swoją koncepcję religii zaratusztriańskiej w całym Iranie i potem tępiono mazdakitów, manichejczyków, chrześcijan i wszystkich innych, których właśnie poglądy nie zgadzały się z wizją mobadów.

[quote]Tyle tylko, że jak ktoś mówi, że wierzy w jednego Boga to raczej trzeba mu ufać że w to wierzy...
[/quote]
Ale badacze religii nie posługują się w analizie religii starożytnych dialektyką, którą stosowali ich wyznawcy, ale jak najbardziej współczesnymi kategoriami, posiadając całą współczesną wiedzę.
Przy czym, ja nie odwołuję się do koncepcji arystotelesowskich, lecz staram się podążać najprostszym możliwym torem rozumowania: jeśli zaratusztrianie mówią, że Ahuramazda i Angra Mainyu są sobie równi, to choćby bogiem nazywali tego pierwszego, to przecież przyznają temu drugiemu takie samo miejsce. Więc de facto jest w tej religii dwóch bogów. Proste.
O manicheizmie nic nie pisałem, nie uważam go za herezję, tylko odrębne wyznanie. Różnice między nim a zaratusztrianizmem są zbyt duże, by postrzegać go jako herezję. Tak zresztą traktuje manicheizm religioznawstwo.

[quote]Nie wiedziałam że mówie o okresie Sasanidów. Byłam raczej pewna, że porownuję wspólczesny ortodoksyjny judaizm ze wspołczesnym zoroastrianizmem...[/quote]
Dlatego, że lepiej orientujesz się we współczesnym zaratusztrianizmie, to prosiłem, byś przybliżyła mi ten współczesny rytualizm.
Ja zaś piszę o starożytnym zaratusztrianizmie, bo ten znam dużo lepiej.

[quote]Tzn. inskrypcje które wspominasz nie są tekstami staro-perskimi? A w jakim są języku? [/quote]
Chyba się coś niezrozumieliśmy. Inskrypcje Achemenidów są jedynym źródłem do wyprowadzenia poglądu o 'wprowadzeniu' kultu Mithry - żadne inne teksty o tym nie piszą. Zresztą te inskrypcje też tego wprost nie podają. Jest to wniosek oparty na tym, że w poprzednich inskrypcjach Mithry i Anahity nie było, a teraz jest smile.gif
Jasne, są w języku staroperskim (coś niewyraźnie napisałem?) oczywiście niektóre z nich są jeszcze w elamickim i akadyjskim.

[quote]Zauważ że tylko i wyłącznie wtedy gdy bezwarunkowo uznamy zoroastrianizm za politeizm (lub "monoteizm nie do końca" co jest równoznaczne z politeizmem) powyższe stwierdzenie nie jest problemematyczne dla zoroastrianizmu, że tylko i wylącznie w kontekście politeizmu liczy się które miejsce Ahura Mazda zajmuje. Dla monoteizmu (nawet tego minimalistycznego) jest to ogromnie problematyczne. [/quote]
Akurat mam w tej chwili religię Achemenidów na warsztacie i tak się składa, że wielu autorów uważa ich zaratusztrianizm, jako 'monoteizm nie do końca', jak się wyrażasz smile.gif
Dalej: jeśli uznamy Anahitę i Mithrę za byty podległe Ahuramazdzie, powyższe stwierdzenie (które zresztą to sugeruje: w końcu Ahuramazda jest pierwszy i inne inskrypcje wymieniają tylko jego) jest jak najbardziej uprawnione. Np. w chrześcijaństwie nikt nie zdziwiłby się stwierdzeniem: 'Niech Bóg, Archanioł Michał i Matka Boska chronią mnie przed złem' - a podobne nagminnie występują w modlitwach. A to monoteizm.
Tak, rozumiem, że 'zamelioryzowany' - ale zaratusztrianizm Achemenidów nigdy najprawdopodniej nie był inny, niż właśnie taki.


[quote]Mary Boyce, Zoroastrianism (mam tylko wersję angielską, sorry), Univ. of Chicago Press, 1984, p. 23: "Dates 334-326: Conquest of Iran by Alexander the Great: Slaughter of priests leading to loss of much oral Av. Literature. Intensive cultivation of Zoroastrian apocalyptic literature." [/quote]
Jak już wspominałe, ten pogląd, również u Boyce, oparty jest na tekstach pahlawijskich, głównie chyba Dinkardzie, ten ostatni to późniejszy jest od Aleksandra o ponad 1000 lat.
Tymaczasem źródła epoki nie mówią nic o rzezi magów i zniszczeniu rzekomych pism.
Boyce nie jest nieomylna - wielokrotnie są w jej pozycjach nieścisłości, czy naciągane teorie, zresztą musiałbym sprawdzić w History of Zoroastrianism tejże, co pisze o tym fakcie, bo wydaje mi się, że również nie pisze jednoznacznie. Niestety mam w domu, a jestem w pracy smile.gif

[quote]W tradycji zoroastrian uważa się, że pisana wersja istniała. To wszystko. [/quote]
Tradycja często daleko rozmija się z poglądami współczesnej nauki. Ja przyjmuję poglądy tej ostatniej.

[quote]Jeśli nie istniała, jeśli teksty były przekazywane wyłącznie ustnie, to tym gorzej dla Twojej teorii.[/quote]
Dlaczego? To dowodzi, że nie było tekstów, które miał zniszczyć Aleksander.

[quote]Z mojej wypowiedzi musiałeś zauważyć, ze współcześni zoroastrianie nie patrzą na Artaxerxesa pozytywnie, że wyrazają się o mazdaizmie jako o skorumpowanej wersji ich religii. Nie ma powodów by przypuszczać, ze jest to nowy sentyment. [/quote]
Boyce za to twierdzi, że jeden z Artakserksesów cieszy się wielkim szacunkiem wśród współczesnych zaratusztrian.
W każdym razie: np. usilne zaprzeczanie istnieniu chwedodach w starożytności, które uprawiają współcześni zaratusztrianie, jest też nie nowe - a jawnie kłóci się z faktami.
Przez wieki uważano Ostanesa za wielkiego maga, okultustę, astrologa i nekromantę - co najmniej od czasów Pliniusza St. A wiadomo, że magowie nic z 'magią' i okultyzmem wspólnego nie mieli. A sam Ostanes nie wiadomo czy w ogóle istniał. Mimo, że tradycja nie nowa - to jawnie błędna.
Na temat zaratusztrianizmu jest wiele mylnych opinii i 'sentymentów'.

[quote]I w końcu, Yasht to modlitwa, dlaczego klerycy świątynii którzy je pisali mieliby wspominać o strukturze królestwa? Czy to sie często zdarza w innych religiach?
W tradycji zoroastrian Mehr Yasht jest uważany za dzieło napisane przez heretyzujacego maga żyjacego po Artaxerxesie II. Kto ma racje, Ty czy zoroastrianie? Nie wiem. Teorii tych jak na razie nie da sie udowodnić. Dlatego proponuję ostrożne datowanie Avesty.[/quote]
Ależ nie tylko w Yashtach, w całej Aweście nie ma nic o państwie Achemenidów.
Biblia jest pełna odniesień do społeczeństw i państw w których się kształtowała. Odniesienia te są częste także na poziomie językowym. Podobnie np. Koran.
A Awesta jest w języku awestyjskim, który jest wyraźnie starszy niż staroperski. W tym języku - tj. awestyjskim, nie mówiono w czasach Achemenidów. Np. słowo staropers. baga (bóg - odpowiednik awest. yazata) - przyjęło się w całym Iranie, wyparło odpowiednik awestyjski. I takich przykładów jest wiele. Świadczy to o tym, że język awestyjski musiał być już reliktem w czasie Achemenidów.
Poza tym: ja nie prezentuję swoich poglądów - tylko opinie, które czytam we współczesnej literaturze przedmiotu. Każdy badacz ma zupełnie inną opinię na temat początków Awesty, ale wszyscy przytaczają argumenty, które Ci podaję. Jasne jest, że w okresie Achemenidów co najwyżej przeredagowano jakieś teksty, ale całość była już gotowa.
Np. magowie nie są wspomniani jako kapłani w żadnym miejscu w Aweście, a współczesne źródła greckie jasno piszą o magach, jako kapłanach zaratusztriańskich. Coś musi być na rzeczy - przecież potężna kasta kapłańska działająca w całej Persji nie zbyłaby siebie milczeniem w tekstach, które rzekomo sama pisała, choćby w Vendidad. A tam nie ma ani słowa o nich. Wniosek jest taki, że teksty te były już gotowe, gdy oni je recytowali.

Napisany przez: Allexamina 11/08/2004, 5:43

QUOTE
Mogłabyś podać przykład organizmu politycznego, który własnych obywateli dzień w dzień traktuje gorzej niż wroga armia, która napadła, spaliła, ograbiła, pomordowała, przedtem okazjonalnie zgwałciwszy? A dwa - czy mogłaby w ogóle uściślić, co masz na mysli mówiac o tym obracaniu się przeciw swoim? (Coobeck)


Pewnie mogłabym... Mogłabym, na przykład, mówić o: Murzynach i innych mniejszościach w USA, chłopach w feudalnych państwach, Polakach we wszystkich zaborach, mniejszościach w okresie republiki i potem imperium rzymskiego, chłopach w CCCP, mniejszościach narodowych i seksualnych w CCCP i III Rzeszy, czy wspomniałam już kolonializm?, co z kolei przywodzi na myśl współczesny Sudan, Afganistan, czy Ruandę. Mogłabym, ale nie chodziło mi o to by propagować przeciwny od Twojego pogląd.

Ja mam po prostu problem z zasadnościa samego dowodu że, rozwój z państwa-miasta w państwo-państwo był naturalnym szczeblem rozwoju historycznego (i.e., postępem cywilizacyjnym) dlatego iż państwo-państwo okazało sie po prostu lepszym (etycznie i politycznie, itp.) organizmem państwowym. Dlaczego mam problem? Bo teza ta wydaje się być typowym determinizem historycznym, a zatem błędem historycyzmu.

O co dokładnie chodzi? O to, że stwierdzenie, "wydarzenie A, tym że się wydarzyło spowodowało jakiś rozwój cywilizacyjny", nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, "wydarzenie A wydarzyło się to po to by spowodować jakiś rozwój cywilizacyjny". Innymi słowy to że państwa-miasta przerodziły się w państwa-państwa nie jest dowodem na to że przerodziły się po to lub dlatego by "przez swoje rozmiary i dać swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto". Tak naprawdę zmiana ta, jeśli faktycznie zaistniała, jest tylko i wyłącznie zapisem szczególnej historii konkretnych państw-miast, które padły ofiarą konkretnych państw-państw. Dlatego twierdzenia o zahamowaniu cywilizacyjnym na poziomie państwa-miasta są, moim zdaniem, bezzasadne w każdym przypadku (co nie znaczy, ze okresy takie nie istniały, a tylko że nie jest to dowodem na zahamowanie cywilizacyjne).

Karl Popper (wybacz mam tylko angielską wersję Nędzy historycyzmu): "it must be nearly impossible for us to persist in a critical attitude towards those of our actions which involve the lives of many men. To put it differently, it is very hard to learn from very big mistakes" ('musi być prawie niemożliwym utrzymywanie krytycznej postawy wobec tych z naszych działań, które dotyczą życia wielu ludzi. Innymi słowy, bardzo ciężko nauczyć się czegoś z bardzo dużych błędów' – moje tłum.). To właśnie tu leży sedno moich wątpliwości co do Twojej tezy.

QUOTE
Wróciłem  Nie moge podać numeru tablicy, podam jednak ten cytat, który jest zreszta u Sitchina w jego rozważaniach nad sensem niektórych terminów sumeryjskich:

"Pani nieba
Oblewa szatę nieba
Światło ku niebu się wznosi
W swoim APIN przelatuje
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
Pani która w swoim APIN
radośnie sięga lotem wyżyn nieba
Ponad wszelkim schroniskiem
szybuje w swoim APIN"

Chodzi o Innanę. (Krzystofer)


Mam nadzieje, że miałeś przyjemne wakacje! smile.gif

Chodziło mi o inny cytat, który podałeś wcześniej:

"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU."

W kontekście którego mówiłeś, że "APIN to inaczej DIN.GIR czyli połączenie obu piktogramów( fonetyczne i graficzne)" i co poddawałam w wątpliwość. Zauważ że nowy cytat, który nie jest cytatem z Enuma Elisz bo jak wiadomo Inanna nie występuje w tym eposie, potwierdza moje tłumaczenie.

Krzystofer, wiem że eposy sumeryjskie i akadyjskie zostały wydane w polskim tłum. - http://www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.towar?oferta=195289&ret=wys56970930, i http://www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.towar?oferta=165849&ret=wys56970930 – zajrzyj do biblioteki i sprawdź różnice pomiędzy nimi a Kadłubkiem, ehm, ehm, rolleyes.gif przepraszam, Sitchinem.

QUOTE
Asarluhi ??? A któż to ??? Jak dobrze pamietam Marduk i Ningiszzida byli synami Enki. (Krzystofer)

Asarluhi oryginalnie był bogiem Kuara (wioski koło Eridu), z czasem jego kult połączony został z kultem z Enki (bogiem Eridu) --> jako syn Enki z Damgalnuną (ak. Damkiną). Kiedy Mardukowi nadano ten sam tytuł (syn Ea – ak. Enki) naturalnie mniejsze bóstwo Asarlugi zostało zaabsorbowane przez Marduka. Hymn ze staro-babilońskiego okresu (1950-1651) adresowany jest do Asarlugi jako: 1) boga rzecznego sądu bożego, 2) pierwszego syna Enki, i 3) Marduka. W babilońskiej tradycji imię Asarluhi używane było w modlitwach i zaklęciach jako alternatywne imię Marduka. (Black & Green: Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, ale również inne źródła.)

QUOTE
Natomiast za Dynastii Kasyckiej miano fałszować Epos o Stworzeniu i zamienić NIBIRU na MARDUK. (Krzysztofer)


Chicago Assyrian Dictionary (CAD), w którym Nibiru (a raczej bardziej poprawnie Neberu) jest dokładnie opisane (tom N-2, strony 145-147), nie wspomina nigdzie o tym, że Neberu jest wcześniejszą wersją Marduka. (CAD to najpoważniejsza próba zebrania wiedzy o j. akadyjskim i sumeryjskim, prowadzona przez słynny Instytut Orientalny przy Chicago Univ. przez ostatnie 70 lat.) Niewątpliwie na VII tablicy Enuma Elisz, gdzie wyliczane są liczne imiona Marduka, Neberu pojawia się jako jedno z ostatnich imion. Przy okazji, neberu nie jest słowem sumeryjskim, a akadyjskim.


TKM – wydaje mi się że nasza rozmowa robi jednak jakieś drobne postępy (nie koliste) tongue.gif . Spróbuje zaadresować niektóre z problemów które poruszyłeś następnym razem – bo znowu się rozpisałam. Na razie tylko zapytam, co dokladnie chcesz wiedzieć o wspólczesnych zoroastrianach? Z góry mówię, że w Illinois umarłych nie wolno rzucać ptakom na pożarcie więc, zoroastrianie chowają umarłych w szczelnych trumnach, które umieszczane są w nadziemnych grobowcach by w ten sposób uniknąć zanieczyszczenia ziemi.

Napisany przez: TKM 11/08/2004, 8:06

QUOTE
TKM – wydaje mi się że nasza rozmowa robi jednak jakieś drobne postępy (nie koliste) tongue.gif . Spróbuje zaadresować niektóre z problemów które poruszyłeś następnym razem – bo znowu się rozpisałam. Na razie tylko zapytam, co dokladnie chcesz wiedzieć o wspólczesnych zoroastrianach? Z góry mówię, że w Illinois umarłych nie wolno rzucać ptakom na pożarcie więc, zoroastrianie chowają umarłych w szczelnych trumnach, które umieszczane są w nadziemnych grobowcach by w ten sposób uniknąć zanieczyszczenia ziemi.

Wiem, de Jong pisze, że niektóre gminy zoroastriańskie w UK zgodziły się nawet na kremację - argumentują, że ciało niszczy tam nie ogień, a gorąco smile.gif Tak więc rytuał ekspozycji, bądź co bądź dość szokujący dla Europejczyków, zarzucono.
Taki sam grób - nadziemny, ze szczelnym sarkofagiem, był Cyrusa II Wielkiego, podobne reszty Achemenidów, tylko że wykute w skale, więc to nie novum swoją drogąsmile.gif
Interesują mnie te rytuały, szczególnie takie, które ograniczają możliwości funkcjonowania w społeczeństwie nie-zoroastriańskim (w starożytności nazwyano nie-irańczyków anarya - ciekawe czy dzisiaj też stosuje się ten termin).

Napisany przez: Coobeck 20/08/2004, 15:27

Vitam

O co dokładnie chodzi? O to, że stwierdzenie, "wydarzenie A, tym że się wydarzyło spowodowało jakiś rozwój cywilizacyjny", nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, "wydarzenie A wydarzyło się to po to by spowodować jakiś rozwój cywilizacyjny". Innymi słowy to że państwa-miasta przerodziły się w państwa-państwa nie jest dowodem na to że przerodziły się po to lub dlatego by "przez swoje rozmiary i dać swoim obywatelom lepszą ochronę przed agresją zewnętrzną niż państwo-miasto". Tak naprawdę zmiana ta, jeśli faktycznie zaistniała, jest tylko i wyłącznie zapisem szczególnej historii konkretnych państw-miast, które padły ofiarą konkretnych państw-państw. Dlatego twierdzenia o zahamowaniu cywilizacyjnym na poziomie państwa-miasta są, moim zdaniem, bezzasadne w każdym przypadku (co nie znaczy, ze okresy takie nie istniały, a tylko że nie jest to dowodem na zahamowanie cywilizacyjne). (Allexamina)

Nieporozumienie polega najwyraźniej na tym, że podejrzewasz mnie o, jak to ładnie nazwałaś, "determinizm dziejowy". Otóż nic bardziej błędnego. Z mojego twierdzenia, że państwo-miasto "zatrzymało się" i nie osiągnęło stadium państwa-państwa wcale nie wynika, że państwo-państwo powstało po to by coś tam lepszego zapewnić obywatelom. W każdym razie ja takiego logicznego ciągu rozumowania nie dostrzegam. Gdyby takie rozumowanie miało logiczne uzasadnienie, to konsekwentnie należałoby przyjąć, że circa about 300 milionów lat temu Seymuria po to wyszła na ląd, żeby w konsekwencji mogły powstać ssaki; w szczególności zaś wylazła na ten brzego właśnie po to żebyśmy mogli dzisiaj toczyć miłą konwersację via net. Zaś ryby okazały się "zatrzymanymi w rozwoju".
Po prostu okazało się, że państwa-miasta okazały się "ślepą linią ewolucji" i "wymarły", w odróznieniu od państw-państw. Z czego atoli wcale nie wynika, że gdyby p-m przetrwały, nie zapewniłyby swoim obywatelom raju na ziemi szybciej, trwalej i lepiej, niż p-p, ale tego w żaden sposób nie sprawdzimy.

Pewnie mogłabym... Mogłabym, na przykład, mówić o: Murzynach i innych mniejszościach w USA, chłopach w feudalnych państwach, Polakach we wszystkich zaborach, mniejszościach w okresie republiki i potem imperium rzymskiego, chłopach w CCCP, mniejszościach narodowych i seksualnych w CCCP i III Rzeszy, czy wspomniałam już kolonializm?, co z kolei przywodzi na myśl współczesny Sudan, Afganistan, czy Ruandę. Mogłabym, ale nie chodziło mi o to by propagować przeciwny od Twojego pogląd. (Allexamina)

w takim razie krótko - wszystkie przytoczone przez Ciebie przykłady są imho z lekka naciągane. Trudno w końcu mówić, że np. mieszkańcy kolonii byli obywatelami metropolii.

Napisany przez: traumatanzer 10/09/2004, 8:04

Niech ce mi się czytać tutaj wszystkich postów, więc będzie to zapewne wtrącenie trochę nie na czasie.


Za nim jednak zacznę przy takich okazjach bardzo żałuję że nie ma już inkwizycji, a te wszystkie pseudonaukowe pozycje pseudonaukowych badaczy nie zostały spalone na stosie razem z danikannem i kanałem discovery na czele.


Krzysztoferze jeżeli już tak wierzysz że to kosmici stworzyli cywilizację sumeru, powiedz dlaczego w tej samej mitologii świat jest dyskiem umieszczonym na gigantycznym żółwiu. Czy to również jest dowód na obecność kosmitów?


W sporze o to jaka droga rozwóju jest lepsza, państwo-państwo czy też państwo-miasto, chciałbym tylko załuważyć że żadna zawsze twory takie istniały obok siebie i nigdy żadne z nich nie było ani lepsze ani gorsze. Z resztą zwróćcie uwagę że państwa miasta istnieją do dzisiaj i mają się całkiem dobrze, a zaryzokowałbym twierdzenie że nawet ciut lepiej od wielkich państw, przy najmniej w sensie gospodarczym. Oczywiście jest to opinia subiektywna, oparta tylko i wyłącznie na dzisiejszych miastach (mowa tu o singapurze, monaco czy poniekąd honkkongu). Fakt występowania większej ilości państw to tylko dowód na to że władcy dąrzyli zawsze do tego by panować nad większym terytorium, i nic więcej. Cywilizacje 'miejskie' występowały i będę występować choćby z tego powodu że chyba jednak są łatwiejsze w sensie organizacyjnym, niż wielkie obszarowo państwa.


Co do pierwszeństwa Sumeru czy Egiptu jest to spór o pierwszeństwo jajka czy kury. Poza tym pragne przypomnieć choćby o kulturze nasca, o chinach, a wcale nie jest powiedziane że odkryliśmy już wszystko. A co z Tiahuanaco? Być może to jest włąśnie pierwsza cywilizacja? Nie ma też dowodów na to by Sumer czy Egipt w początkowej fazie miały ze sobą jakieś wzmożone kontakty i która kolwiek z tych cywilizacji wpływała na drugą. Należy pamiętać że te 6000- 5000 lat temu odległość je dzieląca była mniej więcej jak nas od marsa. Poza tym są to zupełnie różne kultury zupełnie nie podobno do siebie, począwszy od życia codziennego aż po system wierzeń były zupełnie różne.


Co do zaratusztrianizmu się nie odniesę na razie ponieważ nie doczytałem już tych postów, ale zrobię to następnym razem.

Napisany przez: krzystofer 10/09/2004, 14:54

QUOTE
Krzysztoferze jeżeli już tak wierzysz że to kosmici stworzyli cywilizację sumeru, powiedz dlaczego w tej samej mitologii świat jest dyskiem umieszczonym na gigantycznym żółwiu. Czy to również jest dowód na obecność kosmitów?


Po raz siedemdziesiąty drugi już chyba musze tłumaczyć, że nie jestem wcale zwolennikiem teorii paleoastronautycznej. Kiedy pisze o postaciach mitologicznych Szumeru to nie mam na myśli, że sa kosmitami, pisze jedynie, że fakt używania przez nich latających pojazdów jest akceptowany przez niektórych sumerologów - Kramer, Sitchin. Ten fakt latających pojazdów jest dziwny i brzydko pachnie, ale nie wysuwam na tej podstawie wniosków o ingerencji kosmitów w nasze dzieje. Nie wiem, czy kosmici istnieją, czy nas odwiedzają, czy nas odwiedzali kiedykolwiek, ale Twój post mnie zdenerwował, bo napisałeś go w sposób, jakbym całą wiedzę czerpał z Discovery czy Daenikena. I dalej pobrnę w stronę Daenikena - nie popieram go, ale nie mówie o nim źle, bo nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek ktoś udowodnił Daenikenowi jakiekolwiek fałszerstwo. Załóżmy, że spośród jakichs 100 'dowodów' postawionych Erichowi 99 nie sa pozaziemskiego pochodzenia, a jakiś jeden mały dowodzik okaże się autentycznie pozaziemski i całe nasze teorie poszły na marne. Dodam jeszcze Traumatanzerze, że temat o teoriach Daenikena przydałby sie na forum. I jeszcze na koniec to nie Daeniken stworzył teorię ingerencji obcych - stworzył ja zdobywca nagrody nobla za odkrycie struktur DNA - Francis Crick, twórca teorii zwanej dzisiaj paleoastronautycznej, niegdyś teorii panspermii kierowanej.

Napisany przez: Domino 19/10/2004, 12:15

Witam Forumowiczów,

Sitchin to chyba nie jest najlepsze źródło, taki np. A. Niwiński w "Z powrotem na Ziemię" jedzie po nim równo i dosyć przekonująco. Niemniej jednak...

... niemniej jednak uważam, że mamy bardzo uproszczone postrzeganie starożytności. Wynika to głównie z tego, że coraz bardziej wiedza o niej staje się wiedzą potencjalną. Na skutek zawieruch dziejowych ginie więcej śladów, niż odkrywa się nowych. Np. ostatnie zdewastowanie Muzeum Narodowego w Bagdadzie z pewnością pogrzebało wiele pamiątek jeszcze nie przebadanych.

Nie wiem, czy Sumerowie mieli pojazdy latające i raczej w to nie wierzę - niezależnie od wszelkich interpretacji ich tekstów. Natomiast równie nieprawdopodobne wydaje mi się, że cywilizacja nastawiona na praktyczne wykorzystywanie wiedzy prowadziła "dla hecy" kalkulacje idące w miliardy, wyliczała z dużą precyzją trwanie miesiąca księżycowego, itd., itp. Osiągnięcie pewnych "abstrakcji" matematycznych wymaga dyscypliny naukowej. Ta z kolei - odpowiednich narzędzi. Czy ktoś może wie, jak oni to robili?

Napisany przez: Apsu 16/11/2004, 15:50

Faktem niepodważalnym jest to, że Sumerowie odegrali wielką rolę w kształtowaniu się cywilizacji. Nie zapominajmy jednak, że w tamtym okresie istniało kilka niezależnych potęg (cywilizacji) które zdala od siebie dawały podwaliny pod kolejne osiągnięcia poszczególnych społeczności.
Sumerowie, jak wszyscy mieszkańcy Mezopotamii, mieli interesującą religię...i za to ich lubię. Wg. niej "ogólnie mówiąc" na początku był APSU smile.gif))

Napisany przez: Asarhaddon 17/11/2004, 14:12

Krzystoferze coś nie masz do mnie szczęścia. Człowieku daj sobie spokój z Sitchinem i jego wątpliwymi próbami identyfikacji znaków, jak i historii Sumeru, bo nie mają one z rzeczywistością na dobrą sprawę nic wspólnego. Po prostu ten człowiek z sumerologią nie ma nic wspólnego, poza przypisywaniem sobie rzekomego poznania ich "tajemnicy".
Już kiedyś zwróciłem Ci uwagę na fakt "drobnych" różnic między faktycznym znaczeniem znaków a tym, który podajesz za Sitchinem, czy nawet Kramerem. Czy zdajesz sobie sprawę ile istnieje form zapisu znaku gir?? Dwanaście, przy czym znak dingir, niezależnie od tego czy uznamy go za determinatyw, słowo, czy później w języku akadyjskim sylabę, nie jest ani połączeniem któregoś ze znaków gir ze znakiem din/tin a osobnym, samodzielnym piktogramem, w transliteracji ZAWSZE zapisywanym dingir a nie jak Ty proponujesz DIN.GIR. Ten zlepek jest po prostu bez sensu i tym bardziej bez znaczenia. Próba identyfikacji którejkolwiek z form znaku gir z odwróconą rakietą jest po prostu śmieszna.

QUOTE
"DIN mogło krążyć nad Ziemią o własnych siłach,
ponad wszelkim zamieszkałym lądem
łączyło się z GIR aby być APIN
i wtedy latać wśród gwiazd do ANU."


podaj proszę numer tablicy i wersu, bo ja tego nie mogę znaleźć ani w przekładzie, ani w oryginale.
APIN z determinatywem giš to pług, z determinatywem mul to nazwa gwiazdozbioru Andromedy albo Kasjopei.

Dalej, w XXIII wieku przed Chrystusem Babilon był najwyżej wiochą, a jego bóstwo opiekuńcze, czyli Marduk nawet nie trzeciorzędnym bożkiem. Jego dominacja wiąże się ze wzrostem znaczenia Babilonu za czasów dynastii Hammurabiego i w dodatku jej zmierzchu.
Problem Marduka na dobrą sprawę poraz pierwszy w szerszym kontekscie pojawia się w prologu Kodeksu Hammurabiego: wyniosły Anu, król Anunnaków, Enlil, pan nieba i ziemi, decydujący o losach kraju, Mardukowi, pierworodnemu synowi boga Ea, najwyższą boską władzę Enlila nad światem ludzi przyznali (i) nad bóstwami Igigi uczynili największym, dając mu namiestnictwo nad Babilonią, mimo iż formalnie Marduk pozostaje podporządkowany Anu i Enlilowi. Wskazuje to wyraźnie na fakt, że nie został on jeszcze bóstwem naczelnym, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę pozycję jaką ma w Kodeksie oraz formułkach rocznych z okresu dynastii Hammurabiego. Awans Marduka musiał więc nastąpić w czasach późniejszych. Jest on już wyraźnie widoczny w ostatecznej wersji Enuma eliš, powstałej w najlepszym przypadku w połowie II tys. przed Chrystusem.

To mniej więcej najważniejsze punkty mojego wykładu
pozdrawiam

Napisany przez: krzystofer 20/11/2004, 21:25

No dobra, chyba moje wcześniejsze wypociny(będące chyba raczej jedynie kopiowaniem teorii Kramera i Sitchina i ich interpretacji 'enuma elisz') nie wytrzymuja krytyki specjalisty. Wielkie dzięki za to że naprostowałeś mnie na dobrą drogę, tylko problem w tym, że jako człowiek nie związany w jakikolwiek sposób z historią(może jedynie w wymiarze hoibby) a co dopiero z tak wąską dziedziną tej nauki jak sumerologia.

W odpowiedzi na twój wykład na temat rzekomego fałszerstwa wersetów Eposu o Stworzeniu chciałbym spytać, czy zgadzasz sie z tezą sitchina, że dawniej na NIBIRU, z którego mieli przyjść Annunaki i Igigi na ziemię rządził AN, natomiast po ogłoszeniu supremacji syna Enki Marduka w XXIII wieku p.n.e. miano zmienić treść pierwszych wersetów Eposu na takie, które by świadczyły o tym, że Nibiru to Marduk, i cała planeta to Marduk ???
Podobno widać to i Sitchin pisze, że wśród sumerologów panuje zgoda co do tego, że najwcześniejsze znane wersje eposu noszą wyraźne ślady 'mardukowej indoktrynacji' i są świadectwem świeżych zdarzeń o charakterze religijnym i wskutek tego, jako że niby Marduk był dalje obecny na ziemii trzeba było się spodobać nowej grupie trzymającej władzę.

P.S. Drogi Asarhaddonie, zarzuć jakąś pozycją naukową dotycząca Sumeru, boja napradę oprócz Sitchina i Kramera nic kompletnie nic nie znam.

Napisany przez: Asarhaddon 21/11/2004, 1:43

QUOTE
Podobno widać to i Sitchin pisze, że wśród sumerologów panuje zgoda co do tego, że najwcześniejsze znane wersje eposu noszą wyraźne ślady 'mardukowej indoktrynacji'


Możliwe, aż tak się nie interesowałem Enuma eliš. Poza tym, jeszcze raz zaznaczę to co napisałem w poprzednim poście - pojawienie się Marduka na scenie to dopiero połowa II tysiąclecia p.n.e. a nie XXIII wiek.

Co do bibliografii, to polecam np.:

K. Łyczkowska, K. Szarzyńska, Mitologia Mezopotamii, Warszawa 1981.
A. Mierzejewski, Tajemnice glinianych tabliczek, Warszawa 1981.
J. Zabłocka, Historia Bliskiego Wschodu w starożytności (od początków osadnictwa do podboju perskiego), Wrocław – Warszawa – Kraków – Gdańsk – Łódź 1982.
M. Bielicki, Zapomniany świat Sumerów, Warszawa 1966.
G. Roux, Mezopotamia, Warszawa 1998.
A. L. Oppenheim, Ancient Mesopotamia, Portrait of a Dead Civilization, London-Chicago 1977.
The Cambridge Ancient History, vol. I, II, III, ed. J. Boardman, Cambridge 1993.
W.W. Hallo, J. Van Dijk, The Exaltation of Inanna, New Heaven - London 1968.

Generalnie najwięcej znajdziesz po niemiecku i angielsku, publikacji w języku polskim jest jak na lekarstwo.

pozdrawiam

Napisany przez: IMPERATOR 19/01/2006, 10:39

Witam.
Dawno tu nie zaglądałem i pobieżnie przejrzałem temat dot. Sumerów, w którym poruszono m.in kwestię upadku cywilizacji Międzyrzecza i może ni stąd ni zowąd wtrącę coś niecoś na ten temat..
Otóż powszechnie przyjmuje się (przynajmniej w bardzo wielu publikacjach związanych z Mezopotamią), że cywilizacja mezopotamska zakończyła się wraz z upadkiem państwa nowobabilońskiego, a konkretnie wiąże się to ze zdobyciem przez Cyrusa Babilonu w 539 r. p.n.e. Po upadku państwa nowobabilońskiego (chaldejskiego), który nastąpił przy znacznym udziale perskiego władcy, Cyrusa Wielkiego, wykorzystującego od dawna narastające problemy wewnętrzne Babilonii, władzę nad całą Mezopotamią na około dwa wieki (539-331 p.n.e.) przejęli Persowie pod rządami dynastii Achemenidów. Następnie wkroczył tu Aleksander, później rządzili Seleucydzi, Partowie, znowu Persowie i wreszcie Arabowie. Po upadku państwa chaldejskiego Mezopotamia była rządzona przez najeźdźców (zresztą stosunkowo pokojwo nastawionych do swoich poddanych i czerpiących sporo z miejscowej tradycji), a więc nacje o odrębnych nieco tradycjach i korzeniach kulturowych. Zaczął się zmieniać skład etniczny Mezopotamii, język, religia, a szczególnie wyraziście po podbojach Aleksandra nie należy zapominać o roli hellenizacji Wschodu - było to zderzenie dwóch różnych światów o własnych wielowiekowych i odrębnych tradycjach - cywilizacja mezopotamska zetknęła się z kulturą grecką, stojącą wtedy na bardzo wysokim poziomie i nie ulegającej tak łatwo, a co za tym idzie dającej się wchłonąć innej kulturze (co nie znaczy oczywiście, że te dwie kultury na siebie nie oddziaływały). I tu jest właśnie istota problemu. W toku klikutysięcznych lat dziejów Mezopotamii, wielokrotnie przecież najeżdżanej przez obce ludy, za każdym razem najeżdźcy byli wchłaniani przez kulturę stworzoną przez Sumerów (wespół zresztą z Semitami nieco później), modyfikowną i wciąż ewoluującą. Władcy semiccy, amoryccy (np. Szamsziadad I, Hammurabi - nie nalezy zapominać, że tak słynna kodyfikacja z czasów tegoż władcy wywodzi się z tradycji III dynastii z Ur), gutejscy, kasyccy - wszyscy oni po podboju kontynuowali tradycję rozpoczętą przez Sumerów i państwo Sargona. Tak było do momentu właśnie podboju perskiego, a zwłaszcza grecko-macedońskiego, o czym wyżej wspomniałem. Owszem władcy perscy nawiązywali do tytulatury mezopotamskiej, ale była to już w zasadzie sama retoryka, obliczona m.in, na popularność wśród poddanych, generalnie był to początek końca Mezopotamii, jako ośrodka państwowo i kultorowotwórczego (można dodać jeszcze stopniowy zanik religii mezopotamskiej oraz pisma klinowego), a to że elementy kultury Międzyrzecza wciąż i to jeszcze bardzo długo oddziaływały na nowych panów tych terenów, to też nic dziwnego - w końcu kultura mezopotamska o długiej tradycji nie mogła zniknąć ot tak, jak za dotknięciem różdżki, natychmiast.
Zdziwił mnie nieco argument w którymś poście, że podbój grecko macedoński w Egipcie tak mocno kulturowo dał się we znaki Egiptowi (znacznie go przeobrażając), a w Mezopotamii, jak gdyby pozostawił niewielkie ślady. Otóż oddziaływanie i skutki podbojów Aleksandra, zarówno w Egipcie, jak i Mezopotamii, były bardzo podobne. I tu i tam były to tereny o bardzo bogatej (całkowicie porównywalnej tradycji ciągłości kulturowej), a wkroczenie Greków i tu i tam pozostawiło bardzo głębokie slady. Stąd też zarówno w Egipcie, jak i w Mezopotamii kultura grecka odcisnęła swoje piętno bardzo silnie (zresztą obie kultury nie były dłużne Grekom). Generalnie rzecz biorąc - podbój perski, a zwłaszcza grecko-macedoński, przesądził o końcu cywilizacji Mezopotamii, rozumianej, jako pewnej ciągłości kulturowej od czasów Sumerów i Akadów, kultywujących mniej więcej tą samą religię, posługujących się niemal tym samym pismem itd.
Te i wiele innych argumentów przemawia za cezurą upadku cywilizacji mezopotamskiej w VI wieku p.n.e., jako cywilizacji o rodzimych korzeniach i tradycji. Tak zresztą przyjmuje większość badaczy - wystarczy sięgnąć do jakiegokolwiek podręcznika z tego zakresu - nowszego i starszego (G.Roux, Mezopotamia, Warszwa 1998; J.Zabłocka, Historia Bliskiego Wsch. w starożytności..., Wrocław 1987; H.W.F.Saggs, Wielkość i upadek Babilonii, Warszawa 1973, itd. - wymienione w poprzednim poście). Oczywiście spór zawsze będzie istaniał o kres tej czy innej cywilzacji i granice jej trwania, czego dobitnym przykładem jest chociazby niekończący się spór o przyczyny i koniec imperium rzymskiego.
Pozdrawiam

Napisany przez: Shoemaker 28/04/2006, 20:12

Przeczytałem Wasze posty i zdecydowałem się - choć na chwilę - zabrać głos w dyskusji (o ile dyskusja wciąż żyje). Przede wszystkim temat bardzo mocno odbiegł od pierwotnego zmierzając w kierunku rozważań religijno - ideologicznych. Szkoda wink.gif W początkowych postach poruszono kwestię akulturacji Sumerów i Akadów. Zgodzę się z tą opinią. Otóż nie sądzę, żeby można było stwierdzić jednostronny wpływ którejś kultury. Chociaż cywilizacja Sumerów była bardzo rozwinięta i z pewnością kształtowała kolejne kultury Mezopotamii - o tyle robiła to w uzupełnieniu z kulturą Akadów, którzy zwyczajnie "podpatrzyli" najlepsze rozwiązania i zwyczaje podbitego ludu i stworzyli wspólą całość - akulturację. Kilka argumentów przeczących tezie zdominowania państwa Sargona Wielkiego przez podbitą kulturę sumeryjską:

Przede wszystkim ustrój państwa - Sumerowie tworzyli państwa - miasta toczące ze sobą wojny, w których panowała teokracja. Natomiast Akadowie stworzyli scentralizowany organizm państwowy ze świeckim władcą na czele. Wymagało to większych umiejętności urzędników i dużo bardziej złożonej administracji. Poza tym zazwyczaj agresor narzucał swoje prawa i zwyczaje, nie inaczej. Dlatego nie można powiedzieć, aby kultura państwa Akadu była prostą kontynuacją cywilizacji Sumerów. Idea jednego państwa oraz silnej monarchii pochodziła od najeźdźców. Wzbogacili ją tym, co najlepsze u "pierwszej cywilizacji" - pismem klinowym, kalendarzem i innymi osiągnięciami narodu budującego zikkuraty. Tak powstał nowy twór będący połączeniem dwóch kultur. Jednocześnie kultura Sumerów - Akadów rozwijała się dalej i mogła kształtować przyszłe państwa.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na zagadnienie jedności kultur Mezopotamii jako pochodzących od Sumerów. Z taką opinią zetknąłem się czytając Wasze posty. O ile Sumer, Akad, Babilonia i Asyria miały na siebie ogromny wpływ i ich kultury się przenikały pochodząc od Sumerów (w Asyrii najmniej - choć ta przez wiele lat wojen z Babilonią przejmowała jej zwyczaje), o tyle nie można tego powiedzieć o powstałym około 1500 r. p.n.e. państwie Hurytów - Mitanni. Ten położony na północy Mezopotamii (nad Eufratem) kraj założyli osadnicy pochodzący z Wyżyny Armeńskiej, którzy przybyli na Bliski Wschód pokonując Kaukaz. Huryci byli całkiem inni kulturowo od narodów semickich Mezopotamii. Poza tym przed migracją żyli na innym terytorium, znali obróbkę żelaza i stosowali konie w wozach bojowych. Dla posługujących się orężem z brązu semitów byli groźnym przeciwnikiem. Początkowo podbili Asyrię (później role się odwróciły). Kres ich państwu położył najazd Aramejczyków (Chaldejczyków), którzy osłabili także Asyrię, Babilonię i Egipt. Mimo wszystko przez lata kampanii wojennych prowadzonych z Asyryjczykami i w czasie okresów pokoju ich kultury się przenikały. W efekcie mieszkańcy Aszuru przejęli żelazną broń i inne osiągnięcia przybyłych plemion huryckich. Dlatego nie wszystkie kultury wywodziły się od Sumerów - Mitanni i Hatti (królestwo Hetytów nad rzeką Halys) stanowiły odrębne kultury indoeuropejskie i azjanickie(prawodpodobnie).

Liczę na dalszą dyskusję nt. pierwszych cywilizacji doliny Eufratu i Tygrysu. Dziwi mnie także, iż nikt nie wspomniał o zikkuratach (chyba, że to inny temat)- były to przecież niesamowite budowle pełniące tak wiele odmiennych funkcji!

Pozdrawiam

Napisany przez: stejak 28/04/2006, 21:40

Chciał bym poznać wasze opinie na pochodzenie Sumerów . Jest wiele koncepcji na temat ich pochodzenia , niektórzy uważają że Sumerowie pochodzą z Atlantydy , inni że z wschodu , Jeszcze inni że przypłynęli z Indii . confused1.gif

Napisany przez: Shoemaker 28/04/2006, 21:50

Pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu Grzegorza Pryca z serwisu Archeoświat, który traktuje o jednej z teorii pochodzenia narodu sumeryjskiego. Tak ja napisałeś - teorii jest bardzo wiele i być może nigdy nie dowiemy się, skąd naprawdę pochodzili.

Sumerowie przybyli najprawdopodobniej drogą morską z południowego wschodu tzn. z terytoriów dzisiejszych Indii lub też z Tybetu. Jedna z wielu teorii mówi o autochtonicznym pochodzeniu Sumerów. Jednak nie znalazła ona większego poparcia, ponieważ miasta w których przebywali Sumerowie, a w szczególności ich nazwy, nie są sumeryjskie. Sama archeologia oraz jej dyscypliny pomocnicze nie dały jeszcze jednoznacznej odpowiedzi. Nie wiadomo co było przyczyną ekspansji. Być może, jak wiele starożytnych cywilizacji, ludem tym kierowała chęć stworzenia ogromnego imperium lub też zasiedlali terenów, które pozwalały wyżywić i zaspokoić podstawowe potrzeby. Nie wydaje się, aby ekspansja miała miejsce jedno razowo, lecz odbywała się w kilku etapach. Początkowo była to niewielka fala imigrantów. Pierwszym miastem które zajęli “nowo przybyli” było Eridu. Stało się ono pierwszym miastem Sumeru a później “stolicą”.

Pozdrawiam

Napisany przez: karol.kurczuk 2/05/2006, 9:42

masz całkowitą racje !! Sumerowie byli na takim samym poziomie rozwojowym a można jexszcze dodać do tych 2 cywilizacji cywilizacje mezopotamską!!! sleep.gif dry.gif smile.gif

Napisany przez: Janusz N. 27/05/2006, 13:56

Hipoteza o pochodzeniu Sumerów z Indii jest bardzoo prawdopodobna.
Od 1921r prowadzono wykopaliska w Dolinie Indusu które zaowocowały odkryciem kultury Harappa-Mohendżo-Daro(nazwa wywodzi sie od nazwy miejscowosci gdzie byly glówne znaleziska), na bazie podobienstwa ze współczesnymi im sumerami wysunieto teorie o pochodzeniu sumerów z Indii - jednak z tego powodu ze zabytki obu kultur byly datowane na ten sam czas nie cieszyła sie ta teoria uznaniem, dopiero gdy odkryto w warstwach leżących poniżej dotychczasowej powierzchnii badawczej wczesniejsze stadia tych kultur pochodzące z IV, a nawet z Vtys zaczeto powaznie brac ja pod uwage. Jednak nadal jest to tylko hipoteza, chyba ze udałoby się odzytać pisma obrazkowe
z rejonu Indusu. sleep.gif Natomiast pewne jest ze obie kultury
utrzymywały ze sobą kontakty

P.S. A tak wogóle czy ktoś się jeszcze interesuje tym tematem dry.gif

Napisany przez: Olek 4/06/2006, 11:27

Witam. Jeśli chodzi o historie starożytnego wschodu zasadniczo jestem laikiem. moja wiedza opiera się na tym co wyniosłem ze studiów historii w latach dziewięćdziesiatych XX wieku.
Rozumiem że próba poznania skąd przybyli Sumerowie związana jest z chęcią znalezienia źródła całej cywilizacji. Oto był lud, który posiadł wiedzę i rozprowadził ją po całym świecie. Sprawa w takiej sytuacji jest jasna " od nitki do kłębka". Ale czy nie można założyć że cywilizacje powstawały spontanicznie w różnych częściach świata i niezależnie od siebie.
W toku dyskusji pojawił się wątek przewagi cywiliacyjnej Sumeru nad Egiptem. Głównym argumentem było to że w Sumerze mamy cywilizacje miejską a w Egipcie nie.
Otóż fakt powstania miast w Sumerze nie wydaje mi się związany z przewagą cywilizacyjną, ale z potrzebami gospodarczymi. Plemiona, a może raczej szczepy Sumeru uznały w pewnym momencie swoich dziejów że produkcje rolniczą można wyraźnie podnieść rozbudowując sieć kanałów powiększając w ten sposób areał ziemi. Niezbędne ku temu było jednak zgromadzenie kilkutysięcznej siły roboczej w jednym miejscu. Tak więc miasta Sumeru to poprostu gigantyczne wioski nad którymi czuwa grupa przywódców plemiennych.
W Egipcie natomiast nikt nie musi budować kanałów, a przynajmniej nie na taką skalę, bo wylewy Nilu załatwiają za miejscowych rolników całą robotę. Tak więc tutaj ludność nie jest zmuszona do gromadzenia się w wielkich skupiskach, a jest to poprostu sieć wiosek rozciągnietych w zdłuż Nilu. Przywódca plemienny ma więc tutaj nie jedno duże miasto ale kilkunaście może kilkudziesiąt wiosek. Spadkobiercami tych przywódców pleminnych byli późniejsi naczelnicy okregów (nomów).
W jednym jak i drugim przypadku (Sumer - Egipt)produkcja żywności była tak duża, że przywódcy mieli możliwość oderwania się od codziennej charówki i skupienia się na budowaniu "zrębów cywilizacji" (pismo, nauka, sztuka, administracja). To właśnie pojawienie się wolnych od codziennych trosk elit, spowodowało gwałtowny skok cywilizacyjny. Taki proces mógł przebiegać w wielu miejscach jednocześnie i niezależnie od siebie. Tak więc nie trzeba szukać ludu od którego wszystko się zaczęło.
Narazie.

Napisany przez: kasienka190 24/10/2006, 16:52

Witam!
..skoro już tak mówicie o sumerach to może wiecie jak nazywał się ich zbiór praw?...jakoś próbuje sobie przypomnieć nazwę tego kodeksu ale nie wychodzi..

Napisany przez: Pater_Patrie 24/10/2006, 19:43

Z "STRUKTURY PRAWNE STAROŻYTNEGO BLISKIEGO WSCHODU"

1. W piśmie klinowym w języku sumeryckim zachowały się nieliczne inskrypcje historyczne opisujące prawodawstwo władcy miasta Lagasz imieniem Urukagina. Pochodzą z XXIV w przed Chrystusem.

Bronią praw sierót i wdów, a zwalczają przekupstwo sędziów7. Jednakże trzeba pamiętać ,że wówczas nie było prawa w takiej formie jaka jest dziś. Panowało prawo zwyczajowe, porządkujące życie społeczeństw. Tylko w wyjątkowo ważnych i spornych sytuacjach angażował się władca.

2. Po fragmentarycznym zbiorze praw Urukagina powstają następne, coraz to doskonalsze. Około 2064 – 2046r. przed Chr. powstają teksty króla Ur – Nammu, założyciela III dynastii z Ur. Prawa te są spisane również w języku sumeryckim i w podobnym duchu co Urukaginy. Istotny jest tu przepis o próbie wody, gdy kogoś oskarżono o czary. Jak również przepis mówiący o odszkodowaniu za poranienie drugiego człowieka8. Nie ma jednak prawa odwetu.

3. Kolejnym znaczącym prawem jest Kodeks Lipit – Isztara z ok. 1875 – 1860r. przed Chr. Lipit – Isztar to król Isin, Nippur, Ur, Uruk, Eridu i Larsy. Kodeks został napisany w języku sumeryckim, dlatego trudno jest

odgadnąć prawdziwą myśl autora. Lipit – Isztar szczyci się tym, że to właśnie dzięki jego prawom społecznym rzesze ludzi ubogich zostało wyzwolonych od ucisku możnych. Ponad to nareszcie wprowadził ład w stosunkach ojcowsko – synowskich. Wiele miejsca prawo poświęca również niewolnikom. Tu też po raz pierwszy w paragrafie 252 jest mowa o stosowaniu prawa odwetu w przypadku oszczerczego oskarżenia o występek (art. 17)9. Wynika z tego, że prawo Hammurabiego wcale nie jest pierwszym, stosującym prawo odwetu.

4. Około 1750r. przed Chr., w czasach króla Naramzina, powstał zbiór praw z Esznunny. Jest nieoficjalny, niekompletny i niejednolity. Jednak znaczący ze względu na język w jakim został napisany – jest to język akkadyjski a nie sumerucki jak powyższe. Wiele miejsca zajmują przepisy ustalające ceny i opłaty oraz przepisy rodzinne i o niewolnikach. I co bardzo istotne w niniejszej pracy, prawo to ma wiele także przepisy dotyczące kar za uszkodzenie cielesne np. cudzołóstwo kobiety zamężnej było karane śmiercią o jej wspólniku to prawo milczy10.

Napisany przez: etubel 5/12/2006, 12:15

Jak mawiał (i pisał) Samuel Noah Kramer "Historia zaczyna się w Sumerze". Trudno mieć co do tego wątpliwości niemniej jednak ostatnimi czasy wpadła mi w ręce książka Iana Wilsona "Przed Potopem" (Warszawa 2002) w której ów szacowny autor - znany z głośnej mongrafii poświęconej rekonstrukcji dziejów Całunu Turyńskiego - opisuje wczesną cywilizację neolityczną zgładzoną ok. 5600 r. p.n.e. przez kataklizm jakim było połączenie Morza Śródziemnego z niezależnym dotąd Morzem Czarnem. Nie to mnie jednak zafrapowało najbardziej. Autor bowiem wspomina o nieco późniejszej kulturze neolitycznej z rejonów współczesnej Serbii zwanej Vinca. Według jego relacji na tamtejszych stanowiskach archeologicznych odnaleziono tabliczki z czymś co wygląda na rodzaj wczesnego pisma obrazkowego. Co ciekawe datuje się je na ok. ... 4500 lat p.n.e. Jeśli te rewelacje okazałyby się prawdziwe to mielibyśmy do czynienia z systemem zapisu o 1000 lat starszym od sumeryjskiego ! Jeśli ktoś z Was wie coś na ten temat byłbym zobowiązany za więcej informacji.

Napisany przez: MikoQba 5/12/2006, 12:41

To ciekawae ale Ciiiiiiii, bo jak się dowie o tym k. jurczak to dostaniesz wykład o Atlantydach.

P.S. tez coś chętnie się na ten temat dowiem.

Napisany przez: Arbago 29/02/2008, 23:44

Czy czytaliście książkę "Powrót do Sodomy i Gomory", co o niej sądzicie?

Jeśli chodzi o wynalazek pisma to jest on doniosły, ale dosyć przewidywalny, tak jak wynalazek koła.
Swoją drogą macie linka do jakiejś ryciny przedstawiającej pismo kultury Vinca?

Napisany przez: sarabanda 23/06/2008, 23:57

QUOTE(Coobeck @ 15/07/2004, 12:58)
w Mezopotamii jednolite państwo pojawiło się na skutek podboju zewnętrznego przez Akadyjczyków. Więc Egipt bardzo szybko wyprzedził Sumer.
*


Tylko drobna uwaga - wydaje się, iż Akadyjczycy dokonali podboju "wewnętrznego" raczej niż zewnętrznego. To znaczy, iż nie była to zewnętrzna inwazja (jak tego chciała starsza historiografia) lecz ludzie, którzy później siebie nazwali Akadyjczykami (lub ich tak nazwano od miasta założonego przez Sargona) już byli na miejscu i raczej nie stanowili jednolitej grupy etnicznej. Przykładem dzieje samego Sargona - trochę o tym napisałem w innym miejscu, w wątku poświęconym Akadowi - tam daję źródła, przypisy i odsyłacze... wink.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: jakuboo 17/09/2008, 17:07

czy coś więcej wiadomo z tymi środkami antykoncepcyjnymi??



mam jeszcze jedną prośbę czy moglibyście zgromadzić wszystkie osiągnięcia ludów z terenów starożytnej mezpotami nawet te mniej znane??????


Łączenie postów.

Napisany przez: sargon 17/09/2008, 17:14

Tu jest o tym trochę:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=615&view=findpost&p=5873

Napisany przez: jakuboo 17/09/2008, 18:45

wielkie dzięki ale jak macie coś jeszcze to wrzucać.....

Napisany przez: MikoQba 17/09/2008, 19:15

QUOTE(sargon @ 17/09/2008, 17:14)
Tu jest o tym trochę:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=615&view=findpost&p=5873
*


Tak w ogóle Sargonie to nie trzeba było tych Sumerów podbijać. smile.gif

Dla początkujących:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sumerowie

Napisany przez: jakuboo 19/09/2008, 15:17

moja lista osiągnięć ludów starożytnej mezopotamii:
-pismo
-jednostki miar
-jednostki wag
-rozwineli matematykę
-podział roku na tygodnie
-zegar słoneczny
-podział doby na 24h godzine na 60 min minute na 60 sekund
-rydwany
-system irygacyjny
-kilkupiętrowe budynki
-kowalstwo
-koło do wozu
-koło garncarskie
-szkoła
-ustrój państwowy
-pierwsze wielkie dzieło pisane Legenda o Gilgameszu
-technika produkcji kolorowego szkła
-cegły gliniane
-sklepienia łukowe
-stop miedzi i cyny czyli brąz
-sztuka złotnicza na wysokim poziomie
-ceramika zdobiona elementami figuralnymi i geometrycznymi
-znaki zodiaku
-horoskopy
-rozwineli astrologie
-umieli robic piwo jęczmienne
-umieli robić wino daktylowe
-rozwineli medycynę
-garbowanie skór
-perfumy
-wodociągi
-zauważono cyklicznośc przyrody
-pierwsze portrety
-zikkurat
-statki żaglowe
-rezerwuary wodne
-pług ciągnięty przez woły
-kanalizacja
-dokumenty,państwowe i koscielne rejestry,archiwa
-pierwsza profesjonalna armia
-rozwineli technikę ataku falangą
-Piechota posługiwała sie sierpomieczmi
-metalowe hełmy
-zbroja ochronna
-rozwineli topór wojskowy i łuk
-ustanowili przymusowy pobór do wojska na podbitych terenach
-sądy cywilne
-wykonywanie odlewów metodą traconego wosku
-pierwsze miasta
-żuraw

co o niej sądzicie???? jak macie jeszcze jakieś to dawajcie

Napisany przez: sargon 19/09/2008, 19:19

Niektóre sa imho zbyt ogolne i częsciowo się pokrywają (np. horoskopy i "rozwinęli astrologię").

Do cegieł bym dodał "cegła wypalana", ponadto jeszcze drogi.

Napisany przez: jakuboo 21/09/2008, 10:06

jestem uczniem I gimnazjum jaką byście mi za tą listę ocene wystawili??

Napisany przez: mgaurelius 22/09/2008, 14:30

Jest pare widocznych błędów i kilka osiągnięc ktore sie pokrywaja, ale mimo wszystko na plus. Tylko moje pytanie jest takie po co Ci wiedza na temat tych wszystkich osiagniec? nie wystarczy Ci kilka tych najistotniejszych, ktore miały rzeczywisty wpływ na pozniejsze cywilizacje?

Napisany przez: sargon 22/09/2008, 20:25

QUOTE(mgaurelius)
Jest pare widocznych błędów i kilka osiągnięc ktore sie pokrywaja, ale mimo wszystko na plus. Tylko moje pytanie jest takie po co Ci wiedza na temat tych wszystkich osiagniec? nie wystarczy Ci kilka tych najistotniejszych, ktore miały rzeczywisty wpływ na pozniejsze cywilizacje?
A ktore z wymienionych nie miały rzeczywistego wpływu na późniejsze cywilizacje?
I konkretnie proszę wymienić, jakie są te błędy.


QUOTE(jakuboo)
jestem uczniem I gimnazjum jaką byście mi za tą listę ocene wystawili??
Jakkolwiek nie jestem w stanie zweryfikować sporej części, jednak lista jest całkiem spora. Pinć smile.gif

Aha, wynalazek piwa z tego co wiem jest przedmiotem sporu - Egipt lub Mezopotamia. smile.gif

Napisany przez: mgaurelius 23/09/2008, 12:15

Brakuje paru uściśleń np. rozwineli matematyke, medycyne czy astrologie, wiekszosc pierwszych ludów tworzących cywilizacje rozwijało wiele dziedzin wiec to zadne osiągniecie charakteryzujace Mezopotamie. Mamy Epos o Gilgameszu a nie Legende. Zauwazono cyklicznosc przyrody, co przez to chciałes wyrazic? ze zauwazyli ze raz wylewa Eufrat i Tygrys a raz nie?? Mysle ze kultury zyjace przed Sumerami juz to zauwazyły(np Ubajd). Zikkuraty to raczej pozostałosci po architekturze a nie jakies osiągniecie(osiagnieciem jest raczej technika architektoniczna). Kanalizacja i wodociągi to to samo smile.gif Ciekawi mnie tez okreslenie falanga, to raczej przypisuje sie Grekom a nie ludom Mezopotamii(ale jesli ktos ma wieksza wiedze to niech poprawia). Trzeba tez powiedziec ze pewne wynazalki ktore wypisałes sa przedmiotami sporu, gdzie pojawiły sie pierwsze. Oczywiscie praca jest dobra, ale pewnego uszczegółowienia brakuje, choc skoro jestes w I gimnazjum to jeszcze masz na to duzo czasu. Pozdrawiam.


Sargon sam piszesz ze nie mozesz pewnych rzeczy zweryfikowac(z tej listy) a wymagasz wykazania gdzie sa błedy. WIec kto w takim razie zweryfikuje to co ja napisałem?

Napisany przez: sargon 23/09/2008, 16:26

QUOTE
Sargon sam piszesz ze nie mozesz pewnych rzeczy zweryfikowac(z tej listy) a wymagasz wykazania gdzie sa błedy. WIec kto w takim razie zweryfikuje to co ja napisałem?
A tak się jakoś złożyło, ze jestem w stanie się odnieśc do większosci tego co napisałes smile.gif

Exemplum:
wodociągi i kanalizacja to zupełnie nie to samo - wodociąg to system zaopatrzenia w wodę, zaś kanalizacja to system odprowadzania ścieków. Można mieć sprawne wodociągi, a ścieki wylewać za okno czy przez drzwi i na głowy przechodniów. Tak samo można wodę raz za razem tośtać wiadrami ze studni wspólnej dla całego miasta / dzielnicy / kwartału, a jednocześnie ścieków pozbywac się za pomocą centralnego systemu odprowadzającego nieczystości do odbiornika (np. do rzeki).
Zikkuraty to budowle, czyli w jakimś tam sensie osiągniecie. Tak samo osiągnięciem jest system rzymskich dróg, piramidy i wieża Eiffla.
Szyk falangiczny pojawia się już na Steli Sępów - oczywiście nie jest to falanga grecka, która była szykiem najwyraźniej znacznie bardziej rozwinietym i posiadającym bardziej skomplikowaną strukturę.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Stele_of_Vultures_detail_01a.jpg

Napisany przez: mgaurelius 23/09/2008, 17:08

Odniosłes sie tylko do częsci, ale dzieki za to foto odnosnie falangii, o tym akurat nie wiedzialem. A co do tych budowli to dla mnie beda one po prostu zabytkiem albo próbka mozliwosci budowlanych ludow starozytnych. Co do wodociagów i kanalizacji masz racje. Pozdrawiam.

Napisany przez: sargon 23/09/2008, 19:02

QUOTE(mgaurelius)
Odniosłes sie tylko do częsci [...]
Po co się odnosić do tego z czym się zgadzam (epos to nie legenda) czy czego sam się chętnie dowiem (cykliczność ) smile.gif

Napisany przez: jakuboo 25/09/2008, 17:16

o co mi możecie powiedzieć o kodeksie hammurabiego?? chciałbym usłyszeć od was opdowiedzi których nie można wyszukać na znanych stronach typu wikipedia

Napisany przez: sargon 25/09/2008, 21:34

Ale na Wiki akurat to hasło jest nieźle opracowane. smile.gif

Napisany przez: razmus 29/09/2008, 13:08

a moze ktos udzieliby dobrych informacji na temat okres neosumeryjskiego po odzyskaniu niepodleglosci sumerow spod "rzadow" Gutejczykow i Lulujbejow, czy dokonal tego niemal wylacz Urnammu i Szulgi, czy tez nastapil jakis bardziej zlozony proces?smile.gif

Napisany przez: Kosmateusz 20/10/2008, 1:40

hmmm... jakiegos bardziej zlozonego procesu raczej tu nie było, ale chcialbym zaznaczyc, że przed Urnammu i Szulgim ktos dał Gutejczykom do wiwatu. Ok 2120 Utuhengal, władca Uruk zorganizowal ofensywe przeciwko Gutejom. Owczesny krol Gutejów Tirkan uciekal przed wojskami Utuhengala, az ostatecznie pokonany, oddal czesc lugalowi Uruk.
Ja bym sie nawet pokusil o teze, że to Utuhengal byl ojcem okresu neosumeryjskiego wink.gif
Bo jak sie potem dowiadujemy, Urnammu zdetronizowal Utuhengala i jak na moje oko, odebral mu dzieło odbudowy Sumeru. Co Wy na to?

Napisany przez: rowi 6/01/2009, 13:38

wrzucę tylko mały kamyczek, znaleziony w necie, ad porównań Egipt - Summer :

"Brąz pojawił się po raz pierwszy u Sumerów już w okolicach -3000 roku, ale do Egiptu dotarł znacznie później i na mapie McEvedy'ego (1967) Egipt pojawia się w strefie obszarów obrabiających ten metal dopiero po -1850 roku. Większa precyzja byłaby również wymagana przy następnej etykietce - epoki żelaza. "

ale chyba jeszcze starsza, i nie ustępująca im technicznie czy w wynalazkach, od tych obu jest cywilizacja Indusu (protoindyjska, przedaryjska) - Mohendżo-Daro, Harrappa, Czanhu-Daro, Lothal, Kalibangan, odkryta stosunkowo niedawno i jeszcze mało spopularyzowana.
Oczywiście miała ona kontakty z Sumerem (czy to jest punkt za "indyjskim" pochodzeniem Sumerów, o którym było wspominane na tym wątku ?) a pózniej i z Egiptem.



a wracając do kwestii "pochodzenia" Sumerów (b.ważna cywilizacja to ważne początki i pochodzenie, i SKĄD przyszła technologia czy rozwinęła się na miejscu ?!) to przypomnę o, zapewne ogólnie znanej, legendzie początków :

"Motyw ryby posiada od bardzo dawnych czasów specjalne znaczenie kultowe. Kult ten sięga korzeniami do starej kultury sumeryjskiej w Mezopotamii, gdzie bóstwo symbolizuje żywioł wodny Ea. Legendy Sumerów mówią o bliżej nieokreślonej rasie pół ryb ? pół ludzi, którzy przypłynęli w górę rzeki z bogiem Oannesem (Enki) na czele. Nauczali oni ludzi sztuki pisania, budowania miast, uprawy roli i wykorzystania metali. Ea nie jest pochodzenia sumeryjskiego, został przez nich przmianowany na Enki. Zresztą wiele miast sumeryjskich jest pochodzenia przedsumeryjskiego należącego do kultury El Obeid. Sumerowie i Babilończycy uważali, że ich cywilizację założyła grupa istot zimnowodnych. Przewodnikiem tej grupy był Oannes, a właściwie Ea, gdyż imię Oannes zostało zhellenizowane przez historyka Berossosa. Pojawia się on pod postacią boga ryby".

legenda legendą ale związek z wodą niewątpliwy (a nie np. góry z płn-wsch) - do Indii najbliżej ale jak Ocean to mogli przypłynąć zewsząd ;


Łączenie postów.

Napisany przez: Arbago 30/05/2011, 1:06

Drodzy forumowicze.
Jakie są możliwości przybycia Sumerów z Indii? Czy są jakieś powiązania między kulturami Sumerów i Mohendżo-Daro/Harappa?

Napisany przez: Marthinus 30/05/2011, 21:03

Istnieją podobieństwa aczkolwiek przede wszystkim pomiędzy późniejszą fazą kultury Harappa a cywilizacją Mezopotamii. Kontakty te najsilniejsze były w czasach Sargona I a potem Isin-Larsa.
Z tego co kojarzę to najbardziej rozpowszechniona jest teoria zakładająca pochodzenie Summerów właśnie z obszarów Indii a ściślej mówiąc ich północnych obszarów.

Napisany przez: Duncan1306 25/05/2015, 23:46

Tak się zastanawiam że zasadniczy watek się zagubił.
Czy Sumerowie byli pierwszą cywilizacją?
Oni sami w przekazach piszą np o Arattcie. A ponadto Elam, północna Syria, Dilmun... no i to skad przybyli ;-)
Ponadto jest pytanie kiedy przybyli Sumerowie i kogo zostali. A kogoś musieli sądząc z faktu ze sporo wyrazów dotyczących rolnictwa i nazw własnych jest niesumeryjska

Napisany przez: Marthinus 10/06/2015, 20:29

QUOTE
Czy Sumerowie byli pierwszą cywilizacją?


Żeby można było na tak zadane pytanie odpowiedzieć trzeba byłoby najpierw zdefiniować jakie są cechy cywilizacji. To jest rzecz bardzo umowna i w gruncie rzeczy umowna. Ja od dawna konsekwentnie głoszę teorię, że na taki grunt mogły już zasługiwać eneolityczne kultury Bałkanów na czele z kulturą Tripolje na Ukrainie, Cucuteni w Mołdawii czy Vinca na szerokim obszarze min. Rumunii.

Napisany przez: RA.PA.AN 3/10/2015, 15:19

QUOTE(Duncan1306 @ 25/05/2015, 23:46)
Ponadto jest pytanie kiedy przybyli Sumerowie i kogo zostali. A kogoś musieli sądząc z faktu ze sporo wyrazów dotyczących rolnictwa i nazw własnych jest niesumeryjska
*



Wg. Artykułu Gordona Whittakera przed Sumerami w Mezopotamii (może nie całej) żyli Indoeuropejczycy. Konkretnie hipotetyczny lud, który nazwał Eufratejczykami:

http://www.science.org.ge/2-3/Gordon%20Whitteker.pdf

Co więcej z artykułu wynika że to oni stworzyli pismo. Sumerowie tylko je przęjęli, co wyjaśnia różne dziwne formy zapisu.

Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 24/11/2015, 21:19

QUOTE(Duncan1306 @ 25/05/2015, 22:46)
A kogoś musieli sądząc z faktu ze sporo wyrazów dotyczących rolnictwa i nazw własnych jest niesumeryjska
*



Gonzalo Rubio zidentyfikował te nazwy jako przede wszystkim semickie (akadyjskie):

On the Alleged Pre-Sumerian Substratum, Journal of Cuneiform Studies 51 (1999): 1-16
The Linguistic Landscape of Early Mesopotamia, [in] Ethnicity in Ancient Mesopotamia: Proceedings of the 4th Rencontre Assyriolgique Internationale (ed. W.H. van Soldt. Leiden: NINO, 2005), pp. 316-332

QUOTE(RA.PA.AN @ 3/10/2015, 14:19)
Wg. Artykułu Gordona Whittakera przed Sumerami w Mezopotamii (może nie całej) żyli Indoeuropejczycy. Konkretnie hipotetyczny lud, który nazwał Eufratejczykami...
*



Czy Whittaker opublikował te rewelacje w jakimś normalnym czasopiśmie i sumerolodzy w jakikolwiek sposób się do nich odnieśli?

Napisany przez: RA.PA.AN 24/11/2015, 22:52

Niestety nie jestem w stanie na to odpowiedzieć bo wypadłem z sumerologicznego obiegu i tylko czasami patrzę na ciekawostki. Widzę po bibliografii że poruszał ten problem już od 1998 r:

Whittaker, Gordon
(1998) Traces of an early Indo-European language in Southern Mesopotamia. Göttinger Beiträge zur Sprachwissenschaft 1: 111-147.

(2001) The dawn of writing and phoneticism. In: Dörte Borchers, Frank Kammerzell, and Stefan Weninger (eds.), Hieroglyphen, Alphabete, Schriftreformen: Studien zu Multiliteralismus, Schriftwechsel und Orthographienregelungen, pp. 11-50. Lingua Aegyptia – Studia monographica 3. Göttingen: Seminar für Ägyptologie und Koptologie.

(2004) Word formation in Euphratic. In: James Clackson and Birgit Anette Olsen (eds.), Indo-European Word Formation. Proceedings of the Conference Held at the University of Copenhagen October 20th– 22nd 2000, pp.381-423. Copenhagen: Museum Tusculanum Press.
https://books.google.pl/books?id=kGUWu_91kOUC&pg=PA381&lpg=PA381&dq=gordon+whittaker+sumerian&source=bl&ots=Y8E5yD8UOk&sig=8pnM2yor0upkcSaPnbFuXhLhYbM&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwj39MzU_qnJAhUBfHIKHdPfAogQ6AEIVDAG#v=onepage&q=gordon%20whittaker%20sumerian&f=false

(2004/2005) Some Euphratic adjectives.
Göttinger Beiträge zur Sprachwissenschaft 10/11: 119-139.

(2005) The Sumerian Question: Reviewing the issues. In: Wilfred H. van Soldt (ed.), Ethnicity in Ancient Mesopotamia. Papers Read at the 48th Rencontre Assyriologique Internationale, Leiden, 1-4 July 2002, pp. 409-429. Leiden: Nederlands Instituut voor het Nabije Oosten
http://www.academia.edu/1869564/The_Sumerian_Question_-_Reviewing_the_Issues

Z tego ostatniego wynika że Rubio w pracy z 1999 polemizował z tezami Whittakera. Nie wiem na jakim etapie jest obecnie wymiana poglądów między panam wink.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)