| |
|
|
 Gotfryd - "święty" morderca, Porozmawiajmy o... Gotfrydzie z Bouillon
| |
|
|
|
|
Lista państw do których dotarł islam a nie armie muzułmańskie jest jak Pan wie dużo dłuższa. Zresztą dalej nie rozumiem jak może Pan podboje wyznawców Mahometa nazywać wojnami religijnymi. Równie dobrze może Pan nazwać wojny napoleońskie wojnami religijnymi. W końcu ideały które niosły ze sobą te armie były zdecydowanie odmienne od tego w co wierzono w podbijanych krajach.
QUOTE Co nie zmienia faktu, że muzułmanie podbili te tereny w wyniku wojny religijnej kompletnie nie rozumiem - co to była za wojna religijna? Palono kościoły? Mordowano księży? Siłą nawracano? Jak ma Pan wątpliwość czym jest wojna religijna proszę się przyjrzeć wydarzeniom w Europie w XVII wieku.
QUOTE Wymuszał, wymuszał. Względna tolerancja cieszyli się tylko wyznawcy religii mojżeszowej i chrześcijanie, ale i oni byli dyskryminowani. Twierdzi Pan, że wymuszał bardziej niż dajmy na to chrześcijanie? Jeżeli tak Pan uważa to nie wiem na jakiej podstawie.
QUOTE QUOTE Przed krucjatami nie istniało pojęcie dżihadu w sensie przez Pana przytoczonym. I dlatego w VII wieku Arabowie robili takie podboje?
Prezentowany sposób myślenia o islamie został rozpowszechniony w XVIII i XIX wieku, w związku z koniecznością zyskania pretekstu dającego prawo do działań kolonialnych. Dziś mamy XXI wiek i pora już zdobyć się na obiektywny dystans do wydarzeń historycznych zamiast szukać w nich na siłę, często wbrew faktom, pretekstu do eskalowania konfliktów religijnych.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ehhh ... kolega Asceta nie zna zasad Koranu. Taka popularność Islamu wynikała z tego, że była to nowa religia i tak naprawdę wcale nie była ekspansywna. To ludzie tacy byli. Ponadto jak już wspomniałem był nakaz ochrony Ludów Księgi i za zabicie Chrześcijanina albo Żyda groziła taka sama kara jak za zabicie współwyznawcy. Idziemy dalej .. Salah ad Din i odbicie Jerozolimy ... Saladyn zachęcał Żydów do pozostania w Jerozolimie. Pierwsza Krucjata ... znów Jerozolima ... w murach miasta schroniło się wielu Żydów i Chrześcijan wschodnich (np. Maronici) ... Krzyżowcy mordowali wszystkich jak popadło nie patrząc na religię. Podczas Krucjat to właśnie Łacinnicy byli ortodoksyjni aż do bólu i w ich mniemaniu nie było na Ziemi Świętej miejsca dla innych religii. Inne podejście mieli Pullanie czyli potomkowie pierwszych krzyżowców, oni rozumieli potrzebę pokojowej koegzystencji, ale zostali zakrzyczani przez Templariuszy i napływowych Krzyżowców z Europy, którzy widzieli jeden cel ... zniszczenie Islamu a zarazem dążyli do bogacenia się bo to właśnie bogactwo Orientu było magnesem przyciągającym kolejnych krzyżowców.
Natomiast pojęcie Jihadu jakie znamy powstało po pierwszej krucjacie i początkowo chodziło o odzyskanie utraconych terenów i pod tym hasłem walczono z kolejnymi krucjatami.
Buziaczki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Halfgar! Jak to islam nie był ekspansywny? A kto wdzierał sie na Bałkany, kto siedział w Hiszpanii gdyby nie Poitiers to byliby i we Francji, kto opanował Sycylię i cześć Włoch? To chrześcijanie byli w defensywie. I krucjaty to próba zmiany tej sytuacji. A gdzie najlepiej zaatakować jak nie w miejscach najświętszych dla chrześcijanina? Okrucieństwo krzyżowców na pewno zasługuje na potępienie, ale o takie czyny łatwo w wojennym zacietrzewieniu, w bitewnym amoku. Poza tym to pewnego rodzaju "tradycja", ze oblegane i zdobyte miasto oddaje sie na lup żołnierzom. Tak było z Rzymem, gdy zdobywali je Alaryk czy Gejzeryk. Tak było z Tyrem zdobytym przez Aleksandra, czy Syrakuzami i Kartagina wziętymi przez Rzymian. Dla mnie znacznie większa zbrodnia jest ta wykalkulowana, podjęta z rozmysłem, na zimno. Jak pod Hattin, gdy "rycerski" Saladyn morduje 300 zakonników tylko dlatego, ze nie chcieli przejść na islam. Oto muzułmańska tolerancja. I jeszcze jedno. To jak to w końcu było twoim zdaniem? Byli ci łacinnicy ortodoksyjni do bólu, czy tez dążyli tylko do bogacenia, bo to jakby sprzeczne ze sobą. Nie mówiąc o tym, ze kompletnie nieprawdziwe. Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Byli ci lacinnicy ortodoksyjni do bolu,czy tez dazyli tylko do bogacenia,bo to jakby sprzeczne ze soba.Nie mowiac o tym,ze kompletnie nieprawdziwe.Pozdrawiam
Wiekszość badaczy uważa, iz krucjaty rekrutowały się głównie z osób żądnych bogactw lub bardzo religijnych (a wręcz fanatycznych). Nikt do tej pory nie znalazł w tym sprzeczności. Dlatego z przyjemnością przeczytałbym rozwinięcie Pana opinii.
QUOTE Dla mnie znacznie większa zbrodnia jest ta wykalkulowana, podjęta z rozmysłem, na zimno. Jak pod Hattin, gdy "rycerski" Saladyn morduje 300 zakonników tylko dlatego, ze nie chcieli przejść na islam. A zastanawiał się Pan czemu tylko od zakonników zażądano takiego postępowania? Podpowiem, że ślubowali oni po kres życia walczyć z muzułmanami, dodatkowo z uporem łamali postanowienia traktatów twierdząc, że porozumienia z niewiernymi są nieważne. Tu z perspektywy muzułman nie wchodziło w grę nic innego niż egzekucja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 26/07/2006, 1:07) Lista państw do których dotarł islam a nie armie muzułmańskie jest jak Pan wie dużo dłuższa.
Nie ze mną takie gierki słowne. Przypominam, ze dyskusja toczy sie w kontekście rozprzestrzeniania sie islamu. I tak sie składa, ze liczba krajów islamskich, gdzie islam stał sie dominującą religią lecz nie w wyniku podboju jest dramatycznie krótka.
Oczywiście lista państw gdzie islam dotarł w ogóle, ale nie w wyniku podbojów jest długa, wszak mamy XXI wiek i islam dotarł prawie do każdego kraju świata, tylko że to nie są kraje muzułmańskie. Możemy wziąść przykład naszego kraju: Polska, islam pojawił sie u nas w wyniku migracji tatarskiej i współczesnej migracji arabskiej. Lecz Polska krajem islamskim nie jest, i jako dowód na pokojową ekspansję tej religii ten przykład jest bezwartościowy. A tam gdzie islam dominuje tam prawie zawsze był wcześniej islamski podbój.
QUOTE Zresztą dalej nie rozumiem jak może Pan podboje wyznawców Mahometa nazywać wojnami religijnymi.
To akurat ma drugorzędne znaczenie. Istotne jest to, ze powstała cywilizacja, której fundamentem był islam, i która była niesłychanie ekspansywna. Można oczywiście sie spierać czy były to wojny religijne czy nie. Ale charakter przynajmniej wojen pierwszych muzułmanów akurat przemawia dość dobitnie. Cóż pchnęło mieszkańców Arabii do tych podbojów? Co było tym impulsem, że dość słabo rozwinięte plemiona wzięły się za podbój świata? Czyż to nie Mahomet ogłosił się Bożym prorokiem i czyż nie nie wysłał ponad dwudziestu wypraw żeby głosząc swe idee religijne podbić całą Arabię? Jak napisano w testamencie mu przypisywanym który przekazuje hadis AlMuslima: „Powiadomił mnie 'Amr al-H'Sattab, że słyszał, jak Prorok Boga mówi: „Wygonię Żydów i chrześcijan z Półwyspu Arabskiego, tak że zostawię tam tylko muzułmanów”).
I czyż jego następcy w ciągu kilkudziesięciu lat nie podbili połowy Wschodu, a w ciągu stu połowy cywilizowanego świata? Garść wersetów z Koranu:
"A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!" (odnosi się do walk z politeistami w Arabii)
"Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta".
„Jeśli obłudnicy i ci, w których sercach jest choroba, jak i ci, którzy szerzą niepokoje w Medynie, nie zaprzestaną swych poczynań, to My pobudzimy ciebie do wystąpienia przeciw nim. Wtedy oni pozostaną z tobą w sąsiedztwie niewiele czasu. Przeklęci! Gdziekolwiek się znajdują, zostaną schwytani i zabici bez litości; zgodnie ze zwyczajem Boga ustanowionym dla minionych pokoleń”
"Niechże walczą na drodze Boga ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Boga i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną" (jak pisze komentator fragment zainspirowany bitwą pod Uhud).
"O Proroku! Walcz przeciwko niewiernym i przeciwko obłudnikom i bądź dla nich surowy!"
"Zaprawdę, Bóg miłuje tych, którzy walczą na Jego drodze w zwartych szeregach, jak gdyby byli budową solidną". (nawiązanie do bitwy pod Uhud)
„Przypisana wam (obowiązkiem) walka zbrojna (qital) i jest ona dla was nienawistna. Być może czujecie wstręt do jakiejś rzeczy, choć jest dla was dobra. Być może kochacie jakąś rzecz, choć jest dla was zła, Allah wie a wy nie wiecie"
"Twój Pan objawił aniołom: Oto Ja jestem z wami! Umocnijcie więc tych, którzy wierzą! Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich więc po karkach! Bijcie ich po wszystkich palcach".
Określenie bałwochwalcy oznaczało tylko politeistów. Dlatego tez chrześcijanie i Żydzi nie byli tępieni, ale podbijani jak najbardziej.
Oczywiście można interpretować Koran różnorodnie. Dzihad nie koniecznie musiał oznaczać walkę zbrojną, mógł po prostu zgodnie z pierwotnym znaczeniem oznaczać „dokładanie starań”, nie koniecznie związanych z walką zbrojną ale doskonaleniem się. Jednakże w Koranie termin ten występuje często w kontekście z terminem qital, czyli walką zbrojną. Można oczywiście przytaczać fragmenty, które sugerują że islam sankcjonuje tylko walkę obronną. Lecz można też porzucając interpretacje Koranu oprzeć sie tylko na faktach. A te są takie że muzułmanie bynajmniej nie ograniczali się do walki obronnej lecz rozpoczęli jedną z większych ekspansji w dziejach świata. I zaczął to Mahomet.
Ten imperatyw podbojów jest widoczny nie tylko w pierwszych podbojach arabskich lecz także wśród tysiąclecie późniejszych państw jak chociazby Turcja Otomańska. I nie wziął się znikąd
QUOTE kompletnie nie rozumiem - co to była za wojna religijna? Palono kościoły? Mordowano księży? Siłą nawracano? Jak ma Pan wątpliwość czym jest wojna religijna proszę się przyjrzeć wydarzeniom w Europie w XVII wieku.
Jak wojny prowadzone w wyniku polityki Mahometa nie podpadają pod wojny religijne, to już nie wiem co podpada.
QUOTE Twierdzi Pan, że wymuszał bardziej niż dajmy na to chrześcijanie? Jeżeli tak Pan uważa to nie wiem na jakiej podstawie.
Twierdzę, że nie należy przesadzać z tą arabską tolerancją. A krucjaty były podejmowane już przeciwko Seldżukom, którzy o tolerancję w ogóle mało są posądzani.
QUOTE Mam bardzo poważne wątpliwości czy wojny w VII wieku toczono w celu nawracania na islam. Jakoś źródła nie wspominają o takich działaniach na podbitych ziemiach.
Bo nie koniecznie o nawracanie w klasycznym znaczeniu tu chodziło. Nie każda wojna religijna jest w celu nawracania. Krucjaty byly prowadzone w celu odzyskania Grobu Bożego.
Jesli chodzi o wojny muzułmańskie to prowadzono je w celu poszerzenia obszaru pod panowaniem islamu (dar-al-Islam) i pomniejszania obszarów niemuzułmańskich (dar-al-harb). Tak aby wypierać inne religie i jak najwieksza część świata rządziła sie prawami islamu (rozdziału religii od państwa nie ma, kalifaty byly państwami teokratycznymi). To jest też motywacja religijna - religijny porządek świata. Nawracanie nie musiało być bezpośrednim celem (chociaz jak się było politeistą to nienawrócenie się mogło kosztowac życie, rzadziej jak sie było chrześcijanimem albo Żydem), ale było skutkiem wprowadzania muzułmańskiego władztwa i dyskryminacji innych religii.
O religijnym podłożu podbojów świadczą chociazby wspomniane nawoływania Mahometa (który był przywódca politycznym) do wytępienia bałwochwalców w Arabii, jak i zresztą cała historia arabskich podbojów.
QUOTE Prezentowany sposób myślenia o islamie został rozpowszechniony w XVIII i XIX wieku, w związku z koniecznością zyskania pretekstu dającego prawo do działań kolonialnych. Dziś mamy XXI wiek i pora już zdobyć się na obiektywny dystans do wydarzeń historycznych zamiast szukać w nich na siłę, często wbrew faktom, pretekstu do eskalowania konfliktów religijnych.
Prezentowany przez rozmówcę sposób myślenia o islamie został rozpowszechniony w XX wieku jako objaw politycznej poprawności. Dziś mamy XXI wiek, jesteśmy świadkami islamskiego terroryzmu, i pora już zdobyć się na obiektywny dystans do wydarzeń historycznych, związanych z rozprzestrzenianiem sie islamu, zamiast szukać na siłę, często wbrew faktom potwierdzenia swoich utopijnych poglądów.
QUOTE(Halfgar) Ehhh ... kolega Asceta nie zna zasad Koranu. Taka popularność Islamu wynikała z tego, że była to nowa religia i tak naprawdę wcale nie była akspansywna. To ludzie tacy byli.
Witamy znawcę 
A z tym brakiem ekspansywności to żart? Islam nie był ekspansywny? Więc zadam pytanie, co musiałoby być napisane w Koranie i co musieliby muzułmanie zrobić żebyś uznał go za ekspansywny?
QUOTE Ponadto jak już wspomniałem był nakaz ochrony Ludów Księgi i za zabicie Chrześcijanina albo Żyda groziła taka sama kara jak za zabicie współwyznawcy.
Dlatego chrześcijan i Żydów tylko podbijano, i dyskryminowano, a cała resztę wybijano (jeśli były możliwości).
QUOTE Idziemy dalej .. Salah ad Din i odbicie Jerozolimy ... Saladyn zachęcał Żydów do pozostania w Jerozolimie. Pierwsza Krucjata ... znów Jerozolima ... w murach miasta schroniło się wielu Żydów i Chrześcijan wschodnich (np. Maronici) ... Krzyżowcy mordowali wszystkich jak popadło nie patrząc na religię.
Krzyżowcy mordowali bo byli w szale bojowym. A ja też mogę dac przykłady islamskiego fanatyka Tamerlana, który budował piramidy z głów zdobytych miast.
QUOTE Natomiast pojęcie Jihadu jakie znamy powstało po pierwszej krucjacie i początkowo chodziło o odzyskanie utraconych terenów i pod tym hasłem walczono z kolejnymi krucjatami.
Powyżej wykazałem, ze to nieprawda. Tak naprawdę to dżihad spowodował jako kontrreakcję krucjaty i ideologię z nimi związaną.
Reasumując.
To islam w kontaktach z chrześcijaństwem był dużo bardziej agresywny. Od VII wieku prowadził podbój ziem chrześcijan. I nie ma powodu aby za zły stan stosunków chrześcijańsko – islamskich obarczać Europę. Po blisko 4 i pół wiekach ekspansji islamu skierowanej przeciwko chrześcijaństwu w Europie jako odpowiedź na dżihad powstała idea krucjat. Nie jest to coś szczególnie chwalebnego, ale trzeba zachować miarę w proporcji. Przy czym krzyżowcom nawet nie chodziło o nawracanie muzułmanów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do Pana Victora. Mysle, że człowiekiem mogą powodować pobudki religijne, wtedy nie zważa na dobra doczesne. Bądź też chęć bogacenia, ale wtedy religia jest tylko przykrywką, pretekstem. Ale jednoczesne bycie fanatykiem religijnym i zarazem zadnym dobr materialnych raczej się wyklucza. Znam argumentacje tych, którzy przyczyne krucjat widzą w czynnikach ekonomicznych [chocby teoria mlodszych synow]. I calkowicie się z nią nie zgadzam. Rycerze zadłużali się, by nabyć odpowiedni rynsztunek, kosztowny bo wart tyle co kilka wiosek, drugie tyle trzeba było wysupłac na dobrego wierzchowca, a przecież można było zginąć w pierwszej bitwie, można było nie wytrzymac trudów tej wyprawy [klimat,choroby itp.]. Któż pozbywa się całego majatku w nadzieji na niepewne i odlegle zyski? Może prawda jest banalna i dlatego tak ciężko w nia uwierzyć. Moze ludzie w tamtych czasach myśleli w innych kategoriach, a wiara coś znaczyła, nie była pustym sloganem bez tresci. Rozumiem,ze dziś owładnieci mamoną nie możemy pojąć, że kiedyś ludzie ruszali w nieznaną, pełna czychajacych niebezpieczeństw drogę bo ktoś obraził ich Boga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że islam był religią ekspansywną poprzez zbrojne podboje, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Można jednak się zastanawiać nad konsekwencjami tychże podbojów dla większości ludzi zamieszkujących zajmowane przez Arabów ziemie....tak naprawdę zarówno Syria, Egipt, Palestyna czy też Mezopotamia stosunkowo łatwo i szybko zaakceptowały zmianę klasy panującej. Gorzej było we wschodnim Iranie, i w bizantyjskiej Afryce płn (arabskiej Ifrikiji) gdzie Berberowie jako jedyni tak faktycznie potrafili na dłużej powstrzymać rozprzestrzenianie się Islamu. Wniosek nasuwa się taki, że lepiej zurbanizowanym i cywilizacyjnie rozwiniętym regionom, waliło to kto rządzi, a nawet dostrzegano pewne atuty władctwa Arabów w porówniu z rządami Bizantyjczyków czy Sassanidów...natomiast ludność koczownicza czy półkoczownicza ze słabiej rozwiniętych prowincji stwiła zdecydowany opór. Nie mniej nie sposób oprzeczeć się konkluzji, że podboje arabskie , a następnie muzułmańskie wartości cywilizacyjne niosły, czego np. o podbojach mongolskich powiedzieć dużo trudniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 26/07/2006, 15:52) Kolego Halfgar! Jak to islam nie był ekspansywny? A kto wdzierał sie na Bałkany, kto siedział w Hiszpanii gdyby nie Poitiers to byliby i we Francji, kto opanował Sycylię i cześć Włoch? To chrześcijanie byli w defensywie. I krucjaty to próba zmiany tej sytuacji. A gdzie najlepiej zaatakować jak nie w miejscach najświętszych dla chrześcijanina? Okrucieństwo krzyżowców na pewno zasługuje na potępienie, ale o takie czyny łatwo w wojennym zacietrzewieniu, w bitewnym amoku. Poza tym to pewnego rodzaju "tradycja", ze oblegane i zdobyte miasto oddaje sie na lup żołnierzom. Tak było z Rzymem, gdy zdobywali je Alaryk czy Gejzeryk. Tak było z Tyrem zdobytym przez Aleksandra, czy Syrakuzami i Kartagina wziętymi przez Rzymian. Dla mnie znacznie większa zbrodnia jest ta wykalkulowana, podjęta z rozmysłem, na zimno. Jak pod Hattin, gdy "rycerski" Saladyn morduje 300 zakonników tylko dlatego, ze nie chcieli przejść na islam. Oto muzułmańska tolerancja. I jeszcze jedno. To jak to w końcu było twoim zdaniem? Byli ci łacinnicy ortodoksyjni do bólu, czy tez dążyli tylko do bogacenia, bo to jakby sprzeczne ze sobą. Nie mówiąc o tym, ze kompletnie nieprawdziwe. Pozdrawiam. 
Napisałem, że to ludzie byli ekspansywni a nie Islam sam w sobie a to jest zasadnicza różnica. Co do rozprzestrzeniania się Islamu, to na przykład Seldżukowie sami przechodzili na Islam mimo, że byli niejako najeźdźcami (XII wiek). Ale wróćmy do krucjat. O templariuszach już ci odpisano dlaczego zostali oni wymordowani, ale skoro Saladyn był takim rzeźnikiem to dlaczego zdobywając każde miasto pozwalał załodze na wyjście i udanie się do Tyru? ... Dlaczego pozwolił na wyjście załogi z cytadeli Tyberiady ... dlaczego nie dokonał masakry ludności chrześcijańskiej w Jerozolimie?? ... Nie twierdzę, że Islam był idealny i wolny od błędów, bo nie był. ale nie można stawiać sprawy wojen krzyżowych na zasadzie "dobry krzyżowiec-zły muzułmanin" bo więcej jest przykładów na okrucieństwo krzyżowców niż muzułmanów
QUOTE Krucjaty były prowadzone w celu odzyskania Grobu Bożego.
hmmm ... to dlaczego była II Krucjata skoro Jerozolima była już w rękach Krzyżowców?? ... Ideologia religijna to przykrywka. Chodziło o kasę i prestiż "Obrońców Grobu Pańskiego". To duże uproszczenie, ale prawdziwe. Generalnie od I Krucjaty aż do wyzwolenia Akki Bliski Wschód jest areną permanentnej wojny.
QUOTE Witamy znawcę smile.gif
A z tym brakiem ekspansywności to żart? Islam nie był ekspansywny? Więc zadam pytanie, co musiałoby być napisane w Koranie i co musieliby muzułmanie zrobić żebyś uznał go za ekspansywny?
Powodem ekspansji są dążenia ludzi a nie religii jako takiej. Religia jest jedynie dobrym wytłumaczeniem. Owszem zdumiewa mnie szybki sukces Islamu i jego popularność, bo jak to możliwe, żeby w kilkadziesiąt lat Islam stał się tak popularny?? Teraz jest XXI wiek i widzimy terroryzm islamski ... zgadzam się, ale oceniając Islam XII wieczny powinniśmy odciąć się od tego co widzimy, bo to są dwa różne światy. Ale wróćmy do XII wieku a nawet wcześniej ... w jaki sposób Chrześcijaństwo się rozprzestrzeniło?? Czy tylko poprzez misjonarzy?? Nie sądzę. Tam gdzie misjonarze nie dali rady szły wojska. Każda religia dąży do tego, żeby poszerzać krąg współwyznawców.
Dobra ... o tej porze brak kofeiny i nie myślę 
Pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do ascety:
Jak to zwykle bywa po dłuższej wymianie zdań widzę, że wbrew pozorom wiele się nie różnimy w poglądach na tą kwestię (no może za wyjątkiem tej listy państw). W pełni się zgadzam z Pana twierdzeniem że cywilizacja muzułmańska jest ze swej natury ekspansywna. Jednakże cywilizacja to nie religia a taki znak równości wcześniej Pan postawił. W mojej ocenie jest to konflikt między dwoma typami kultury a nie między dwoma religiami. W 100% zgadzam się, że krucjaty były niczym innym jak tylko przejęciem inicjatywy przez chrześcijan w długotrwałym konflikcie.
QUOTE To islam w kontaktach z chrześcijaństwem był dużo bardziej agresywny. Od VII wieku prowadził podbój ziem chrześcijan. No właśnie - skoro islam najeżdżał Europę to znaczy, że katolicyzm wymordował indian i podbił swą agresywną polityką większość świata? Nie mogę się zgodzic na takie generalizowanie.
QUOTE I nie ma powodu aby za zły stan stosunków chrześcijańsko – islamskich obarczać Europę. W pełni się zgadzam. Ten konflikt był nieunikniony a każda ze stron starała się go rozegrać dla siebie jak najkorzystniej.
Jesli zaś mowa o impulsie, który pchnął plemiona arabskie do podboju, to raczej był to zakaz walk między plemionami niz nakaz religijny. A hadisy są najprawdopodobniej spisywane już po epoce podbojów. One starały się usprawiedliwić to co już wczesniej miało miejsce (to oczywiście moja interpretacja).
Postaram się po południu powrócić do listy państw.
Do Adamosa2006
W pełni się zgadzam z tym co Pan napisał i parokrotnie dałem temu wyraz na forum. Nie nam oceniać pobudki ludzi z tamtych czasów. Ale niewątpliwie byli motywowani zarówno przez religię jak i przez mityczne bogactwa wschodu.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 27/07/2006, 10:27) Do ascety:
Jak to zwykle bywa po dłuższej wymianie zdań widzę, że wbrew pozorom wiele się nie różnimy w poglądach na tą kwestię (no może za wyjątkiem tej listy państw). W pełni się zgadzam z Pana twierdzeniem że cywilizacja muzułmańska jest ze swej natury ekspansywna. Jednakże cywilizacja to nie religia a taki znak równości wcześniej Pan postawił. W mojej ocenie jest to konflikt między dwoma typami kultury a nie między dwoma religiami.
[...]
No właśnie - skoro islam najeżdżał Europę to znaczy, że katolicyzm wymordował indian i podbił swą agresywną polityką większość świata? Nie mogę się zgodzic na takie generalizowanie.
Ach i tu leży pies pogrzebany. Bo niestety nie można tak porównać cywilizacji Zachodu i cywilizacji islamu. Krotko mówiąc stosowanie analogii z Europy na świat islamu jest nienajlepszym wyjściem. Można mówić ze nasza cywilizacja jest oparta na fundamencie chrześcijaństwa (co jest prawdą) a ich na fundamencie islamu (co też jest prawdą). Ale to nie oznacza tego samego. Chrześcijaństwo bowiem jest w cywilizacji Zachodu czym innym niż islam w cywilizacji islamu.
Islam bowiem jest religią totalną regulującą wszystkie sfery życia, nie ma rodziału na życie religijne i świeckie, islam przenika wszystko. W Europie mamy 10 przykazań i wskazania moralne Ewangelii, ale to nie to samo co masa regulacji, czasami wręcz bardzo kazuistycznych jak należy żyć. Trudno wymienić cechę kultury tej cywilizacji (islamu), która by nie wynikała z religii. I ekspansja, którą podjęły państwa muzułmańskie była ściśle związana z religią również. Była prowadzona w imię religii i motywacja religijna choć nie jedyna była w nich obecna. A ich religia takie wojny usprawiedliwiała, czy wrecz popierała.
W Europie było jednak inaczej. Nie wszystko co się działo w Europie było tak powiązane z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo samo w sobie nie zawierało ideologii wojennej w przeciwieństwie do islamu. Jednakze ono tak nie przenikało calego życia jak islam, a źródła europejskiej "mentalności wojennej" tkwią mocno w starszych przedchrześcijańskich kulturach. Stosunek ich do wojny i zabijania byłby dzisiaj dla nas nie do zaakceptowania. Chrześcijaństwo w jakimś stopniu walczyło z ta starszą warstwą kulturalną dla której wojna nie była niczym złym (zakazy wojen feudalnych, traktowanie zbójectwa jako zbójectwa a nie jako powodu do chwały jak u Wikingów), w jakimś stopniu wplywało na te zwyczaje (powstanie etosu rycerskiego). Europejskie wojny w znaczącej większości nie mialy jednak "zaciecia religijnego", to po prostu były zwykłe wojny. Dotyczy to tez ekspansji europejczyków poza granice swojej cywilizacji (oczywiście nie krucjat).
Trudno zaprzeczyć, że Europa czasów kolonialnych była regionem bardzo ekspansywnym. Niemniej to jednak co innego niż podboje Arabów.
Trudno naprawdę przypisywać angielskim osadnikom w Ameryce, mimo ich religijności, że prowadzili podbój w imie religii lub w celach religijnych. Nie - byli po prostu osadnikami. Zdaje się również, ze podboje hiszpańsie i portugalskie również się nie nadają jako przyklad wojny religijnej w jakimkolwiek znaczeniu. Takiej kreaturze jak Pizarro nie da sie w żaden sposób przypisac motywacji religijnej (ani jego żołnierzom również). Walczył dla złota. Oczywiście mógł prezentowac postawę pogardy dla dzikich co nie znaja nawet prawdziwej wiary, albo nawet jakoś swoje podboje usprawiedliwiać religijnie - ale był koniec końców zwykłym awanturnikiem, ktorego życiem kierowały chęć zdobycia bogactw i władzy. To ze katolicyzm to wykorzystał, i nawrócił Indian to inna historia, zresztą w dużym stopniu zrobił to właśnie nawracaniem sensu stricto.
W podbojach muzułmanów zas ten element religijny wojny jest widoczny, on jest zresztą wszędzie tam widoczny.
QUOTE Jesli zaś mowa o impulsie, który pchnął plemiona arabskie do podboju, to raczej był to zakaz walk między plemionami niz nakaz religijny.
Alez to sam Mahomet poprowadził jedne plemiona przeciwko drugim.
QUOTE(Halfgar) QUOTE
Krucjaty były prowadzone w celu odzyskania Grobu Bożego.
hmmm ... to dlaczego była II Krucjata skoro Jerozolima była już w rękach Krzyżowców?? ... Ideologia religijna to przykrywka. Chodziło o kasę i prestiż "Obrońców Grobu Pańskiego". To duże uproszczenie, ale prawdziwe. Generalnie od I Krucjaty aż do wyzwolenia Akki Bliski Wschód jest areną permanentnej wojny.
Odpowiem tak. Krzyżowcy nie poszli na Damaszek, na Bagdad, na Kair. Poszli na pozbawioną strategicznego znaczenia Jerozolimę. I to wszystko wyjasnia. Rzucili swoją ziemię i poszli na drugi koniec świata bić się o kawalek pustynnego kraju. I generalnie o utrzymanie tego kawałka cały czas im chodziło. A ze podejmowali równiez natarcia w innych kierunkach? Oczywiście chcieli sie wzmocnić. I obawiam sie ze mówienie o "przykrywce" mija sie całkowicie z mentalnoscią ówczesnych ludzi.
QUOTE Ale wróćmy do XII wieku a nawet wcześniej ... w jaki sposób Chrześcijaństwo się rozprzestrzeniło?? Czy tylko poprzez misjonarzy?? Nie sądzę.
Nie sądźmy. Sprawdźmy. Klasycznym przykładem były podbój Sasów przez karola Wielkiego, podbój Slowian Polabskich i podbój Prusów. Można powiedziec że z dzisiejszych państw europejskich Niemcy zostały schrystianizowane podbojem. Jednak zdecydowana większosć Europy została schrystianizowana, bąź oddolnie przez działalnosć misjonarską, bądź odgórnie decyzjami władców, którzy ochrzcić sie chcieli. Bądź tak jak na Islandii decyzja wiecu.
QUOTE Tam gdzie misjonarze nie dali rady szły wojska. Każda religia dąży do tego, żeby poszerzać krąg współwyznawców
No wiec jak to jest? Religia jest tylko przykrywką, czy rzeczywiscie są ludzie, którzy dążą do poserzania kręgu współwyznawców? Trzeba sie na coś zdecydować, a nei w każdej sytuacji głosić twierdzenia jak najmniej przychylne dla ludzi religijnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należy przeczytać Jonathana Harrisa "BIZANCJUM I WYPRAWY KRZYŻOWE".Autor wskazuje,że główną,zdecydowanie główną przyczyną kolejnych krucjat była chęć oswobodzenia Grobu Pańskiego w Jerozolimie spod władania muzułmanów,czego nie mogli pojąć Grecy.Nawet takie wydarzenie jak zdobycie Konstantynopola w 1204 roku nie było celem samym w sobie,tylko etapem do Ziemi Świętej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należy przeczytac "Arabowie" prof. Janusza Daneckiego....zwłaszcza rozdział Podboje, ze szczególnym uwzględnieniem koncepcji Dżihad جهاد
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo niestety nie można tak porównać cywilizacji Zachodu i cywilizacji islamu. Krotko mówiąc stosowanie analogii z Europy na świat islamu jest nie najlepszym wyjściem. Właśnie, że niestety można a nawet trzeba. Wszystkie społeczeństwa składają się z jednostek. Miałem ta przyjemność i poznałem kilku wyznawców islamu (zarówno w Polsce jak i w ich "terenie"). Często religijni ludzie, często wręcz przeciwnie - jednakże każdy z nich jest zaprzeczeniem teorii o ekspansywności islamu. Ja tą sytuację widzę podobnie do relacji polsko - żydowskich. Wystarczy, że w pewnym radiu padnie jakieś kontrowersyjne stwierdzenie a cały świat słyszy, że w Polsce ksenofobia straszliwa panuje. Tak samo jest z islamem, miliardowe społeczeństwo wychodowało na swym łonie stosunkowo nieliczną grupę terrorystów (pomijam tu Palestynę bo to inny problem) a cały świat zachodu z radością generalizuje o ofensywie świata islamu i fundamentalizmie religijnym. Dla mnie jest to po prostu celowe dążenie do zantagonizowania obu nacji, za pomocą przekłamań i uogólnień. Skończyła się Zimna Wojna to na siłę trzeba sobie znaleźć nowego wroga. A świetną pożywkę dla tego typu retoryki zapewniają wyolbrzymione dawne waśnie i przejaskrawione różnice religijne.
PS. listę jeszcze tworzę ale już widzę, że będziemy mieli o czym podyskutować.
Odnośnie prof. Daneckiego to tylko powiem, że bardzo szkoda iż w Polsce jest tylko jeden specjalista tej klasy do tego zagadnienia ....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wszystkie społeczeństwa składają się z jednostek. Miałem ta przyjemność i poznałem kilku wyznawców islamu (zarówno w Polsce jak i w ich "terenie"). Często religijni ludzie, często wręcz przeciwnie - jednakże każdy z nich jest zaprzeczeniem teorii o ekspansywności islamu.
W Holandii są tak mało ekspansywni, że niedługo większość dzieci w szkołach będzie muzułmanami. W Hiszpanii mało ekspansywni muzułmanie zażądali katedry w Grenadzie, bo chcą ją przerobić na meczet. W Belgii pewien biskup się zlitował i pozwolił muzułmańskim imigrantom przespać się kilka nocy w kościele. Mało ekspansywni muzułmanie powiedzieli, że nie oddadzą już kościoła. Nie ma to jak się zlitować !
Muzułmanie w Szwecji zupełnie nie są ekspansywni. Do rany przyłóż.
QUOTE Szef największej wspólnoty wyznawców islamu w Szwecji Mahmoud Aldebe zażądał dostosowania miejscowego prawa do islamu, w szczególności: wznoszenia meczetów w każdej gminie za pieniądze z nieoprocentowanych kredytów, udzielania rozwodów przez imamów, lekcji islamu i języka arabskiego w szkołach publicznych, 2 płatnych wolnych od pracy dni z okazji świąt muzułmańskich, 2 godzin wolnego na piątkowe modły, osobnych lekcji pływania dla chłopców i dziewcząt oraz zezwolenia na rytualny ubój zwierząt.
Skąd biorą się zwolennicy Eurabii,zwolennicy zniszczenia europejskiej cywilizacji ? Skąd nienawiść do Europy ? Bo muzułmańska Eurabia,nie będzie starą,dobrą Europą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do Jasnogród:
To tak samo jak napici polscy turyści, nie raczący ubrać nawet koszulek przed meczetem w Kairze - też w ogóle nie są ekspansywni A to, że Europejska polityka wobec emigrantów jest co najmniej dziwna i krótkowzroczna to już zupełnie inna sprawa ...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/07/2006, 0:07
