Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pustynna Burza... - J. Lizut
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/02/2015, 10:11 Quote Post

OK, widzę, że dyskusja zaczęła już znacznie wykraczać poza temat tytułowej książki. Na razie moim zdaniem off-topowe posty usunąłem, potem wydzielę je w jakiś osobny wątek (lub znajdę już istniejący) gdzie zainteresowani będą mogli temat kosztu książek ciągnąć dalej.


EDIT.
Nowy temat znajduje się tutaj: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...=0#entry1420777


Ten post był edytowany przez wysoki: 4/02/2015, 10:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/02/2015, 21:01 Quote Post

P. Benken
QUOTE
Ja zapytam tymczasem o jedną rzecz dotyczącą książki. Czy Autor korzystał z jakichkolwiek materiałów archiwalnych czy tylko literatura przedmiotu?

Materiałów archiwalnych ani w bibliografii ani w przypisach nie zauważyłem, chyba, że coś znajdowało się na stronach w internecie, z których korzystał autor. W bibliografii jest mały podrozdzialik pt. Dokumenty i informatory, ale są to rzeczy drukowane.


Książkę skończyłem i mam jak najbardziej pozytywne wrażenia z jej lektury. Jeżeli miałbym ją opisać jednym słowem to mogę powiedzieć, że jest to na pewno praca wszechstronna.


Plusy.

Dobry i dokładny opis operacji od strony logistyki, dający pełny obraz z jakimi problemami trzeba się było zmierzyć i jak to rozwiązano.
Dobra analiza polityki zarówno Iraku, jak zwłaszcza USA.
Dobry rozdział poświęcony propagandzie, zarówno tej skierowanej przez państwa Zachodu do własnych obywateli jak i do przeciwnika. Autor przedstawia nam w jaki sposób i jakimi środkami z Saddama Husajna, praktycznie sojusznika, co najmniej tolerowanego, stworzono drugiego Hitlera, będącego zagrożeniem dla całego świata. Uzupełnieniem kwestii propagandy jest omówienie jej prowadzenia w czasie wojny, kiedy to udało się zorganizować wielki blef z lądowaniem z morza oraz niezauważalnie dla Irakijczyków przerzucić cały korpus na skrajne lewe skrzydło (tym razem nie było sojusznika, który by wsparł swoimi satelitami).
Wszechstronne, choć ograniczone miejscem, przedstawienie armii uczestników konfliktu (oczywiście z głównym naciskiem na US Army), od jej struktury przez problemy wewnętrzne (takie jak morale, poziom profesjonalizmu czy choćby molestowanie seksualne) do opisu sprzętu. Poświęcony temu rozdział liczy ponad 40 stron a autor przedstawił bardzo szerokie spektrum problemów.
Dobry i obszerny rozdział poświęcony lotnictwu.

Co do kwestii walk lądowych autor dostrzega podstawowy problem, że kiedy porównać podawane liczby sił irackich stacjonujących w Kuwejcie oraz południowym Iraku z liczbą strat oraz tego, co udało się wycofać, to występują duże braki, sięgające nawet ok. 300 000 ludzi. Bez choćby podjęcia próby wyjaśnienia tego problemu trudno zrozumieć, a bez tego opisać, co się w tym rejonie działo i poznać skalę sukcesu aliantów...
Niestety ale opisy pojedynczych alianckich dywizji rozbijających te irackie po kilka na dzień można sobie spokojnie skwitować uśmiechem wink.gif.
Tutaj autor wychodzi naprzeciw moim oczekiwaniom i stara się odpowiedzieć na pytanie, co działo się z armią iracką w momencie rozpoczęcia ofensywy lądowej. Stawia na jedyny logiczny wniosek - została zaatakowana w trakcie przeprowadzania odwrotu, osłanianego przez pozostawione na straty jednostki piechoty, w dodatku złożone z niewygodnych dla reżimu Kurdów i szyitów. jedyne większe walki pancerne to te, kiedy irackie dywizje pancerne włączały się do walki, próbując zatrzymać aliantów na czas wyprowadzenia ciężkiego sprzętu i ludzi.

Co do "lądówki" dostałem też odpowiedź na pytanie związane z walkami o Al-Busayyah, dodatkowym plusem jest poświęcenie tej bitwie 2 mapek.


Reasumując - największym plusem pracy jest to, że autor w każdym przypadku nie ogranicza się tylko do opisania danej sytuacji ale przedstawia celne podsumowania, dokonuje analizy przebiegu walk i stara się wyciągać własne wnioski.



Teraz trochę o pewnych minusach, raczej bardzo subiektywnych.

Jest trochę drobnych pomyłek co do liczb, jest parę rzeczy trochę niejasnych. Są to jednak drobiazgi, nie wpływające na bardzo pozytywny odbiór całości książki ani nie negujące wysiłku autora, więc nie będę się nad nimi rozwodził.

Podejmę szerzej tylko wątek moich uwag osobistych.
Osobiście zbrakło mi po pierwsze wyjaśnienia jednej rzeczy, na rozwiązanie której, nie ukrywam, liczyłem - kwestii amerykańskich jeńców (52 a podobno nawet więcej) z korpusu marines. To element odczucia, jakie pojawiło się w trakcie czytania pracy - autor wysnuwa bardzo celne wnioski ogólne, ale zbrakło mi czasem trochę większego wejścia w szczegóły. Książka jest bardzo obszerna i jakby już automatycznie z tych jej rozmiarów czytelnik spodziewa się, że ta szczegółowość się pojawi.
Dalej ponownie zabrakło mi skorzystania przez autora z artykułów p. Rafała Jakubowskiego. Z racji wydania w roku 2008 jak najbardziej były w zasięgu i możliwe do wykorzystania.
Pozwolę sobie trochę zareklamować. Chodzi o:
1. Pustynna Burza. Cz.1 - Inne spojrzenie na I wojną w Zatoce Perskiej, [w:] "Armia", nr 4, 2008. Zawiera przyczyny, siły irackie, przebieg walk wg poszczególnych korpusów alianckich i podsumowanie, w którym autor analizuje z kim faktycznie mogły walczyć i jakie faktycznie straty zadać
2. Pustynna Burza. Cz. 2 - Jak konstruowano optykę widzenia strat, [w:] "Armia", nr 5, 2008. Bardzo dokładne analizy strat na podstawie źródeł wszelkich amerykańskich, rosyjskich oraz przebiegu walk. Tabela nr 7 zawiera np. próbę przedstawienia irackich strat w ludziach i sprzęcie w poszczególnych starciach.
3. Pustynna Burza. Cz. 3 - Nowoczesna technika wojskowa w dobie nowoczesnej reklamy, [w:] "Armia", nr 6, 2008. Omówienie skuteczności sprzętu.

Jak cennym były by uzupełnieniem pokazuje choćby jedna, prosta rzecz - sprawa liczebności sił irackich przed ofensywą lądową w Kuwejcie i południowym Iraku. P. Lizut słusznie zwraca uwagę, iż liczby w wysokości 400-500 000 są nie do przyjęcia, część sił irackich już została wycofana a część była właśnie w trakcie odwrotu. Stąd skłania się do liczby 250 000.
Gdyby skorzystał z ww. artykułów problem było by rozwiązać znacznie szybciej i prościej. P. Jakubowski przytacza np. raporty CIA z 15.01. i 23.02 (cz. 1, s. 20). Wywiad w pierwszym oceniał, iż Irakijczycy mają w Kuwejcie i południowym Iraku nie 545 000 ludzi ale 330-336 000, a w dniu rozpoczęcia ofensywy 220 000 i 2087 czołgów...

Artykuły pomogły by też omówić problem irackich strat - zawierają liczby z raportu Carla Conettiego, opublikowanego w 2003 r. i powstałego na podstawie danych znalezionych w Iraku.


Szkoda natomiast, ale tu już zapewne autor nie miał szans, ze względu na czas publikacji, zapoznać się z pracą p. Nadolskiego. Pozwoliło by to nie tylko dodać sporo szczegółów do opisu bitwy o Al-Khafii, ale też lepiej skonstruować przedstawiająca początek starcia mapkę.


Podsumowując, poza pewnymi drobiazgami i moimi subiektywnymi uwagami, jest to praca bardzo dobra, którą spokojnie mogę polecić.




Na zakończenie mam jedno pytanie do bardziej zorientowanych.
Na str. 151 natknąłem się na taką informację - Irakijczycy wyciągnęli wnioski z bojowego użycia T-55 i przekształcili niektóre wozy w niszczyciele czołgów. Miało to polegać na tym, ze przezbroili je w "105 mm działa strzelające pociskami przeciwpancernymi". Pomijając kwestię tych pocisków ppanc, bo zakładam, że poprzednie 100 mm też takimi strzelały, o co dokładnie chodzi? Po prostu przezbrojono czołgi w zachodnią armatę 105 mm (coś takiego próbował Izrael), czy faktycznie zdjęto wieże i w jej miejsce coś zabudowano (jak w egipskich T-34)?

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Shaun
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 95.088

 
 
post 27/02/2015, 22:44 Quote Post

Te 105mm to prawdopodobnie brytyjska Royal Ordnance L7 (bardziej chińska kopia). Tylko czy one strzelają ppk? Nic takiego nie znalazłem ze starszych wynalazków.
Te czołgi to chyba T-55QM i chińskie Type T-59 T-69QM1.

Tyko czy o to chodziło autorowi, ??
dry.gif

Ten post był edytowany przez Shaun: 27/02/2015, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/02/2015, 11:52 Quote Post

QUOTE(Shaun @ 27/02/2015, 23:44)
Te 105mm to prawdopodobnie brytyjska Royal Ordnance L7 (bardziej chińska kopia). Tylko czy one strzelają ppk? Nic takiego nie znalazłem ze starszych wynalazków.
Te czołgi to chyba T-55QM i chińskie Type T-59 T-69QM1.

Tyko czy o to chodziło autorowi, ??
dry.gif
*


Szczerze mówiąc ja odebrałem tę informację jako mówiącą o normalnych czołgowych pociskach ppanc. Ale mogło by chodzić o ppk?
Dawno już nie zajmowałem się tematyką uzbrojenia czołgów, kojarzę tylko jakieś ppk do 125 mm: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_gun-launched_missiles . Czy w tedy w ogóle istniały jakieś ppk 105 mm?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.591
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/02/2015, 12:50 Quote Post

Rafale!
Skoro jesteś już po lekturze „Pustynnej Burzy”, to może pora na Geoffreya Wawrę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/02/2015, 18:40 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 28/02/2015, 13:50)
Rafale!
Skoro jesteś już po lekturze „Pustynnej Burzy”, to może pora na Geoffreya Wawrę?
*


A czytam go, czytam wink.gif.
Na razie także ponownie zapoznaję się z wątkiem mu poświęconym, aby uwagi od razu sobie na bieżąco porównywać.
No i oczywiście w odpowiednim wątku nie omieszkam się podzielić wrażeniami smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wrzrzrzt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 76.553

Zawód: Przydzial kalorii 0.
 
 
post 4/03/2015, 1:20 Quote Post

QUOTE(Shaun @ 4/02/2015, 0:06)
A teraz odnośnie rzekomej rzezi ruskich tanków w 1991

QUOTE
Bzdurna zachodnia propaganda przez lata głosiła o skasowaniu przeszło pół tysiąca T-72 podczas I wojny w zatoce z czego większość miało paść ofiarą cudownego lotnictwa. Zabawnie zaczęło się robić po 2003r. gdzie można było dokładnie policzyć ile T-72 Irakijczykom zostało, i to na podstawie ich dokumentów. Nie chce mi się streszczać całości ale podam kilka faktów:
- z zsumowanych raportów wojsk lądowych i lotnictwa wynikało, że koalicja jakoby zniszczyła ponad 800sztuk T-72 z czego do 400 sztuk skromnie przyznawali się piloci A-10, około 200 sobie policzyły załogi AH-64, zaś jedynie 200 pancerniacy.
- mimo rzekomych powyższych strat okazało się, że irakijczycy dysponowali w 2003roku około 700-800maszyn
-wg Rosjan do Iraku dostarczono 1038 T-72 z czego podczas wojny z Iranem stracili 50-60maszyn, zatem w przededniu "Pustynnje Burzy"posiadali by ich około 950
]Różnica pomiędzy 1991 a 2003 wynosi ~150-250sztuk, za czego należy pamiętać że niektóre T-72 Irakijczycy wycofywali jeszcze przed 1991 i przed 2003r. Chodziło o wozy po prostu zajechane. Ale dlatego nie można przyjąć tych 150-250sztuk za straty z Pustynnej Burzy.
-obecnie przyjmuje się, że zarówno zdobyte jak i zniszczone T-72 mieszczą się w przedziale 50-100sztuk, za czego fotografie dokumentujące zniszczone pojazdy kończą się na 10-14sztukach a reszta to wozy uszkodzone lub porzucone przez załogi.
Zatem z mitycznej rzezi ostała się strata 50-100sztuk max. Przy czym raczej dolny zakres...


Kto się interesuje na bieżąco tematem zapewne wie czyje to słowa, a jako że autor to jeden z kilkunastu znawców nowoczesnej broni pancernej w Polsce to jestem skłonny w to wierzyć.

A co z resztą typów czołgów? T-55, T-62 i Type 59 i Type 69?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 4/03/2015, 8:32 Quote Post

QUOTE(Wrzrzrzt @ 4/03/2015, 1:20)
QUOTE(Shaun @ 4/02/2015, 0:06)
A teraz odnośnie rzekomej rzezi ruskich tanków w 1991

CODE
Bzdurna zachodnia propaganda przez lata głosiła o skasowaniu przeszło pół tysiąca T-72 podczas I wojny w zatoce z czego większość miało paść ofiarą cudownego lotnictwa. Zabawnie zaczęło się robić po 2003r.

A można jeszcze wiedzieć kto napisał ten akapit?
O żadnej bzdurze bowiem być nie może, chyba tylko dla kogoś kto nie zna zupełnie tematu. Jeszcze w trakcie wojny i zaraz po niej wszelkie dane liczbowe strat zostały zweryfikowane w dół. A w USA były powołane komisje, które zbadały temat strat irackich. Oczywiście jak się weźmie wybiórczo jakąś pozycje to taki wniosek się znajdzie, tyle tylko że tak jak już napisałem - świadczy to zupełnie o nieznajomości tematu, a nie o czyjejś propagandzie...

Ten post był edytowany przez Barg: 4/03/2015, 8:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 4/03/2015, 9:40 Quote Post

Sprzęt i liczby są fajne, ale mam też "tradycyjne" pytanie o personalia armii irackiej w tym konflikcie. Czy autor przedstawia generalicję wojsk Saddama - np. dowódców korpusów, ich kariery, charakterystykę, szkołę i styl dowodzenia itd. Do niedawna w tym temacie było niewiele wiadomo. W publikacjach z lat 90-tych padało w zasadzie tylko nazwisko dowódcy Gwardii Republikańskiej i szefa III. Korpusu, który miał rozpocząć negocjacje ze sprzymierzonymi...

I drugie pytanie - ile miejsca autor poświęca francuskiej 6 DLPanc. Czy porównuje np. taktykę, procedury, jakość żołnierza francuskiego i amerykańskiego w tej operacji.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 4/03/2015, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/03/2015, 10:48 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 4/03/2015, 10:40)
Sprzęt i liczby są fajne, ale mam też "tradycyjne" pytanie o personalia armii irackiej w tym konflikcie. Czy autor przedstawia generalicję wojsk Saddama - np. dowódców korpusów, ich kariery, charakterystykę, szkołę i styl dowodzenia itd. Do niedawna w tym temacie było niewiele wiadomo. W publikacjach z lat 90-tych padało w zasadzie tylko nazwisko dowódcy Gwardii Republikańskiej i szefa III. Korpusu, który miał rozpocząć negocjacje ze sprzymierzonymi...

I drugie pytanie - ile miejsca autor poświęca francuskiej 6 DLPanc. Czy porównuje np. taktykę, procedury, jakość żołnierza francuskiego i amerykańskiego w tej operacji.
*


Powiem tak.
Po pierwsze autor podchodzi do tematu, powiedzmy, holistycznie wink.gif, więc liczb nie ma za wiele. Są ogólne ale w szczegóły choćby co do korpusów wchodzi rzadko.
Takiego przedstawienia generalicji jak opisałeś w książce brak.
Co do 6. LDPanc - nie za bardzo. Nie pamiętałem jakichś większych kawałków tekstu poświęconych jej tematyce - teraz sobie przejrzałem książkę i widzę tak:
- ss. 91-93 - jest ogólnie o wojskach francuskich biorących udział w konflikcie, w tym o problemach z ich integracją
- opis działań dywizji (kilka zdań lub cały akapit) występuje na stronach 362, 364 (tu jedno zdanie o taktyce), 368, 378 i 390.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Zulu Gula
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 302

 
 
post 4/03/2015, 12:47 Quote Post

Praca nie skupia się jakoś bardzo na osobnym opisaniu taktyki - trzeba sobie pewne elementy wydłubać z tekstu ogólnego.
Jak Wysoki wspomniał dywizja Daguet nie jest jakoś szczególnie traktowana, poza wzmianką, że Francuzi na każdym kroku podkreślali odrębność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 4/03/2015, 13:04 Quote Post

Czyli rozumiem, że takie kwestie jak formułowanie strategii, planowanie, struktura dowodzenia, odpowiedzialności, łańcuch podejmowania decyzji i wreszcie personalia kadry dowódczej wojsk irackich nie zostały w ogóle uwzględnione? Na ile Saddam ingerował w decyzje, czy generałowie byli represjonowani, czy byli to weterani wojny z Iranem? itd itp.

...a czy autor porusza zagadnienia morale, ducha bojowego i bitności przeciętnego żołnierza armii irackiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 4/03/2015, 14:38 Quote Post

Książkę dopiero cztam - jestem akurat na początku części poświeconej armii irackiej (s. 144-147). Analiza kadry jest ogólna, podobnie jak i szeregowych żołnierzy. Więcej jest o Saddamie i o sprzęcie. Ale w większości te informacje opieram na przekartkowaniu.

Co trzeba powiedzieć, to książkę bardzo przyjemnie się czyta. Choć mnie zmroziło, jak na samym początku przeczytałem o cywilizacji w Mezopotamii mającej kilka tysięcy lat. Na szczęście Autor te parę tysięcy "załatwił" jednym akapitem i potem przeszedł do XX w. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Shaun
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 95.088

 
 
post 4/03/2015, 14:52 Quote Post

QUOTE(Barg @ 4/03/2015, 9:32)
QUOTE(Wrzrzrzt @ 4/03/2015, 1:20)
QUOTE(Shaun @ 4/02/2015, 0:06)
A teraz odnośnie rzekomej rzezi ruskich tanków w 1991

CODE
Bzdurna zachodnia propaganda przez lata głosiła o skasowaniu przeszło pół tysiąca T-72 podczas I wojny w zatoce z czego większość miało paść ofiarą cudownego lotnictwa. Zabawnie zaczęło się robić po 2003r.

A można jeszcze wiedzieć kto napisał ten akapit?
O żadnej bzdurze bowiem być nie może, chyba tylko dla kogoś kto nie zna zupełnie tematu. Jeszcze w trakcie wojny i zaraz po niej wszelkie dane liczbowe strat zostały zweryfikowane w dół. A w USA były powołane komisje, które zbadały temat strat irackich. Oczywiście jak się weźmie wybiórczo jakąś pozycje to taki wniosek się znajdzie, tyle tylko że tak jak już napisałem - świadczy to zupełnie o nieznajomości tematu, a nie o czyjejś propagandzie...
*



Zapewne kojarzysz nick z innego forum, słowo klucz militarysta.
Czytając jego artykuły oraz posty -zna się na rzeczy, zatem nie mam powodu w to powątpiewać.
Ale jak masz linki do wniosków,całych raportów (najlepiej z numerem strony z tym związane) to śmiało wrzucaj, poczytam wink.gif

@Wrzrzrzt to pytania już do p. Jarosława wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 4/03/2015, 15:47 Quote Post

QUOTE(Shaun @ 4/03/2015, 14:52)
Zapewne kojarzysz nick z innego forum, słowo klucz militarysta.
Czytając jego artykuły oraz posty -zna się na rzeczy, zatem nie mam powodu w to powątpiewać.
Ale jak masz linki do wniosków,całych raportów (najlepiej z numerem strony z tym związane) to śmiało wrzucaj, poczytam  wink.gif


To militarysta (i jest zarejestrowany na naszym Forum - true militarysta), napisał błędnie lub to było skierowano pośrednio do pudelka (takie wydawnictwo i portal internetowy - niby branżowy - nazwy nie chcę pisać). Po drugie - militarysta pisał ten tekst właśnie na podstawie raportów amerykańskich sporządzonych dla parlamentu amerykańskiego - właśnie stąd ta wiedza, co więcej wiedza też nie jest 100% bo dotyczyła tylko niewielkiej liczby badań. Co do naszej prasy branżowej (nie pudelka) to swego czasu były artykuły w Armii (niestety Armia nie ma takiej wyszukiwarki abym podał numer) i bodajże Polsce Zbrojnej.
http://armia24.pl/
I po trzecie i dotyczy wyników analizy po 2003 roku - dla lotnika walczącego w Pustynnej Burzy czołg może być zniszczony (i tak zaraportuje) bo go trafił, a pojazd został uszkodzony i niezdolny do boju, ruchu, lub się zapalił itd. A po skończeniu nalotu służby remontowe naprawią czołg, stąd T-72 w znacznej liczbie w 2003.

O tym wszystkim na 100% wie militarysta (a wie jeszcze więcej).
Ale oczywiście jeśli ktoś weźmie początkowe raporty amerykańskiego lotnictwa, niezweryfikowane przez komisje badającą straty po wojnie i będzie je rozpowszechniał to ktoś może uznać to za propagandę. Z tym że jak piszę weryfikacja i publikacja zadanych strat była już po wojnie.

Ten post był edytowany przez Barg: 4/03/2015, 15:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej