Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najsilniejsze plemię indiańskie
 
jakie waszym zdaniem bylo najsilniejsze plemie indianskie?najbardziej wojownicze,majace najlepszych wojownikow,najbardziej niewygodne dla bialych?
Mohikanie [ 5 ]  [4.67%]
Delaware [ 0 ]  [0.00%]
Huron [ 4 ]  [3.74%]
Saukowie i Lisy [ 2 ]  [1.87%]
Apacze [ 25 ]  [23.36%]
Nawahowie [ 1 ]  [0.93%]
Szejenowie [ 0 ]  [0.00%]
Komancze [ 6 ]  [5.61%]
Kiowowie [ 1 ]  [0.93%]
Dakotowie [ 23 ]  [21.50%]
Arikara [ 2 ]  [1.87%]
Czirokezi [ 6 ]  [5.61%]
Szaunisi [ 0 ]  [0.00%]
Seminole [ 2 ]  [1.87%]
Irokezi [ 30 ]  [28.04%]
Suma głosów: 107
Goście nie mogą głosować 
     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 17/09/2015, 5:01 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 18/06/2014, 2:31)
Wszyscy zapominają o Nawaho. To plemię jako jedno z nielicznych potrafiło się dostosować do warunków. W tej chwili chyba są najliczniejszym plemieniem. Żyli na niedostępnych terenach, mało atrakcyjnych, ale mieli na tyle silne więzy plemienne, że mimo małych grup utrzymywali spoistość. Byli też zawsze bardzo liczni.
*



Realnie rzecz biorąc należy wziąć pod uwagę, którzy Indianie najlepiej "wyszli" z całej historii kontaktów z białymi (przecież nie tylko z nimi wojowali). Ja stawiał bym tu na Czirokezów, Osedżów (ponoć już w drugiej połowie XIX wieku byli uważani za niezwykle bogate plemię, choć jakoś tam strasznie z wojskiem nie walczyli, za to wcześniej atakowali choćby białych traperów) i Nawahów (walczyli z białymi i zostali spacyfikowani, ale jakoś się pozbierali; po okresie pobytu w rezerwacie w Basque Redondo, zostali wróceni na ojczyste ziemię w rejonie tzw. Czterech Rogów). Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę wojowniczość to znalazłem ciekawą stronę, gdzie można przeczytać nieco o plemionach Zachodu. Co plemion Wschodu USA to się nie wypowiadam, bo się nie znam. I tak wedle danych zawartych w tym źródle:

Siuksowie - zabili ok. 1250 żołnierzy; w 1870 roku plemię liczyło 40 tys. ludzie (ok. 11 tys. wojowników)
Szejeni - 642 żołnierzy; w 1875 roku mieli ok. 1200 wojowników
Apacze - 566 żołnierzy; około 5 tys. ludzi i 1,4 tys. wojowników
Pajute - 302 żołnierzy;
Przekłute Nosy - 281 żołnierzy;
Komancze - 230 żołnierzy; w 1868 roku plemię liczyło 4,5 tys. - 8 tys. ludzi; w 1846 roku było ich 12 tys - 20 tys. ludzi; bardziej niż wojny wyniszczyły ich zarazy
Modokowie - 208 żołnierzy;
Szoszoni - 202 żołnierzy;
Utowie - 105 żołnierzy;
Kiowa - 117 żołnierzy;
Arapaho - 29 żołnierzy

W zwalczaniu białych traperów celowali Osedżowie, Czarne Stopy, Siuksowie i Komancze. Trudno powiedzieć, które plemię zabiło najwięcej białych osadników, nie będących żołnierzami. Przecież w samej Minnesocie w czasie powstanie Santee Dakotów zginęło mnóstwo farmerów. Warto pamiętać o kilku sprawach:

1. Apacze i Komancze walczyli też z Meksykanami; ich historia walk z białymi osadnikami (czy to hiszpańsko czy anglo-języcznymi), jest chyba znacznie dłuższa niż np. Siuksów. Należało więc by wziąć pod uwagę potyczki z meksykańskim wojskiem albo Texas Rangers. Oba plemiona walczyły raczej małymi oddziałami.

2. To moje osobista opinia; ale może ktoś ją podzieli: Siuksowie mieli ten atut, że byli dużo bardziej zjednoczeni, niż choćby Apacze. Ich zwycięstwo nad Małym Wielkim Rogiem, było możliwe dzięki temu, że mieli najnormalniej w świecie dużo wojowników w jednym miejscu wraz ze sprzymierzonymi Szejenami i Arapaho. Apacze byli chyba całkowicie rozdrobnieni. Chyba nigdy nie było jakiegoś wielkiego sojuszu Chiricahua, Mescalero czy Jiccarilla przeciw białym. Nawet nie wiem, czy poszczególne odłamy darzyły się jakąś większą sympatią.

3. Niektóre ziemię Indian poddawane były mniej intensywnemu osadnictwu (klimat, dostępność wody, żyzność gleby), i pewnie plemiona z takich rejonów mogły dłużej walczyć z białymi (Apacze w Arizonie). Tam, gdzie osadnikom było lepiej, to plemiona były szybciej rugowane; południowe odłamy Szejenów i Arapaho, ale też Siuksów, opuściły Kolorado i Kansas mniej więcej do roku 1870.

4. Wiele plemion sprzymierzało się z białymi, bo prowadziło zacięte, wyniszczające wojny z liczniejszym i silniejszym przeciwnikiem np. Wrony ze Siuksam-Lakota i Czarnymi Stopami, Paunisi ze Siuksami. Czy byli mniej wojowniczy niż ich sąsiedzi, walczący z białymi?

5. Trudno rozstrzygnąć, które plemię zabiło więcej białych ogólnie, nie tylko regularnych żołnierzy. Wiem, że to może oburzające dla niektórych, ale nie oszukujmy się; w każdej wojnie giną cywile. I nie ma, co tłumaczyć rzezi osadników tylko faktem okrucieństwa Indian wynikającego z cywilizacyjnego zapóźnienia. Narody "cywilizowane" w Europie też atakowały ludność cywilną. Stara zasada: na wojnie walczą żołnierze, a najbardziej cierpią cywile. Oczywiście są też wyjątki.

Reasumując; ja stawiałbym na Siuksów, choćby z tego względu, że potrafili być zjednoczeni w obliczu walki z białymi. Tak jak mówiłem, nie wiem jak było na Wschodzie USA, bo nie znam tematu, tylko pobieżnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.187
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/09/2015, 6:28 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 17/09/2015, 6:01)
...
1. Apacze i Komancze walczyli też z Meksykanami; ich historia walk z białymi osadnikami (czy to hiszpańsko czy  anglo-języcznymi), jest chyba znacznie dłuższa niż np. Siuksów. Należało więc by wziąć pod uwagę potyczki z meksykańskim wojskiem albo Texas Rangers. Oba plemiona walczyły raczej małymi oddziałami.

2. To moje osobista opinia; ale może ktoś ją podzieli: Siuksowie mieli ten atut, że byli dużo bardziej zjednoczeni, niż choćby Apacze. Ich zwycięstwo nad Małym Wielkim Rogiem, było możliwe dzięki temu, że mieli najnormalniej w świecie dużo wojowników w jednym miejscu wraz ze sprzymierzonymi Szejenami i Arapaho. Apacze byli chyba całkowicie rozdrobnieni. Chyba nigdy nie było jakiegoś wielkiego sojuszu Chiricahua, Mescalero czy Jiccarilla przeciw białym. Nawet nie wiem, czy poszczególne odłamy darzyły się jakąś większą sympatią.
...
*


Co do Apaczów tacy wodzowie jak Mangus Colorado, Cochise czy Victorio byli w zasadzie uznawani za przywódców całego ludu Apaczów a ich wpływy odpowiadały wpływom Tatanka Yotanka u Dakotów. Takim wodzem wszystkich Apaczów nie był natomiast słynny Geronimo. Akurat te trzy wymienione grupy Apaczow + Mimbrenio działały dość zgodnie bez walk wewnętrznych a rozproszenie było wynikiem właściwości terenu. Jako ciekawostkę podam że Mangus Colorado swoją władzę umacniał małżeństwami córek rolleyes.gif -jednym z jego zięciów był Cochise
Co do Meksykanów to napiszę że Apacze walczyli przede wszystkim z nimi i zdarzały się bitwy w których brało udział i kilkuset wojowników.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 17/09/2015, 6:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 17/09/2015, 9:03 Quote Post

Pamiętam, że gdzieś czytałem, że nigdy nie było czegoś takiego jak naczelny wódz Apaczów - zresztą nigdy nie było, czegoś takiego jak naczelny wódz Siuksów-Lakota; to raczej bardziej wymysł białych. Co do samych Apaczów, to jednak sojusz ich plemion był raczej trudny w utrzymaniu. Chiricahua zamieszkiwali południową Arizonę, Mescalero wschodni Nowy Meksyk, Lipan byli w Teksasie, a Jiccarilla chyba w północnym Nowym Meksyku i południowym Kolorado. Różnili się trybem życia i... wrogami. O ile dla Mescalero i Lipan Komancze byli śmiertelnymi wrogami, to dla Chiricahua był to raczej przeciwnik egzotyczny. Co do walk z Meksykanami, to dla Apaczów był to chyba taki "odwieczny wróg" - kto wie, czy nie większy niż Jankesi. Niestety nie znam historii ich potyczek z Meksykiem.
Za ostatnią "wielką bitwę" wygraną przez Indian uważa się Mały Wielki Róg. Z tego, co mi wiadomo, to Apacze pod przewodnictwem Geronimo czy Victorio bardzo dawali się we znaki ludności cywilnej. Nie operowali wielkimi oddziałami, co w warunkach Południowego Zachodu USA byłoby raczej trudne, więc nie odnieśli jakiegoś spektakularnego zwycięstwa nad armią USA, ale biali osadnicy mieli ponoć z nimi mało ciekawe przejścia. Tym nie mniej ja stawiam na Siuksów. Choć i tu zawsze można dyskutować.

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 17/09/2015, 11:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.187
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/09/2015, 17:53 Quote Post

Bo formalnie takiego stanowiska jak naczelny wódz Apaczów (podobnie jak Dakotów)nie było. Byli wodzowie poszczególnych grup wśród których jednak panowała pewna niesformalizowana hierarchia - zresztą zmienna zależna od układów pomiędzy grupami jak i sukcesów w walkach i to przede wszystkim w walkach przeciwko Meksykanom. Jak czytałem pamiętniki Geronimo zdumiało mnie że walki z Meksykanami zajmowały kilkakrotnie więcej tekstu niż z Amerykanami rolleyes.gif
Mangus ( Mangas) Colorado był wodzem Mimbrenio ale kiedy w 1837 r Apacze rozpoczęli odwetową wojnę z Meksykanami po masakrze ich kobiet i dzieci był wojennym wodzem wszystkich walczących w tej wojnie grup Apaczów a jak pisałem swoje wpływy powiększył małżeństwami swoich córek. Został zdradziecko zamordowany przez Amerykanów w 1861 roku. Jeszcze większe wpływy miał jego zięć Cochise - tu krótka charakterystyka za wiki
QUOTE
Cochise (czyt. Koczis, w języku Apaczów K'uu-ch'ish "dąb") – ur. ok. 1810-1815, zm. 8 czerwca 1874. Wódz szczepu Chokonen Apaczów Chiricahua. Uważany za jednego z największych indiańskich wodzów Ameryki. Cechowały go wyjątkowe zdolności wojownika i stratega, duża inteligencja, talent negocjatora i mówcy, przenikliwość polityka realizującego dalekowzroczne plany. Zalety te, połączone z prawością i wrażliwością na los innych, zjednały mu szacunek i uznanie Apaczów. Pozwoliły mu zjednoczyć pod swym dowództwem wszystkie grupy Apaczów Chokonen, wywierać wpływ na wszystkie odłamy Chiricahua, znaleźć posłuch wśród Apaczów Zachodnich, co było zjawiskiem unikalnym w kulturze tego ludu. Przez ponad 40 lat walczył z armią meksykańską, a potem amerykańską, którym nie udało się go pokonać. Z upływem lat stało się dla niego jasne, że wobec przytłaczającej siły wroga, jego lud musi złożyć broń, w przeciwnym wypadku zostanie unicestwiony. Zgodził się na przerwanie walk, potrafił jednak wynegocjować warunki pokoju, które pozwalały Apaczom Chiricahua utrzymać w wyjątkowo dużym stopniu własne tradycje.

Zabawne ze najsłynniejszy z Apaczów Geronimo był wodzem niewielkiej grupy Chiricahua podporządkowanym Cochise a potem Victorio
PS W ankiecie głosowałem na Irokezów ale wśród Indian prerii wybrałbym Komanczów

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 17/09/2015, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 17/09/2015, 19:20 Quote Post

No cóż, Komancze w ankiecie wyraźnie przegrywają z Dakotami, Apaczami i Irokezami. W sumie to niesprawiedliwe, bo był bardzo wojowniczy i dzielny lud. Tyle że mało się wie o ich walkach z Meksykanami i Teksańczykami, a wiele o ich walkach z białymi po zakończeniu wojny secesyjnej. Poza tym patrząc tak bardziej "geopolitycznie" byli chyba w najgorszym położeniu w stosunku do Apaczów i Siuksów. Mimo wszystko Teksas dla osadników był chyba bardziej kuszący niż niegościnna i sucha Arizona czy zimna Montana; przynajmniej tak było w latach .60 i .70 XIX wieku. Za to rejzy Komanczów wgłąb Meksyku, to już było coś. Nawet jeśli weźmiemy, jak słabe to było państwo w pierwszej połowie XIX wieku, to jednak ich wyprawy musiały budzić podziw. Zyskali sobie miano Tatarów pustyni amerykańskiej. Na jednej ze stron znalazłem wzmiankę, że w roku 1852 grupa Komanczów i Kiowa dotarła do Jalisco, czyli jakieś 1100 km od El Paso. Jest to uznane za najdłuższą wyprawę wojenną w historii Indian Północnoamerykańskich.
W każdym razie słabe wyniki Komanczów w ankiecie, to chyba wynik propagandy Karola Maya, który zawsze z Komanczów robił podstępnych i niehonorowych (tak samo jak z ich sojuszników, Kiowa), zaś wychwalał pod niebiosa Apaczów. Z kolei Siuksowie mają swoich "chwalców" dzięki "Złotu Gór Czarnych". Gdyby w Polsce wydano jakąś powieść, gdzie przychylniej przedstawieni są Komancze, to ich notowania byłyby lepsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/09/2015, 8:33 Quote Post

Najsilniejszym plemieniem byli dla mnie Dakota, ponieważ byli licznym plemieniem i mogli wystawić dużą liczbę wojowników w porównaniu z wieloma innymi plemionami.

Wydaje mi się, że najbardziej wojowniczym plemieniem byli Komancze. Czytałem, że bili się ze wszystkimi sąsiadami i wygrywali z nimi. Z Kiowa przyjaźnili się dopiero po tym, jak ich mocno przerzedzili. Byli lepsi od Apaczów.

Które plemię dało się najbardziej we znaki? A które powstanie Indian miało największy zasięg terytorialny i związało największą liczbę wojsk angielskich/francuskich/amerykańskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
janek z. wlodarczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.776

Janek Z. Wlodarczyk
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/01/2016, 18:34 Quote Post

1. Lakota-Sioux
2. Irokezi
3. Komancze

Komancze dawali lupnia Apaczom na dzien dobry, na dowidzenia i na szczesc boze tyskie.gif
http://indianistyka.x10host.com/_INDIANIE_...1.htm#_i_Apacze

Irokezi - wiadomo, to potega i swietna organizacja.
Szkoda tylko ze tacy mega-okrutni sad.gif

Lakota-Sioux bo w oczach samych Amerykanow to symbol indianskiego oporu przeciwko bialym. Wiec wielki szacun dla nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
totem14
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 80.783

Zawód: uczen
 
 
post 14/02/2016, 15:59 Quote Post

W sumie to dziwne, że nikt nie głosuje na Szaunisów czy Delawarów. Od Szaunisów pochodzi jeden z najsławniejszych Indian-Tecumseh-który dokonał wielkiego zjednoczenia czerwonoskórych. A taki Giengwatha to był niby gorszy od Mohikanów. Zresztą plemie Mohikanów nie odegrało chyba niesamowitej roli i swoją sławę zawdziecza Cooperowi, którgo styl pisania jest mega mega trudny........ drunk.gif ban.gif ban.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej