Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pearl Harbor -, Amerykanie sprowokowali atak
     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.341
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/06/2019, 11:18 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 13/06/2019, 6:04)
Ale na pancerniki nawet z osłoną niszczycieli użyliby po prostu większej formacji samolotów, zwłaszcza maszyn torpedowych atakujących techniką "kowadła". Prince of Wales i Repulse zatonęły po atakach lotnictwa bazowego, lotnicy Kido Butai byli chyba jeszcze lepsi w kwestii umiejętości.
*



No owszem, większej formacji, tylko zauważ - o ile większej? 2 pancerniki Force Z - Prince of Wales i Repulse - zatonęły w wyniku ataku łącznie ok. 85 samolotów bombowych i torpedowych. Czyli, aby zapewnić podobną "siłę ognia", podobną skuteczność, przeciw zespołowi z np. 8 pancernikami wypadałoby wysłać około 340 samolotów bombowych i torpedowych. Więcej niż przeciw Pearl Harbor. A i tak nie wiadomo czy skuteczność byłaby podobna:

- tym razem nie byłoby efektu zaskoczenia, a okręty na pełnym morzu miałyby swobodę manewru
- Amerykanie mogliby mieć lotniskowiec/lotniskowce w zespole, a więc osłonę myśliwców, której Brytyjczykom z różnych względów zabrakło
- Amerykanie mieliby zapewne większą siłę ognia plot. Mogliby dorzucić do zespołu kilka krążowników. I ich niszczyciele miały uniwersalne działa artylerii głównej (czyli z możliwością ognia plot.), brytyjskie tych typów co były w Force Z - nie miały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.389
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 13/06/2019, 15:44 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 7:57)
Można się zastanawiać, czy Hoover rzeczywiście zlekceważył jego zeznania, czy tylko udawał, że w to nie wierzy?

Raczej miał sporo innych dowodów, że Pearl jest w zainteresowaniu Japończyków. Tyle tylko, że wywiad wojskowy to była działka armii bądź floty.
QUOTE(ted1hist @ 12/06/2019, 7:57)
Czy powiadomił Waszyngton czy nie?

Na pewno powiadomił Vincenta Astora.
Fighting to Lose

@ted1hist
Brzmisz nieprzekonująco z tymi teoriami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
ted1hist
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 13/06/2019, 17:27 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 13/06/2019, 11:18)
QUOTE(ted1hist @ 13/06/2019, 6:04)
Ale na pancerniki nawet z osłoną niszczycieli użyliby po prostu większej formacji samolotów, zwłaszcza maszyn torpedowych atakujących techniką "kowadła". Prince of Wales i Repulse zatonęły po atakach lotnictwa bazowego, lotnicy Kido Butai byli chyba jeszcze lepsi w kwestii umiejętości.
*



No owszem, większej formacji, tylko zauważ - o ile większej? 2 pancerniki Force Z - Prince of Wales i Repulse - zatonęły w wyniku ataku łącznie ok. 85 samolotów bombowych i torpedowych. Czyli, aby zapewnić podobną "siłę ognia", podobną skuteczność, przeciw zespołowi z np. 8 pancernikami wypadałoby wysłać około 340 samolotów bombowych i torpedowych. Więcej niż przeciw Pearl Harbor. A i tak nie wiadomo czy skuteczność byłaby podobna:

- tym razem nie byłoby efektu zaskoczenia, a okręty na pełnym morzu miałyby swobodę manewru
- Amerykanie mogliby mieć lotniskowiec/lotniskowce w zespole, a więc osłonę myśliwców, której Brytyjczykom z różnych względów zabrakło
- Amerykanie mieliby zapewne większą siłę ognia plot. Mogliby dorzucić do zespołu kilka krążowników. I ich niszczyciele miały uniwersalne działa artylerii głównej (czyli z możliwością ognia plot.), brytyjskie tych typów co były w Force Z - nie miały.
*


Pod warunkiem, że wypłynęłoby te osiem razem. Coś takiego zdarza się rzadko. Jeśli byłyby cztery razem to i tak byłoby sporo. Np. przy ataku na Pearl Harbor "Pensylvania" stała w doku, a część była niezdolna do wypłynięcia w morze z różnych powodów. I wyżej pisałem, że raczej nie powinno się łączyć lotniskowców z pancernikami tak wolnymi. No a obfitość eskorty to późniejsze lata wojny. Pod koniec 1941 r. sporo okrętów (krążowników i niszczycieli) musieli przydzielać do osłony lotniskowców.

Zresztą atak i ze setki samolotów mógł przenieść zupełnie dobre efekty. "Okulawisz" jeden pancernik czy dwa jakimiś trafieniami - zostają w tyle za główną formacją i łatwiej je "dokończyć" .

Ten post był edytowany przez ted1hist: 13/06/2019, 18:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.389
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 13/06/2019, 20:07 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 13/06/2019, 16:27)
[...]Zresztą atak i ze setki samolotów mógł przenieść zupełnie dobre efekty. "Okulawisz" jeden pancernik czy dwa jakimiś trafieniami - zostają w tyle za główną formacją i łatwiej je "dokończyć" .

Tyle tylko, że Japończycy byli stroną atakującą, więc musieli swoją flotę "podprowadzić" w pobliże alianckich baz. Czyli narażali się na atak dużego zespołu pancerników, TF z lotniskowcami i lotnictwa bazowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
ted1hist
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 14/06/2019, 10:29 Quote Post

Ten szpieg z Pearl Harbor śledził na bieżąco, co stoi w bazie i niedługo przed atakiem wysłał w meldunku dokładną listę jednostek stojących w porcie (przynajmniej klasami). Japończycy więc musieli wiedzieć, że nie ma lotniskowców w Pearl Harbor. To odszyfrowali i Amerykanie pracujący w "Magic". Jeśli flota Kimmela zaczęłaby opuszczanie portu przed atakiem, to też zapewne dotarłoby od szpiega do Japończyków na morzu.

@ Karghul
Jeszcze krótko w kwestii tych zacytowanych o misji Popova fragmentów. To nic niezwykłego, że informacje na dany temat są w różnych miejscach mniej lub bardziej szczegółowe. Np. te co opisywały całą działalność wojenną Popova (czyli biografia) były "uproszczone", więc nie przedstawiały wszystkich "detali" tak jakbyśmy chcieli od razu i zniekształcały w niektórych miejscach obraz zdarzeń. Czy to coś nowego w historii? Jak analizuje się informacje od starożytności poczynając - coś jest opisane lepiej albo gorzej. A my mamy trochę pecha, jak zaczniemy najpierw od nie tych najlepszych, ale dobrze jak znajdziemy gdzie indziej więcej o tym samym.

Wiadomo, że artykuł, gdzie jest mowa o Gronau w Tarencie, najlepiej w szczegółach całą sprawę przedstawia, i to patrząc ma całość sprawy, a nie tylko na ten szczegół. Każdy weźmie się za to, co mu daje najlepszy obraz, jeszcze tylko kwestia uznania, na ile jest wartościowy i prawdziwy. Dałem to, co chciałeś - informacje do analizy.

Jest jeszcze coś. Czasami szukając prawdy spodziewany się czegoś bardzo skomplikowanego, a nieraz okazuje się tak prosta, że trudno w to uwierzyć. Np. Sorge też zdobywał wiadomości wyjątkowo cenne i z najwyższej półki tajności, zwłaszcza te o "Barbarossie" i dacie ataku na ZSRR. A czemu mu się udawało? Bo Niemcy uważali go za "swojego", dzięki jego sprytowi. Inna rzecz, że Rosjanie też nie uwierzyli w ofensywę Niemców i dali mu to "odczuć", gdy wysłał najważniejszą wiadomość na krótko przed atakiem Niemców na ZSRR. Trochę to w tym detalu podobne do powyższej sprawy, której się przyglądaliśmy. smile.gif

Ten post był edytowany przez ted1hist: 14/06/2019, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej