|
|
Dżuma w Polsce ?, Dlaczego Polskę ominęła Czarna Śmierć ?
|
|
|
|
Po analizie map i źródeł skonstatowałem z ogromnym zdziwieniem , że Polskę Kazimierza Wielkiego ominęła Czarna Śmierć. Co było powodem tego niesamowitego cudu - wszystkich naszych sąsiadów dżuma dotknęła w mniejszym lub większym stopniu.
|
|
|
|
|
|
|
jezyk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 9.880 |
|
|
|
Adam |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Polakom udało się częścio zapobiec tej epidemi stosując jako niewieli kontrole na granicach nie przepuszczając nikogo do polski
|
|
|
|
|
|
|
|
Jezyk masz jakies dowody na to, że w Polsce XIV-wiecznej istniały odpowiednie służby graniczne, które nie wpuszczały osoby zarażone zarazą do kraju?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 19/10/2005, 19:53) Jezyk masz jakies dowody na to, że w Polsce XIV-wiecznej istniały odpowiednie służby graniczne, które nie wpuszczały osoby zarażone zarazą do kraju?
Ja też mam wątpliwości , z tego co pamiętam kordony sanitarne wprowadzono we Francji na przełomie XVII/XVIII wieku. Druga rzecz wszystkie wymienione tereny nie znajdowały się wtedy w granicach państwa polskiego. I gdy spojrzeć na mapy Ruś i Mongolskie Ordy też były nią dotknięte.
Do moderatora: Jeśli to dubel to proszę o przeklejenie postów do odpowiedniego tematu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Służby graniczne to za dużo powiedziane, jednak król utrzymywał przecież garnizony podraniczne, na ważnych traktach stały komory celne. Jak ktoś bardzo chciał przemykać się lasami, to nie było problemu, ale już grupa podróżnych chcących po ludzku iść czy jechać traktem mogła być z łatwością zatrzymana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 21/10/2005, 0:09) Jak ktoś bardzo chciał przemykać się lasami, to nie było problemu, ale już grupa podróżnych chcących po ludzku iść czy jechać traktem mogła być z łatwością zatrzymana.
Biorąc pod uwagę słabą sieć drożną, chorzy mogli więc bez trudu przeniknąć do Polski bez zwracania uwagi straży granicznej. Myślę, że musimy wytłumaczyć to czymś innym niźli kordonem sanitarnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Słabą sieć drożną? No nie powiedziałbym... Spójrzmy na zagęszczenie ówczesnych miast na pograniczu Śląska i Wielkopolski. Poza tym nie wydaje mi się, aby zatrzymywani na granicy kupcy czy wędrowcy ryzykowali życie i mienie i turlali się dzikimi ostępami. Dlatego wydaje mi się, że taka blokada mogła być skuteczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie służby graniczne, jakie blokady na granicach, jakie kordony sanitarne? Mówimy przecież o XIV-wiecznej Polsce. Granic strzegły co najwyżej zamki rozlokowane wzdłuz granicy i tyle. Nie było paszportów, przejśc granicznych itp. jak to ma miejsce obecnie. Kupcy i podróżni podróżowali swobodnie, spotykając oczywiście komory celne, posterunki straży itp. W linku do podobnego tematu jest wyraźnie napisane, że XIV-wieczne zarazy jednak nie ominęły Polski. Janko z Czarnkowa pisze tak: "W owych dwóch latach (1371-1372 B.H.), tak samo jak w roku śmierci króla, był wielki mór w Polsce, zaś w roku następnym od miesiąca września zaczęła się szerzyć w Polsce jeszcze większa morowa zaraza na ludzi, zwłaszcza na młodzież i kobiety, na mężów i dziewice, i trwała przez rok aż do miesiąca września, przez który to przeciąg czasu wiele tysięcy ludzi, niestety, umarło". Zaraza więc była, chociaż jej skutki były znacznie mniejsze niż w krajach zachodnich i południowych. Tak więc tego typu klęski elementarne wcale nie ominęły Polski jak sugeruje to tytuł tego tematu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najprawdopodobniej przyczyną stosunkowo małej liczby ofiar w Polsce była odporność genetyczna miejscowej ludności. Niestety z tego co wiem nie prowadzono jeszcze żadnych badań na ten teamat, więc wszystkie opinie w tej sprawie są w zasadzie spekulacjami. Co do samej odporności genetycznej różnych grup narodowych na pewne wirusy, to bierze się ona z wczesniejszych kontaktów z daną chorobą. Organizm przy pierwotnym kontakcie z chorba wytwarza przeciwciała do jej zwalczania. Następnie pamięć o tej chorobie (i sposobie obrony przed nią) jest przekazywana wraz z genami następnym pokoleniom. W skrócie mówiąc system odpornościowy osbników takiej populacji jest lepiej przygotowany do obrony przed tym konkretnym zagrożeniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawa hipoteza Victor, tylko kiedy i od kogo Polacy mieliby się uodpornić od tego typu chorób? A może bardziej prawdopodobna jest taka hipoteza, że XIV-wieczne epidemie zarazy dlatego ominęły w dużej mierze Polskę i nie poczyniły u nas takich strat jak na Zachodzie Europy, ponieważ Polska leżała na peryferiach kontynentu i mimo rozwinętego handlu międzynarodowego, mimo licznych wypraw wojennych nadal pozostawaliśmy na uboczu, jako kraj egzotyczny, mało znany.
|
|
|
|
|
|
|
|
Belfrze, sam obie przeczysz. Najpierw piszesz, że o żadnej kontroli nie mogło byc mowy, potem przyznajesz, że były straże, garnizony i komory celne... A przytoczony fragment Janka z Czarnkowa nie dotyczy tej najważniejszej zarazy z lat 1349-1351. Skosiła pół Europy, a nas ominęła.
I absolutnie nie można sie zgodzić z tym, że w XIV wieku Polska była "na uboczu"!!! Od początku istnienia państwo Piastów odgrywało ważną rolę w polityce międzynarodowej i w handlu. XIV wiek jest świtem polskiej potęgi - konkty ze wszystkimi dworami, ożywienie handlowe, cały czas znaczny ruch osadników z zachodu - absolutnie nie byliśmy żadną peryferią!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nie napisałem, że straże i komory celne były na granicach państwa tylko, że w ogóle były, rozlokowane np. wzdłuż najważniejszych szlaków handlowych i komunikacyjnych. To prawda, że fragment z Kroniki Janka nie dotyczy czarnej śmierci, ale skoro późniejsze zarazy o mniejszej sile i skutkach nie ominęły Polski według kronikarza to trzeba założyć, że ta największa zaraza, czyli czarna śmierć także u nas była, chociaż jak napisałeś nie skosiła u nas połowy mieszkańców. Natomiast co do peryferyjnego położenia Polski to przytaczam opinię Andrzeja F. Grabskiego, który na ten temat napisał pracę, a z której wynika, że w opiniach ludzi Zachodu Polska jeszcze w XV w. była krajem obcym, egzotycznym i nieznanym i nie zmienia tego centralne położenie państwa na naszym kontynencie, ani pod względem geograficznym, ani handlowy. Takie były o nas opinie na Zachodzie Europy i patrząc na dzień dzisiejszy niewiele pod tym względem się zmieniło dla sporej liczby mieszkańców Europy choć nie tylko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ciekawa hipoteza Victor, tylko kiedy i od kogo Polacy mieliby się uodpornić od tego typu chorób? A może bardziej prawdopodobna jest taka hipoteza, że XIV-wieczne epidemie zarazy dlatego ominęły w dużej mierze Polskę i nie poczyniły u nas takich strat jak na Zachodzie Europy, ponieważ Polska leżała na peryferiach kontynentu i mimo rozwinętego handlu międzynarodowego, mimo licznych wypraw wojennych nadal pozostawaliśmy na uboczu, jako kraj egzotyczny, mało znany.
Jeżeli takowa odporność istniała to mieszkańcy Polski musieli ją nabyć samodzielnie - nie można było odporności uzyskac od kogoś. Zgodnie z tą terorią ich przodkowie musieli by przechodzić tą chorobę.
Co do argumentu o peryferyjności ziem polskich, to raczej się nie mogę na niego zgodzić. Zakładając, że nawet byliśmy europejskim zaściankiem trzeba pamiętać, że Czarna Śmierć zebrała całkiem pokaźne żniwo w bardziej odizolowanych rejonach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem po co prowadzić dyskusje w 2 niemal identycznych tematach, ale co tam...
QUOTE Zgodnie z tą terorią ich przodkowie musieli by przechodzić tą chorobę. Jeśli zdecydowana większość przodków ówczesnych mieszkańców Polski przechodziła by dżumę, to 1) dlaczego nie piszą o tym żadne źródła? 2) dlaczego przeżyli epidemię? 3) dlaczego z Polski zaraza nie przeniosła się na zachód (skoro Polska nie była odizolowana)? 4) dlaczego w późniejszych latach jednak dżuma pochłonęła wiele ofiar?
QUOTE grupa podróżnych chcących po ludzku iść czy jechać traktem mogła być z łatwością zatrzymana. Nawet jeśli by istniały odpowiednie służby (choć nie zgadzam się z taką opinią...), to miały zatrzymywać wszystkich podróżnych? Bo we wczesnej fazie dżuma nie daje żadnych objawów, więc jak rozpoznano by czy ktoś jest zarażony? A jeśli nie wpuszczano by nikogo do kraju, to m.in. zamarł by handel, pogorszyły by się stosunki z sąsiednimi państwami, itd. , a wiadomo, że w tym okresie handel rozwijał się. Komory celne oczywiście nie służyły do zatrzymywania kogokolwiek, tylko do pobierania ceł i myt od kupców. Lepszymi barierami dla podróżnych z zachodu były jak sądzę warunki naturalne naszych ziem (bagna, mokradła, puszcze, itp.), a przede wszystkim stan polskich dróg (zresztą ta tradycja utrzymała się do dziś )- zerwane mosty, nieprzejezdne brody...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|