Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złe oblicze Kazimierza Wielkiego.
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/05/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 23/05/2011, 17:50)
Romans czy gwałt na dziewczynie zwabionej przez siostrę Kazimierza? Moim zdaniem różnica jest zasadnicza.
Kazimierz udaje chorego, Elżbieta wysyła do niego dwórkę, którą przyszły Wielki gwałci, a potem ucieka.

Po pierwsze skąd wiesz, że gwałci? Zachowanie siostry Elżbiety też musiało mieć swoje powody, bo raczej znała Klarę, prawda? Z jakiegoś powodu wybrała ją, czyli sama Klara musiała mieć sporo za uszami, może nie była obyczajną dwórką?
QUOTE(lucyna beata @ 23/05/2011, 17:50)
Ojciec Klary z wyrachowania rzuca się na parę królewską i odrąbuje kawał dłoni Elżbiecie? Wie co go czeka.  Ginie na miejscu. Klarze obcinają nos, usta i palce u rąk i wożą w klatce po Węgrzech.

Kolejna sprawa, to przyznanie się Klary do ojca o całym zajściu. Dla mnie to też jest dość niejasne. Skąd mamy wiedzieć jakie były tego okoliczności. Tromp zasugerował, że Kazimierz coś Klarze obiecał, itd. Relacji z ich miłosnych uniesień nie będziemy mieli, ale skoro Klara poskarżyła się ojcu to raczej z powodu zemsty na Kazimierzu. Innymi słowy coś mnie się wydaje, że tych spotkań było więcej niż jedno, a skoro tak, to Kazimierz mógł co nieco obiecać Klarze, a potem się z tego wycofać. Gwałt gwałtem, ale Klara nie mogła być pewna, jak zareaguje jej ojciec na wieść o uprawianiu miłości z przyszłym królem Polski. Ojciec mógł się ucieszyć z powstających możliwości, albo unieść się gniewem i honorem zhańbionego rodu.
QUOTE(lucyna beata @ 23/05/2011, 17:50)
Jej siostra ginie na torturach, brat ginie rozerwany końmi, a jego ciało jest rzucone psom na pożarcie. Wszyscy spokrewnieni z rodem Zachów do trzeciego pokolenia są ścięci, a sponiewaceni wygnani z kraju.

A to też jest wina Kazimierza, czy decyzje Karola Roberta?
QUOTE(lucyna beata @ 23/05/2011, 17:50)
A, że był łasy na kobiety chyba nikt nie zaprzeczy, porywczy tudzież. Najlepszy przykład to bigamia i rozpłatanie księdza.
Z kościołem nie mógł wygrać więc pokuta i stawiane świątyń.
Być może królem był niezłym ale człowiekiem nieszczególnym.
*


Najbardziej jest zastanawiające to, jak łatwo się ocenia człowieczeństwo władcy poprzez pryzmat kochanek i nie widzi się jego dokonań dla kraju. Zapewne zaraz będą komentarze typu męska solidarność, ale nie do końca tak jest. Po pierwsze Kazimierz na Węgrzech był młodym mężczyzną, więc szukał doznań. Po drugie, jak wiadomo władcy nie zawierają małżeństw z miłości, lecz dla celów politycznych. Właśnie dlatego pojawiają się kochanki. Dodatkowo Kazimierz usilnie szukał męskiego, legalnego następcy , więc, jak myślisz po co były te wszystkie małżeństwa? Może dlatego, żeby Polska nie popadła w zależność od Andegawenów? Nie szukał czasem uchronienia kraju od tego, aby Polska nie stała się prowincją w rządach obcych władców? Przecież właśnie to wytyka się Ludwikowi Węgierskiemu!

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 23/05/2011, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 23/05/2011, 21:00 Quote Post

Niby prawda ale... szczególnie przysłużył się polskiej racji stanu ślub z Rokicznką smile.gif))
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/05/2011, 21:50 Quote Post

Może po prostu się zakochał szczerą miłością smile.gif Sam nie wiem, co nim mogło kierować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 23/05/2011, 22:04 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 23/05/2011, 22:00)
Niby prawda ale... szczególnie przysłużył się polskiej racji stanu ślub z Rokicznką smile.gif))

Tak, damie z wszami, która nie chciała się królowi oddać bez ślubu udzielonego - uwaga! - przez samego biskupa.
Kazimierz i tak ją olał i kazał przebrać jakiegoś zakonnika, a potem jak się poszła wena o tych jej wszach, to ją pogonił. Ot i cała historyja wink.gif przynajmniej tak ją przedstawia Jerzy Besala.

W każdym razie to małżeństwo było cyrkiem dla zaspokojenia swej żądzy - zero polityki. I to należy królowi na poczet przewinień wpisać.

Natomiast małżeństwo z Jadwigą Żagańską to już typowe małżeństwo, mające dać królowi legalnego potomka i następcę. Niestety znów same córki, a Kazimierz nie pożył dłużej, żeby dalej próbować.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 23/05/2011, 22:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.836
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 25/08/2011, 18:56 Quote Post

Mówi się pełno o przypadku Klary Zach, a ja coś czuję, że tak jak w przypadku Płowiec, trąci to wydarzenie propagandą krzyżacką. Sam Felicjan Zach, jako przedstawiciel jednego z największych rodów możnowładczych na Węgrzech mógł być niezadowolony z polityki nowej dynastii. Także mógł być to po prostu zamach stanu. Poza tym, sprawa Klary jest nagłośniona tylko w źródłach węgierskich, co przemawia za tym, że był to spisek. Charakterystyczne dla zdrady stanu są też kary wymierzone rodzinie Zachów. Sam Kazimierz może i miał romans, ale raczej Klary nie zgwałcił. Jeśli jakiś władca był gwałcicielem, to Władysław Laskonogi. smile.gif

Zabójstwo jednego księdza - Baryczki - wyszło raczej zdecydowanie na dobre, gdyż primo, króla nie denerwował już ten piewca moralności, secundo - wartych było śmierci księdza 6 kościołów baryczkowskich. smile.gif

Romanse stanowią charakterystyczną cechę panowania Kazimierza, no ale przecież można mu to wybaczyć wink.gif Zarówno Esterkę ,jak i podobno Cudkę, z którą quasi miał mieć 3 synów - Jana, Niemierzę i Pełkę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/08/2011, 19:13 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 18:56)
Sam Felicjan Zach, jako przedstawiciel jednego z największych rodów możnowładczych na Węgrzech mógł być niezadowolony z polityki nowej dynastii. Także mógł być to po prostu zamach stanu.

Co Twoim zdaniem przemawia za zamachem stanu, bo takie rzeczy robi się chyba inaczej niż jednoosobowy atak na króla i królową!
QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 18:56)
Poza tym, sprawa Klary jest nagłośniona tylko w źródłach węgierskich, co przemawia za tym, że był to spisek.

Nie pamiętam, czy pisał coś o tym Długosz, ale powstaje pytanie, w których źródłach mieli o tym pisać, jesli nie w węgierskich? Toż to historia ich kraju!
QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 18:56)
Charakterystyczne dla zdrady stanu są też kary wymierzone rodzinie Zachów.

I to ma świadczyć o zamachu stanu? Co w tym dziwnego, że król Karol Robert chciał ukarać rodzinę Zachów, tak aby nikt inny nie ważył się zrobić czegoś podobnego? Brak stanowczej reakcji króla w tej sytuacji oznaczałaby tylko słabość dynastii Andegawenów na Węgrzech, a przede wszystkim samego króla.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.836
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 25/08/2011, 20:07 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 25/08/2011, 19:13)
Co Twoim zdaniem przemawia za zamachem stanu, bo takie rzeczy robi się chyba inaczej niż jednoosobowy atak na króla i królową!

Fakt, ale gdyby plotka o zgwałceniu Klary doszła do uszu mającego złe zamiary Felicjana, całkiem jest możliwe, iżby po prostu oszalał. Tym bardziej, że mogła istnieć już niechęć do polonofilskiej polityku Karola Roberta.
QUOTE(mobydick1z @ 25/08/2011, 19:13)
Nie pamiętam, czy pisał coś o tym Długosz, ale powstaje pytanie, w których źródłach mieli o tym pisać, jesli nie w węgierskich? Toż to historia ich kraju!

Przepraszam, sprawa ta jest zarówno w Długoszu, jak i w roczniku Traski i małopolskim oraz kronice Benesza z Pragi. Moja pamięć mnie zawiodła, ale chciałem tutaj zacytować Wyrozumskiego z wiadomej monografii - "Trudno twierdzić, że obdarzonym bujnym temperamentem królewicz Kazimierz nie mógł wdać się w jakiś romans na węgierskim dworze, że romans taki nie mógł wywoałać skandalu lub plotek. Gdyby jednak Kazimierz był sprawcą tak głośnej sprawy Zacha, źródła współczesne nie mogłyby o tym milczeć. Nie milczałby w każdym razie Benesz z Pragi, nie związany ani z dworem węgierskim, ani z polskim." Trochę przeinaczyłem wcześniej, za co bardzo przepraszam. sad.gif
QUOTE(mobydick1z @ 25/08/2011, 19:13)
I to ma świadczyć o zamachu stanu? Co w tym dziwnego, że król Karol Robert chciał ukarać rodzinę Zachów, tak aby nikt inny nie ważył się zrobić czegoś podobnego? Brak stanowczej reakcji króla w tej sytuacji oznaczałaby tylko słabość dynastii Andegawenów na Węgrzech, a przede wszystkim samego króla.
*


Znaczy to BYŁ zamach stanu niewątpliwie i nie ma ku temu wątpliwości. Zaś ukaranie całej rodziny Zachów ? "Poćwiartowane zwłoki Felicjana rozesłano do większych miast węgierskich, na cały zaś jego ród spadła istna lawina kar śmierci i konfiskat majątków." Cyt. za : Z. Kaczmarczyk, Kazimierz Wielki.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/08/2011, 21:37 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 20:07)
Fakt, ale gdyby plotka o zgwałceniu Klary doszła do uszu mającego złe zamiary Felicjana, całkiem jest możliwe, iżby po prostu oszalał. Tym bardziej, że mogła istnieć już niechęć do polonofilskiej polityku Karola Roberta.

Nie ma tutaj sensu mieszać niechęci Zacha do polonofilskiej polityki króla. Ojciec Klary musiał faktycznie oszaleć z powodu krzywdy, jaka spotkała jego córkę, więc postanowił wymierzyć sprawiedliwość, ale to wszystko. Jego czyn został uznany za zamach stanu, bo podniósł rękę na króla, ale to wszystko.
QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 20:07)
Zaś ukaranie całej rodziny Zachów ? "Poćwiartowane zwłoki Felicjana rozesłano do większych miast węgierskich, na cały zaś jego ród spadła istna lawina kar śmierci i konfiskat majątków." Cyt. za : Z. Kaczmarczyk, Kazimierz Wielki.

Jeszcze raz się pytam, co w tym takiego dziwnego? Karol Robert musiał przez długi czas dochodzić do władzy, oraz jej bronić przed swoimi oponentami. Nie mógł przepuścić takiej sytuacji, bo to by oznaczało, że każdy inny jego przeciwnik może zrobić to samo i żadna kara go za to nie spotka. Tu zapewne nie chodziło już o samych Zachów, ale raczej o pokazanie wszystkim, jak kończą ci, co próbują podnieść rękę na panującego monarchę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 12/09/2011, 19:57 Quote Post

Panowie i panie taki świetny władca a wy staracie się znaleźć jakieś jego ciemne oblicze smile.gif
W sprawę z panną Zach się nie mieszam bo nie mam zamiaru włączać się w dyskusję kto w tej sytuacji był bardziej chętny na bliższe(wręcz bym powiedział dogłębne smile.gif )poznanie.Co do Płowiec to nie dziwie się staremu królowi że kazał jedynemu następcy tronu wycofać się z pola bitwy.Innych minusów poza tym że nie potrafił znaleźć sobie żony która urodziła by mu syna nie przypominam sobie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Sarmiczek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 74.683

Pawe³ W.
Zawód: Uczen Technikum
 
 
post 13/10/2011, 8:22 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 12/09/2011, 19:57)
Innych minusów poza tym że nie potrafił znaleźć sobie żony która urodziła by mu syna nie przypominam sobie wink.gif
*


Jak by to tylko od kobiety zależało rolleyes.gif .

Kazimierz jako Władca dobrze rządził krajem. Dał nam czas na rozwinięcie się, ogarnął trochę państwo (chociażby kodyfikacja prawa). Co do jego wyczynów na Węgrzech to Wikipedia podaje to za próbę ataku na prestiż Królestwa Polskiego:
QUOTE
Trzeba jednak zauważyć, że żadne z ówczesnych źródeł ani nie wiąże w żaden sposób zamachu z osobą Kazimierza, ani nie podaje zhańbienia Klary jako przyczyny ataku. Czynią to znacznie późniejsze źródła krzyżackie, a także przekaz anonimowego kronikarza weneckiego i rymowana kronika autorstwa Henryka von Mügeln. Pozwala to powątpiewać, czy wydarzenia te były powiązane. Zwłaszcza że Krzyżacy traktowali dyskredytację Kazimierza jako metodę obniżania prestiżu Królestwa Polskiego.


Ten post był edytowany przez Sarmiczek: 13/10/2011, 8:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/10/2011, 8:29 Quote Post

MOje pytanie: jakie znaczenie dla oceny Kazimierza jako władcy ma to, czy zgwałcił czy nie zgwałcił pannę Zach?
A To, że rodzinę potraktowano tak a nie inaczej to w owych czasach chyba logiczne, pamiętajmy, władza pochodziła od Boga, zamach na władcę był zamachem na cały ówczesny porządek i system wartości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 13/10/2011, 16:33 Quote Post

QUOTE(Sarmiczek @ 13/10/2011, 8:22)
Jak by to tylko od kobiety zależało rolleyes.gif .

Cóż skoro Kazimierz miał syna z nieprawego łoża to znaczy że jednak mógł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 13/10/2011, 22:16 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 13/10/2011, 16:33)
QUOTE(Sarmiczek @ 13/10/2011, 8:22)
Jak by to tylko od kobiety zależało rolleyes.gif .

Cóż skoro Kazimierz miał syna z nieprawego łoża to znaczy że jednak mógł.
*




No jasne,że mógł, kiedyś czytałem o jego seksualnej jurności to byłem w szoku. Miał całe watachy kochanek, ponoć jak był w trasie, to żadnej po drodze nie przepuścił. Miał 4 żony ale nie doczekał męskiego potomka, w ogóle tylko miał córki z nimi sztuk 5. Do tego miał wiele kochanek z Esterką na czele. Wola boska, pech czy takie geny?
Ciekawe,że Ci bardzo jurni królowie jak Kazik, Zygmunt August czy Henryk VIII mający wiele żon i kochanek nie dorobili sie męskiego nastepcy...? smile.gif
Może zbyt czeto i rozrzutnie szafowali swoim nasieniem rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.836
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 13/10/2011, 23:21 Quote Post

Ironia losu. Innym razem rodzi ci się czterech, głowisz się jak rozsądnie rozdzielić ziemię, zadowolony opuszczasz padół łez, a tu nagle pogrobowiec się rodzi i, cytując klasyka, "cały misterny plan w p....."...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/10/2011, 23:26 Quote Post

QUOTE(Otto Skórzenny @ 13/10/2011, 22:16)
Miał 4 żony ale nie doczekał męskiego potomka, w ogóle tylko miał córki z nimi sztuk 5. Do tego miał wiele kochanek z Esterką na czele. Wola boska, pech czy takie geny?

Bóg raczy wiedzieć. Chyba najprościej powiedzieć, że zadecydowała tu czysta biologia, która pomieszała plany Kazimierzowi. Z drugiej strony można rzec, że to wola boska, kara za jego jurność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej