Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Władysław Łokietek, jego dziełom zasługi, cechy, perypetie
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/05/2007, 0:25 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 0:07)
Trzeba tutaj też wspomnieć o zamordowaniu jeńców przez Polaków po bodajże pierwszej fazie bitwy, czyli rozbiciu tylnej straży. wink.gif
*


Trudno określić skalę rzekomej rzezi jeńców. Na przykład rannego w twarz wielkiego marszałka, trzymanego na jednym z wozów w kajdanach uwolnili współbracia w drugiej fazie bitwy. Krzyżacy w ramach rewanżu wymordowali po bitwie część Polaków, znaczniejszych jeńców pozostawili zaś dla okupu i wymiany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/05/2007, 0:38 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 1/05/2007, 0:25)
QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 0:07)
Trzeba tutaj też wspomnieć o zamordowaniu jeńców przez Polaków po bodajże pierwszej fazie bitwy, czyli rozbiciu tylnej straży. wink.gif
*


Trudno określić skalę rzekomej rzezi jeńców. Na przykład rannego w twarz wielkiego marszałka, trzymanego na jednym z wozów w kajdanach uwolnili współbracia w drugiej fazie bitwy.


"Śladami bitew polskich":
"Ranny marszałek i ponad 50 rycerzy zakonnych poszło do niewoli. [...] Po kilku godzinach, kiedy mgła opadła, [Polacy] usłyszeli, że ostrzeżone o polskim ataku wracają główne siły krzyżackie. Wtedy właśnie Łokietek nakazał synowi wycofanie się, najprawdopodobniej w trosce o życie następcy tronu. Polacy pozabijali wszystkich jeńców oprócz marszałka, który zresztą w zamieszaniu bitewnym uciekł do swoich."
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/05/2007, 0:50 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 0:38)
Wtedy właśnie Łokietek nakazał synowi wycofanie się, najprawdopodobniej w trosce o życie następcy tronu.
*


Mniej więcej tak napisał Jan Długosz przeszło sto lat po bitwie. Są znacznie bardziej wiarygodne źródła.

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 0:38)
Polacy pozabijali wszystkich jeńców oprócz marszałka, który zresztą w zamieszaniu bitewnym uciekł do swoich."
*


Dwa źródła krzyżackie wspominają o losach wielkiego marszałka. Jedno z nich pisze o uratowaniu go z niewoli przez wojska Zakonu, drugie zaś o ciężkiej ranie ciętej przez cały policzek.

Ciekawe, w jaki sposób ranny i skrępowany dostojnik krzyżacki, pozbawiony wierzchowca zdołał samodzielnie uciec do swoich? confused1.gif

Oj, coś nieznany mi autor "Śladami bitew polskich" puścił wodze swojej fantazji. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/05/2007, 1:04 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 1/05/2007, 0:50)
Ciekawe, w jaki sposób ranny i skrępowany dostojnik krzyżacki, pozbawiony wierzchowca zdołał samodzielnie uciec do swoich?  confused1.gif


Hm... A może on nie był skrępowany? rolleyes.gif Do tego... Hm... Czy Krzyżacy mogli podejść aż tak blisko? Czy kryzys Polaków był aż tak wielki?
QUOTE
Oj, coś nieznany mi autor "Śladami bitew polskich" puścił wodze swojej fantazji. wink.gif


Ów pan wg Ciebie nadający się do pisania książek fantasy to Krzysztof Nowiński.

P.S. Moja pomyłka. Ta książka to "Śladami polskich bitew". wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/05/2007, 1:16 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 1:04)
Hm... A może on nie był skrępowany? rolleyes.gif
*


Najcenniejszy (najwyższy rangą w całej armii Zakonu) jeniec...

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 1:04)
Do tego... Hm... Czy Krzyżacy mogli podejść aż tak blisko? Czy kryzys Polaków był aż tak wielki?
*


Jest pewne, że w drugiej fazie bitwy odzyskali utracone wcześniej tabory.

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 1:04)
Ów pan wg Ciebie nadający się do pisania książek fantasy to Krzysztof Nowiński.

P.S. Moja pomyłka. Ta książka to "Śladami polskich bitew". wink.gif
*


Znana mi postać. Archeolog i popularyzator wczesnośredniowiecznych dziejów Polski. Kiedyś nawet czytałem jego fabularyzowaną książeczkę o oblężeniu Głogowa w 1109 roku i poważny artykuł naukowy o grodach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/05/2007, 1:41 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 1/05/2007, 1:16)
QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 1:04)
Hm... A może on nie był skrępowany? rolleyes.gif
*


Najcenniejszy (najwyższy rangą w całej armii Zakonu) jeniec...


No rzeczywiście... Od zakończenia pierwszej fazy do rozpoczęcia drugiej fazy bitwy minęło kilka godzin, więc dostatecznie dużo czasu, aby znaleźć kawałek liny/powroza tongue.gif itp. i skrępować jednego jeńca czy tam nawet 51 (licząc też marszałka).

QUOTE
Jest pewne, że w drugiej fazie bitwy odzyskali utracone wcześniej tabory.


Hm... Znaczy się możliwe, że Polacy zostawili tam jeńca, albo i nie... Ale jeśli wzięliby go ze sobą to raczej uwolnienie go równałoby się z katastrofą Polaków, ponieważ zajście tak daleko Krzyżaków musiało się skończyć nieprzyjemnymi konsenkwencjami dla Łokietka i jego wojska...

QUOTE
Znana mi postać. Archeolog i popularyzator wczesnośredniowiecznych dziejów Polski. Kiedyś nawet czytałem jego fabularyzowaną książeczkę o oblężeniu Głogowa w 1109 roku i poważny artykuł naukowy o grodach.


A oceniasz go pozytywnie czy negatywnie? Bo nie wiem, czy te jego "Ślady" brać na poważnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/05/2007, 8:11 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 1:41)
Hm... Znaczy się możliwe, że Polacy zostawili tam jeńca, albo i nie... Ale jeśli wzięliby go ze sobą to raczej uwolnienie go równałoby się z katastrofą Polaków, ponieważ zajście tak daleko Krzyżaków musiało się skończyć nieprzyjemnymi konsenkwencjami  dla Łokietka i jego wojska...
*


Zapewne część wojsk polskich w ferworze walki musiała wycofać się ze swoich pozycji i niebawem łupem przeciwnika padły zdobyte wcześniej tabory. Przekazy źródłowe sugerują, że druga faza bitwy miała chaotyczny charakter.

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 1:41)
A oceniasz go pozytywnie czy negatywnie? Bo nie wiem, czy te jego "Ślady" brać na poważnie...
*


Z tego, co napisałeś wynika, że źródeł wspominających o bitwie nie widział na własne oczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/07/2011, 9:22 Quote Post

Moim zdaniem Łokietek był takim ogniwem zespalającym nasz kraj. Dlaczego on, a nie Wacław II? Bo Wacław II traktował polskie terytorium, jak zdobyczne i tyle, a celem Łokietka było zjednoczenie ziem polskich pod wspólnym berłem. Łokietek zadanie miał niełatwe, bo po Przemyślidach musiał stawić czoła Luksemburgom-rodowi szybko rosnącemu w siłę. Co więcej Jan Luksemburczyk począł wysuwać absurdalne prawa do tronu polskiego, a co najgorsze był dość zdeterminowany do zajęcia całego terytorium lub przynajmniej podporządkowania sobie księstw śląskich, i to drugie mu się udało.
Po drugiej stronie miał Łokietek Krzyżaków, z którymi walczył zbrojnie i dyplomatycznie, jak tylko mógł. Nie było mu dane odzyskać utraconego Pomorza. Przecież w pewnym momencie Krzyżacy przyznali się, że ziemia ta należy do Polski, ale oni jej nie oddadzą.
Natomiast największą klęską Łokietka w stosunkach polsko-krzyżackich, było utracenie ziem dobrzyńskiej i michałowskiej.
Kolejna trudna sprawa to stosunki z Litwą. Łokietkowi jakoś udało się dojść do ładu z Giedyminem, ale w pewnym momencie, z powodu Węgrów, współpraca z Litwą trochę opadła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 15/08/2011, 17:29 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 22/07/2011, 9:22)
Moim zdaniem Łokietek był takim ogniwem zespalającym nasz kraj.
*


... dopiero po wygaśnięciu dynastii Przemyślidów. Jego działania polityczne do tego czasu to nieustanne próby niweczenia prób unifikacji podejmowanych przez jego konkurentów.
QUOTE(mobydick1z @ 22/07/2011, 9:22)
Dlaczego on, a nie Wacław II? Bo Wacław II traktował polskie terytorium, jak zdobyczne i tyle, a celem Łokietka było zjednoczenie ziem polskich pod wspólnym berłem.
*


Sądzę, że ocena rządów Wacława II (na gruncie polskim to chyba Wacława I) nie zmienia faktu, że zdołał objąć swą władzę nad zdecydowaną większością dziedzictwa Krzywoustego, co nie udało się nigdy Łokietkowi. Ergo, to Wacław zespolił Polskę wbrew działaniom Łokietka.
QUOTE(mobydick1z @ 22/07/2011, 9:22)
Kolejna trudna sprawa to stosunki z Litwą. Łokietkowi jakoś udało się dojść do ładu z Giedyminem, ale w pewnym momencie, z powodu Węgrów, współpraca z Litwą trochę opadła.
*


Słusznie. Mam wrażenie, iż alians z Węgrami był wówczas znacznie cenniejszy od sojuszu z Litwą. Węgry Andegawenów to potęga w XIV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 18/11/2013, 2:27 Quote Post

Rot Gallus w prywatnej korespondencji przekazał mi swoją opnie o Władysławie Łokietku, którą tu przytaczam aby nieco zamącić w "patriotycznym" topiku:

Łokietek Nikczemny, czyli polski Dżyngis-chan

Władysław Łokietek kolejno eliminował swoich przeciwników politycznych:
1289 – zamordowanie śląskiego księcia Przemka ścinawskiego, jako jeńca (sic!) po bitwie pod Siewierzem;
1290 – otrucie śląskiego księcia Henryka IV Probusa (Prawego), kandydata na króla Polski;
1296 – zamordowanie króla Polski (Wielkopolski i Pomorza Wschodniego) Przemysła II;
1306 – zamordowanie króla Czech i Polski Wacława III z dynastii Przemyślidów;
1323 – otrucie dwóch książąt ruskich, Andrzeja II i Lwa II, z dynastii Rurykowiczów.

Do listy tej należałoby też dodać tajemnicze, przedwczesne zgony innych, głównych rywali Władysława Łokietka:
1307 – śmierć króla Czech i tytularnego króla Polski Rudolfa I Habsburga;
1309 – śmierć śląskiego księcia Henryka III głogowskiego, używającego tytułu „dziedzic Królestwa Polskiego, książę Śląska, pan Głogowa i Poznania” (heres regni Polonie, dux Slesie, dominus Glogouie et Posnanie).

Starożytni Rzymianie w takich sytuacjach przytomnie pytali: „cui bono?” i odpowiadali: „is fecit cui prodest”.

Najgłośniejszą, niesławną akcją Władysława Łokietka była jednak pierwsza czystka etniczna na ziemiach polskich, dokonana przez niego przy pomocy wojsk polskich i węgierskich (sic!) w Małopolsce (Kraków, Sandomierz, Wieliczka, Mogiła (cystersi), Miechów (bożogrobcy), etc.) w latach 1311-1312, podczas tłumienia buntu wójta krakowskiego Alberta/Albrechta, pochodzenia czesko-niemieckiego, którego popierali Ślązacy, w tym biskup krakowski Jan Muskata i książę Bolko I opolski.
Wówczas to na rozkaz Łokietka zostali ścięci wójtowie innych miast małopolskich, m.in. Witko, Zygfryd, Gerlach von Kulpen, zaś sam wójt Albrecht ratował się ucieczką na Śląsk, a następnie do Czech.

Żołdacy Łokietka wymordowali mnóstwo osób (rycerzy, mieszczan, zakonników) niepolskiego pochodzenia, w tym Niemców, Flamandów, Walonów, Czechów, Ślązaków, etc.
W „Roczniku kapituły krakowskiej” zapisano: „[Łokietek] uwięził niektórych z mieszczan i zamknął w więzieniu pod strażą. Tych uwięzionych srogo włóczył końmi po całym mieście i przywleczonych do szubienicy poza miastem powiesił na niej sromotnie i nakazał, by trupy tak długo tam wisiały, aż zgniją ścięgna i rozluźnią się spojenia kości”.
Z kolei „Rocznik Krasińskich” podaje: „Ci zaś, którzy nie umieli wymówić słów: soczewica, koło, miele, młyn, zostali ścięci”.

Walka o Kraków, jaką toczył Władysław Łokietek, była zaprzeczeniem dotychczasowych reguł rywalizacji polskich książąt. Roiło się w niej od złamanych przyrzeczeń i niedotrzymanych porozumień. Jego droga do tronu przypominała bardziej poczynania Dżyngis Chana, niż europejskiego władcy (vide Andrzej Zieliński, „Władysław Łokietek. Niezłomny czy nikczemny?”, Wydawnictwo KDC, Warszawa 2010; Iwona Kienzler, „Mroczne karty historii Polski”, Wyd. Bellona, Warszawa 2013).

PS. Pół wieku wcześniej, w 1257 roku zasadźcami miasta Krakowa na prawie magdeburskim byli trzej Ślązacy: Gedko Stilvoyt, Dethmar Wolk i Jakub z Nysy.

Natomiast zemsta Władysława Łokietka w stosunku do Ślązaka, biskupa krakowskiego Jana Muskaty sięgała za grób. Zmarły 7 lutego 1320 roku – dwa tygodnie po koronacji Władysława Łokietka na króla Polski przez arcybiskupa gnieźnieńskiego Janisława na Wawelu w dniu 20 stycznia 1320 r. – biskup krakowski nie został pochowany w katedrze wawelskiej (sic!), lecz w klasztorze cystersów w Mogile pod Krakowem, gdzie do dziś nie pozostał po nim nawet najmniejszy ślad. Tablicę nagrobną biskupa Jana Muskaty, wykonaną z brązu, po jednym z pożarów klasztoru w 1743 r. polscy mnisi … sprzedali na złom.

cd
Tomasz Borówka: Po całej serii władców Czech i Polski, królach w tej drugiej mało znanych czy wręcz zapomnianych, wracamy do dynastii Piastów. I to w osobie jednego z najbardziej znanych jej przedstawicieli: Władysława Łokietka. Płynęła w nim krew śląskich książąt, ale...
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/102...ia-dz,id,t.html

cd cd
Jan Dlugosz w "Rocznikach, czyli kronikach sławnego Królestwa Polskiego" napisał:
„Prałaci i panowie Królestwa, przejęci głębokim rozgoryczeniem i nienawiścią do Władysława Łokietka o to, że nie zajmował się obroną i powiększaniem Królestwa Polskiego, ale ciemiężeniem i łupieniem poddanych, ponieważ ponawiał swoje niegodziwe poczynania, których napominany przez możnych przyrzekł zaniechać, odbywają w Poznaniu zjazd wszystkich ziem. Kiedy tutaj przedstawiono ciężary, akty ucisku i wszelkie krzywdy wyrządzone przez Władysława Łokietka lub jego [urzędników], ogarnęła wszystkich rozpacz, że kiedyś dokonali wyboru księcia Władysława Łokietka i że mu powierzyli rządy nad Królestwem Polskim.
Ten wbrew nadziei i opinii, jaką się cieszył, zaznaczył początek swego panowania niegodziwymi nadużyciami, a odstąpiwszy od zasad i zwyczajów katolickich książąt, dawał podstawy do przypuszczeń, że potem posunie się do większych wykroczeń i okrucieństwa jako ten, który – mimo że Królestwo nie okrzepło jeszcze całkowicie – i choć jeszcze nie koronowany, posunął się bezczelnie do wielu czynów, których w żaden sposób nie można było znosić. Z tego, co zrobił zaraz na początku, dał niewątpliwie naoczne dowody swoich sprytnych planów, wedle których zamierza kierować księstwem. Uważają więc za szczęśliwą okoliczność, że jako jeszcze nie koronowanego i nie namaszczonego łatwiej go można było pozbawić wszelkiej władzy. Wszyscy więc jednogłośnie postanawiają, że należy mu całkowicie odebrać władzę, jako dla nich niekorzystną. I by ich decyzja nabrała tym większej mocy prawnej i nie mogła ulec podważeniu ze strony samego Władysława Łokietka lub kogokolwiek innego, wybierają sobie na pana i króla Wacława króla czeskiego”.

Kujawianin Władysław Łokietek traktował ziemie Małopolski i Wielkopolski, niczym swój łup, toteż albo urządzał czystki etniczne (Kraków, Mogiła, Wieliczka, Sandomierz, Miechów, etc.) albo nie poskramiał łupiestw i gwałtów "dziewic i szlachetnie urodzonych niewiast" w Wielkopolsce, jakich dopuszczali się jego rycerze ... pospolici złoczyńcy i rabusie.

Nie dziwi więc decyzja kilkunastu książąt śląskich z lat 20. XIV wieku, którzy woleli być lennikami kulturalnego Europejczyka, króla Czech Jana Luksemburskiego (1310-1346), niż nieokrzesanego króla Polski Władysława Łokietka (1320-1333).

24h na uzupełnienie postu, tj. wykazanie, że Władysław Łokietek stał za wymienionymi na początku postu zabójstwami/zgonami - Przemka Ścinawskiego, Henryka IV Probusa, Przemysła II, Wacława III, Andrzeja II i Lwa II - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/11/2013, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 18/11/2013, 19:14 Quote Post

QUOTE
Władysław Łokietek kolejno eliminował swoich przeciwników politycznych:
1289 – zamordowanie śląskiego księcia Przemka ścinawskiego, jako jeńca (sic!) po bitwie pod Siewierzem;
1290 – otrucie śląskiego księcia Henryka IV Probusa (Prawego), kandydata na króla Polski;
1296 – zamordowanie króla Polski (Wielkopolski i Pomorza Wschodniego) Przemysła II;
1306 – zamordowanie króla Czech i Polski Wacława III z dynastii Przemyślidów;
1323 – otrucie dwóch książąt ruskich, Andrzeja II i Lwa II, z dynastii Rurykowiczów.

Do listy tej należałoby też dodać tajemnicze, przedwczesne zgony innych, głównych rywali Władysława Łokietka:
1307 – śmierć króla Czech i tytularnego króla Polski Rudolfa I Habsburga;
1309 – śmierć śląskiego księcia Henryka III głogowskiego, używającego tytułu „dziedzic Królestwa Polskiego, książę Śląska, pan Głogowa i Poznania” (heres regni Polonie, dux Slesie, dominus Glogouie et Posnanie).

No bo oczywiście Łokietek miał środki na coś takiego w 1307. rolleyes.gif

QUOTE
Najgłośniejszą, niesławną akcją Władysława Łokietka była jednak pierwsza czystka etniczna na ziemiach polskich, dokonana przez niego przy pomocy wojsk polskich i węgierskich (sic!) w Małopolsce (Kraków, Sandomierz, Wieliczka, Mogiła (cystersi), Miechów (bożogrobcy), etc.) w latach 1311-1312, podczas tłumienia buntu wójta krakowskiego Alberta/Albrechta, pochodzenia czesko-niemieckiego, którego popierali Ślązacy, w tym biskup krakowski Jan Muskata i książę Bolko I opolski.

Eliminowanie elementu buntowniczego z wysokim poziomem surowści jest tak dziwne jak mokrość wody. dry.gif

QUOTE
Walka o Kraków, jaką toczył Władysław Łokietek, była zaprzeczeniem dotychczasowych reguł rywalizacji polskich książąt.

No i na źle mu to wyszło? Polityka taka jest.

QUOTE
PS. Pół wieku wcześniej, w 1257 roku zasadźcami miasta Krakowa na prawie magdeburskim byli trzej Ślązacy: Gedko Stilvoyt, Dethmar Wolk i Jakub z Nysy.

Yyyyyyyyyyy... mellow.gif Co z tego?

QUOTE
Władysława Łokietka. Płynęła w nim krew śląskich książąt, ale...

Czekaj, niech zgadnę - miał to gdzieś?

QUOTE
Kujawianin Władysław Łokietek traktował ziemie Małopolski i Wielkopolski, niczym swój łup, toteż albo urządzał czystki etniczne (Kraków, Mogiła, Wieliczka, Sandomierz, Miechów, etc.) albo nie poskramiał łupiestw i gwałtów "dziewic i szlachetnie urodzonych niewiast" w Wielkopolsce, jakich dopuszczali się jego rycerze ... pospolici złoczyńcy i rabusie.

confused1.gif A jak miał traktować łup?

QUOTE
Nie dziwi więc decyzja kilkunastu książąt śląskich z lat 20. XIV wieku, którzy woleli być lennikami kulturalnego Europejczyka, króla Czech Jana Luksemburskiego (1310-1346), niż nieokrzesanego króla Polski Władysława Łokietka (1320-1333).

tongue.gif biggrin.gif laugh.gif rolleyes.gif respekt.gif Padłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 19/11/2013, 13:37 Quote Post

QUOTE
24h na uzupełnienie postu, tj. wykazanie, że Władysław Łokietek stał za wymienionymi na początku postu zabójstwami/zgonami - Przemka Ścinawskiego, Henryka IV Probusa, Przemysła II, Wacława III, Andrzeja II i Lwa II - sz. II

stanowczo zbyt radykalne żądanie bo i skąd takie dowody wziąć. Można posiłkować się tylko zasadą „cui bono?” i luźnymi poszlakami. W korespondencji cytowane są dwie popularne pozycje: "(vide Andrzej Zieliński, „Władysław Łokietek. Niezłomny czy nikczemny?”, Wydawnictwo KDC, Warszawa 2010; Iwona Kienzler, „Mroczne karty historii Polski”, Wyd. Bellona, Warszawa 2013)", z których prawdopodobnie pochodzi przynajmniej część tych hipotez.
Wydaje mi się, że poznawczo ciekawsze jest podjęcie próby uzasadnienia, że organizacja tych mordów nie leżała w interesie Łokietka lub była poza jego możliwościami.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 19/11/2013, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 19/11/2013, 17:25 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 19/11/2013, 13:37)
vide Andrzej Zieliński
*


Proponuję dopisać do regulaminu forum, że powoływanie się na prace fantastów karane jest upomnieniem, a uporczywe - banem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 19/11/2013, 18:45 Quote Post

QUOTE
stanowczo zbyt radykalne żądanie bo i skąd takie dowody wziąć.

Skoro stawiasz taką tezę, to najwyraźniej musisz je mieć.

QUOTE
Wydaje mi się, że poznawczo ciekawsze jest podjęcie próby uzasadnienia, że organizacja tych mordów nie leżała w interesie Łokietka lub była poza jego możliwościami.

Ale pisząc, że za tym stał, zdjąłeś z współdyskutantów obowiązek czegoś takiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 19/11/2013, 22:08 Quote Post

w historii mamy wiele przypadków tajemniczych zgonów, i tylko luźne domysły na temat ich sprawców. Na przykład śmierć Wespazjana - pojawiły sie domysły, że stracił życie za sprawą Żydów, którzy mieli zemścić się za tłumienie powstania. Aby było ciekawiej Tytus zmarł, o ile pamiętam, w podobych okolicznościach. Można twierdzić, że bez dowodów nic w tej sprawie nie da się powiedzieć ale czy to jest poznawczo płodne ? Chyba nie. Wystarczy sobie przypomnieć los Indiry Ghandi, i jej syna Rajiva aby zrozumieć, że z politycznego punktu widzenia hipoteza zemsty za masakrę Żydów ma sens mimo, że jest raczej nie do udowodnienia. Szczególnie, że Rzymianom mogło być zupełnie nie na rękę ujawnienie faktu, że kolejni władcy imperium tracili zycie za sprawą działań podbitego narodu.
Rozróżniajmy w historii zbieranie twardych dowodów od prób rekonstrukcji wydarzeń. Obydwa te cele mają swój sens choć w przypadku drugiego musimy się pogodzić z koniecznościa łatania braków wiedzy stawianiem hipotez - ale sensownych. Historia, która nie próbuje podejmować wysiłku rekonstrukcji wydarzeń na niewiele się zdaje. Z drugiej strony trzeba pilnować, by nadmiar ryzykownych hipotez nie doprowadził do zamiany poszukiwań prawdy w działania z obszaru history - fiction.
W sprawie Łokietka pozwoliłem sobie zaprezentować dość ryzyzykowne hipotezy gdyż topik jest tak bezbarwny i nic nie wnoszący, że aż się prosi o propozycję rewizji.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 19/11/2013, 22:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej