Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Płowcami (27 września 1331), Kto zwyciężył?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 13/07/2014, 20:36 Quote Post

QUOTE
Kalkulacje ukryte pod linkiem są interesujące, ale mam do nich szereg uwag


Mogę spytać jakie to uwagi? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Robert69
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 95.844

Robert Halor
Zawód: paramedic
 
 
post 10/02/2015, 10:30 Quote Post

Witam wszystkich forumowiczow!
Otoz wzmianka o przerwach w walce i wspolnym raczeniu sie winem to nie wymysl debila, a opis innej bitwy pomiedzy Polska a Zakonem. Dotyczy oczywiscie bitwy pod Koronowem rozegranej 10.X.1410 roku! Pisze o jej przebiegu Jan Dlugosz w swojej kronice. Dlugosz cenil ja zreszta wyzej od zwyciestwa grunwaldzkiego! Powod? Byla to bitwa rozegrana z zachowaniem pelnego ceremonialu rycerskiego. A nalezalo do owego ceremonialu m.in. wzajemne pozdrawianie sie, przesylanie sobie podarkow oraz wspolne biesiadowanie w oglaszanych przerwach. Zdaniem Dlugosza, bitwa grunwaldzka zostala rozegrana przez strone polsko troche jakby nieczysto, to znaczy bez zachowania ceremonialu! Znali ow ceremonial bardzo dobrze Krzyzcy (casus dwoch mieczy i heroldow), natomiast zupelnie nie znal go Jagiello, ktorego Dlugosz mial za dzikusa i zwyczajnie nie lubil.
P.S. Przepraszam za pisownie, ale korzystam z niemieckiej klawiatury, stad brak polskich znakow diakrytycznych. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/11/2015, 13:14 Quote Post

QUOTE(Domen @ 13/07/2014, 21:36)
QUOTE
Kalkulacje ukryte pod linkiem są interesujące, ale mam do nich szereg uwag


Mogę spytać jakie to uwagi? wink.gif
*


W odpowiednim czasie odeślę do swojego artykułu, gdy takowy wreszcie ukaże się drukiem. smile.gif

QUOTE(Robert69 @ 10/02/2015, 11:30)
Witam wszystkich forumowiczow!
Otoz wzmianka o przerwach w walce i wspolnym raczeniu sie winem to nie wymysl debila, a opis innej bitwy pomiedzy Polska a Zakonem.
*


Przerwy w walce były typowe dla wielu dużych bitew średniowiecza, decyzje o nich podejmowano z rozmaitych, czysto utylitarnych powodów. Nie chodziło bynajmniej o względy ceremonialne, lecz o posiłek, uzupełnienie płynów, opatrzenie rannych, troskę o konie.

W przypadku bitwy pod Radziejowem-Płowcami mamy do czynienia ze starciem trochę przypadkowym w pierwszej fazie. W niej inicjatywę miała armia Władysława Łokietka, podążająca za przeciwnikiem, który spowodował zniszczenia i grabieże ogromnych obszarów ziem łęczyckiej, sieradzkiej i Wielkopolski. Dlatego nie było mowy o jakimkolwiek pardonie dla takiego najeźdźcy, a "wspólne raczenie się winem", sugerowane we wspomnianym wcześniej artykule, można nazwać wymysłem debila.

QUOTE(Robert69 @ 10/02/2015, 11:30)
Dotyczy oczywiscie bitwy pod Koronowem rozegranej 10.X.1410 roku! Pisze o jej przebiegu Jan Dlugosz w swojej kronice. Dlugosz cenil ja zreszta wyzej od zwyciestwa grunwaldzkiego! Powod? Byla to bitwa rozegrana z zachowaniem pelnego ceremonialu rycerskiego.
*


Twoje spostrzeżenie jest trafne, ale też nietrafione. To prawda, Długosz wyżej cenił bitwę po Koronowem od zwycięstwa grunwaldzkiego, ale nie dlatego, że była "rozegrana z zachowaniem pełnego ceremoniału rycerskiego". Kronikarzowi zaimponowała zaciętość w walce obu stron, dzielność i wytrwałość w dążeniu do zwycięstwa. Innymi słowy, z kart jego roczników dowiadujemy się o bardzo zaciętej, wyrównanej bitwie.

QUOTE(Robert69 @ 10/02/2015, 11:30)
A nalezalo do owego ceremonialu m.in. wzajemne pozdrawianie sie, przesylanie sobie podarkow oraz wspolne biesiadowanie w oglaszanych przerwach.
*


I zgoda, takie były okoliczności szeregu bitew z okresu wojny stuletniej, a w większości starć średniowiecza nikt nie oglądał się na ceremoniał rycerski, który należał do elitarnej kultury dworskiej. Można zastanowić się, dlaczego akurat pod Koronowem obie strony traktowały siebie nawzajem z taką estymą? Zwróciłbym uwagę, kto walczył z kim, czyli jaki był charakter ścierających się wojsk (odmienny niż pod Grunwaldem) i w jakim momencie Wielkiej Wojny doszło do tej bitwy.

QUOTE(Robert69 @ 10/02/2015, 11:30)
Zdaniem Dlugosza, bitwa grunwaldzka zostala rozegrana przez strone polsko troche jakby nieczysto, to znaczy bez zachowania ceremonialu! Znali ow ceremonial bardzo dobrze Krzyzcy (casus dwoch mieczy i heroldow), natomiast zupelnie nie znal go Jagiello, ktorego Dlugosz mial za dzikusa i zwyczajnie nie lubil.
*


Hmm... przyznam, że nie wyczytałem z Długosza, że uznał bitwę pod Grunwaldem za rozegraną nieczysto. wink.gif Moim zdaniem, niczego takiego nie sugerował. Heroldowie i podarunek dwóch mieczy nie mogą być rozpatrywani w oderwaniu od ogólnych okoliczności poranka 15 lipca 1410 roku. W zupełnie innych okolicznościach, w przypadku armii polsko-litewskiej nie zwlekającej z ustawieniem szyku bojowego, najprawdopodobniej nie byłoby czasu na ceremonialne ceregiele.
Poza tym pamiętajmy, że wielki mistrz wzywał najeźdźców do walnej bitwy, która miała rozegrać się na jego ziemi i na jego warunkach, z jego inicjatywy. Dlatego zarzucanie Władysławowi Jagielle braku znajomości ceremoniału rycerskiego jest tezą chybioną.

Długosz nie lubił Władysława Jagiełły, może nie tyle jako dzikusa, neofitę, czy nieokrzesańca, jakim w świetle jego opisu na pewno król nie był. Po prostu Długosz nie przepadał za Litwinami i nie był zwolennikiem dynastycznej unii polsko-litewskiej.

Podsumowując, od wielu lat dostrzegam pewną manierę dotyczącą postrzegania średniowiecza. Wiele osób po lekturze rozmaitych książek o ceremoniale i obyczajowości rycerskiej, które należały do elementów ówczesnej kultury dworskiej, przenosi opisane zachowania na ogół rycerstwa. Tymczasem średniozamożny szlachcic spod Łęczycy nie miał zielonego pojęcia, czym jest turniej rycerski. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
CzarnaPuszcza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.298

 
 
post 14/03/2016, 18:53 Quote Post

Wiadomość ogólnie o bitwie, szczególnie może ją sobie przeczytać użytkownik !Primo.

Po pierwsze to biskup włocławski, a nie kaliski imieniem Maciej -zacznijmy od tego.

Przemyślenia historyków i amatorów n.t. bitwy pod Płowcami od wielu lat świadczą o poważnych brakach i problemach w logicznym myśleniu.

Bitwa była W CAŁOŚCI zdecydowanym zwycięstwem Polaków i jest to bezdyskusyjne. Bitwa wyglądała w największym skrócie, pomijając oczywiste szczegóły, tak:

Dietrich von Altenburg z powodu pychy i poczucia wyższości nad Polakami podzielił swoje wojska w obecności wroga, będąc pewien, że Polacy po prostu boją się walnej bitwy i za żadne skarby do niej nie doprowadzą. Przekonanie to było spowodowane wcześniejszym unikaniem takich starć przez Polaków, oraz długotrwałym szarpaniem maruderów i oddziałów aprowizacyjnych Krzyżaków. Podzielenie wojska w obecności wroga to złamanie podstawowej zasady taktycznej i za to przyszło Krzyżakom zapłacić przegraną. Co do kolegi !Primo, znawcy wojskowości średniowiecznej, to radzę się douczyć, która część armii zajmuje się aprowizacją przed oblężeniem, bo chyba oczywiste, że jest to ta część z wozami na wyposażenie i żywność. I Faza bitwy to praktycznie całkowite zniszczenie wojsk krzyżackich (ariergardy) w pierścieniu. Sama walka trwała TRZY GODZINY, szarżowano TRZY RAZY, robiąc DWIE PRZERWY, wiadomo: na uzupełnienie płynów, ekwipunku (w tym przede wszystkim kopii o czym nasz znawca zapomniał), odpoczynek. W końcowej części tej fazy, szyk wojsk krzyżackich się załamał i doszło do wspomnianego okrążenia. W I fazie co jest oczywiste przewaga liczebna była po stronie polskiej, jednak nie przeceniałbym tej przewagi. I teraz uwaga. Przybywają zawiadomione wcześniej oddziały krzyżackie WIĘKSZE od obecnych wojsk polskich. Łokietek nie jest samobójcą i nie pośle na rzeź wyczerpanych 3 godzinna walką i całym dniem rycerzy na przeważające wypoczęte siły, więc wycofuje się rozsądnie z pola bitwy. Proste? Jeśli to jest dla wszystkich porażka to współczuję. Teraz kwestie formalne, oświecę Was. Jan Długosz nie wspomina o rzekomej II fazie bitwy. Znamy ją TYLKO ze źródeł niemieckich, a w szczególności z Kroniki Wiganda. Wiganda, którego rzetelność jest wątpliwa delikatnie pisząc, który to po I fazie bitwy ocenia straty polskie na 600 ludzi, a straty Krzyżaków i Prusów na 350 (śmieszne). Nie twierdzę, że Jan Długosz ze swoim opisem stanu wojsk na: 40,000 Krzyżackich przy stratach Polaków 250 rycerstwa i 500 ludu pospolitego jest ideałem, ale lepiej już bazować na źródłach polskich niż ignorować całkowicie fakt, że o II fazie bitwy w ogóle nie wspomina i w swoim warsztacie "profesjonalnych" historyków opierać się na źródłach wczesnych niemieckich nacjonalizmów. Ponadto: rzekomo zwycięski Altenburg o dziwo opuszcza bitwę w takim popłochu, że nawet nie jest w stanie pochować zmarłych. Dziwne nie? Wytłumaczenie jest oczywiste. Po reorganizacji armii polskiej i wypoczynku, nastąpiłby w najbliższym czasie atak na niemców znajdujących się na wrogim terenie. Sprawa rzekomej ucieczki Kazimierza też wzięta z wrogich kronik, która jest po prostu kłamstwem. Przybliżam Długosza: wzmianka o odesłaniu Kazimierza DZIEŃ PRZED BITWĄ do silnie obwarowanego zamku, pod opieką rycerza Grzegorza Nekandy z rodu Toporczyków. Tak to wyglądało, taki jest fakt. Władysław Łokietek z pełną świadomością odesłał syna, który jako jedyny mógł uratować jedność i istnienie Królestwa Polskiego, na wypadek klęski ojca. Gdyby tego nie zrobił, byłby wręcz nieodpowiedzialny. Przypominam, że jakby na to nie patrzyć, miał do czynienia ze znacznie większą armią i walka generalnie była bardzo ryzykowna przy takich proporcjach. Na koniec przypomnę, że to po tej rzekomej klęsce Polaków, Łokietek z wojskiem podążył pod Poznań i przegonił Jana Luksemburskiego zadając straty 500 ludzi, który to zostawił wszystkie machiny oblężnicze i sprzęt i rzucił się do ucieczki. Atak Jana Luksemburskiego z Wrocławia na Poznań był dywersją uniemożliwiającą najazd Łokietka na Prusy po wygranej bitwie. Król Jan czeski przybył do Wrocławia 29 IX, wyprawa pod Poznań i oblężenie miasta i grodu najprawdopodobniej od 5-11 X (o rozejmie między nimi informuje Rocznik Traski i Małopolski). Prawdziwa jest również informacja wspomnianego wcześniej biskupa włocławskiego o pochowanych przez niego 4187 ludziach, w większości niemców, których "zwycięski" mistrz pozostawił uciekając w popłochu na polu bitwy. Co do najazdu w następnym roku i tym samym umniejszanie strat krzyżackich z zeszłego, wystarczy poczytać o organizacji wojskowej państwa krzyżackiego chociażby w hbku Płowce 1331 czy "Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach". Czytelnik dowie się na jak wysokim poziomie ta organizacja stała i dlaczego możliwe było tak szybkie przywrócenie sprawności bojowej.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 22/09/2016, 15:07 Quote Post

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Wiadomość ogólnie o bitwie, szczególnie może ją sobie przeczytać użytkownik !Primo.
*


Czytam, czytam... Z półrocznym opóźnieniem, ale czytam.

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Po pierwsze to biskup włocławski, a nie kaliski imieniem Maciej -zacznijmy od tego.
*


Nie wiem, do kogo jest adresowana ta uwaga? Przeszukałem 4 strony tego wątku i NIKT nie pisał o biskupie kaliskim Macieju. Użytkownik CzarnaPuszcza ma chyba problemy z czytaniem.

Natomiast dwukrotnie w moich postach pisałem o biskupie kujawskim Macieju. Taka była oficjalna tytulatura, a biskupstwo miało swoją siedzibę we Włocławku.

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=449426

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1164261

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Przemyślenia historyków i amatorów n.t. bitwy pod Płowcami od wielu lat świadczą o poważnych brakach i problemach w logicznym myśleniu.
*


Jestem ciekaw tego wypełnienia poważnych braków i problemów w logicznym myśleniu. wink.gif

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Bitwa była W CAŁOŚCI zdecydowanym zwycięstwem Polaków i jest to bezdyskusyjne.
*


Bezdyskusyjna jest ignorancja i niekompetencja osoby wypowiadającej taki pogląd. Jest on w sprzeczności z treścią źródeł, zarówno polskiej, jak i krzyżackiej proweniencji. W historii fakty odtwarza się na podstawie źródeł historycznych. Rozumiem jednak, że Internet przyjmie wszystko i każdy może wypisywać dyrdymały.

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Co do kolegi !Primo, znawcy wojskowości średniowiecznej, to radzę się douczyć, która część armii zajmuje się aprowizacją przed oblężeniem, bo chyba oczywiste, że jest to ta część z wozami na wyposażenie i żywność.
*


Kolega Primo!, znawca wojskowości średniowiecznej odpowiada wezwany do odpowiedzi. smile.gif

Aprowizacją i furażem zajmowały się specjalnie przeznaczone do tego celu małe oddziały. Ich rolą były też działania zwiadowcze oraz bardzo ważna rzecz, wyszukiwanie miejsc dogodnych do obozowania. To ostatnie zadanie wcale nie było banalne w kontekście troski o konie, nie tylko o wierzchowce bojowe, ale też podjezdki i zwykłe konie ciągnące wozy z żywnością, uzbrojeniem i łupem.

Tabor, czyli ta część armii z wozami odpowiadała za składowanie większej ilości prowiantu, ale też nie całości. Normalna kolumna marszowa składała się z pocztów rycerskich, obok których jechały wozy. Każdy poczet rycerski musiał zabrać ze sobą żywność na wyprawę i mieć pod ręką swoje wyposażenie i uzbrojenie. Te uwagi odnoszą się do każdej dużej armii średniowiecznej.


W Radziejowie wszystkie, a raczej większość wozów została zgrupowana w ariergardzie, a armia krzyżacka podzielona na 3 duże jednostki taktyczne, które osobno i w różnym czasie miały dotrzeć pod Brześć Kujawski. Była to decyzja kluczowa dla losów całej kampanii.

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
I Faza bitwy to praktycznie całkowite zniszczenie wojsk krzyżackich (ariergardy) w pierścieniu. Sama walka trwała TRZY GODZINY, szarżowano TRZY RAZY, robiąc DWIE PRZERWY, wiadomo: na uzupełnienie płynów, ekwipunku (w tym przede wszystkim kopii o czym nasz znawca zapomniał), odpoczynek. W końcowej części tej fazy, szyk wojsk krzyżackich się załamał i doszło do wspomnianego okrążenia. W I fazie co jest oczywiste przewaga liczebna była po stronie polskiej, jednak nie przeceniałbym tej przewagi.
*


Informacje o liczbie starć, przerw i wymianie kopii mają dla nas znaczenie czwartorzędne. Takie okoliczności miały miejsce na wielu polach bitewnych średniowiecza i były uwarunkowane charakterem wojsk konnych. Bezpośrednia walka w zwarciu bardziej męczyła i stresowała konie niż ludzi, którzy przynajmniej byli do niej lepiej lub gorzej przygotowani mentalnie.

A ja przeceniałbym przewagę po stronie polskiej, tym bardziej, że była to przewaga liczebna i jakościowa nad ariergardą. smile.gif Nie ma między Nami żadnej różnicy w ocenie rezultatu pierwszej fazy bitwy. W swoim artykule nazwałem go wręcz hekatombą krzyżackiej ariergardy.

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
I teraz uwaga. Przybywają zawiadomione wcześniej oddziały krzyżackie WIĘKSZE od obecnych wojsk polskich. Łokietek nie jest samobójcą i nie pośle na rzeź wyczerpanych 3 godzinna walką i całym dniem rycerzy na przeważające wypoczęte siły, więc wycofuje się rozsądnie z pola bitwy. Proste? Jeśli to jest dla wszystkich porażka to współczuję.

Ponadto: rzekomo zwycięski Altenburg o dziwo opuszcza bitwę w takim popłochu, że nawet nie jest w stanie pochować zmarłych. Dziwne nie? Wytłumaczenie jest oczywiste. Po reorganizacji armii polskiej i wypoczynku, nastąpiłby w najbliższym czasie atak na niemców znajdujących się na wrogim terenie.
*


Po pierwsze, czy w obliczu zetknięcia się z nowymi oddziałami przeciwnika Władysław Łokietek miał wybór? Moim zdaniem, nie. Musiał walczyć. Inicjatywa i przewaga strategiczna przeszła w ręce dowództwa krzyżackiego.

Jeden ruch i obalam Twoją koncepcję. Na czele głównych sił zakonnych przybył komtur bałgijski Henryk Reuss von Plauen (pisze o tym Wigand i za nim Długosz). Skoro nie było walki i drugiej fazy, a polski król rozsądnie wycofał się, to w jaki sposób wspomniany Reuss von Plauen dostał się do polskiej niewoli? Po kampanii Władysław Łokietek sprowadził go w kajdanach do Krakowa (informacja w rocznikach małopolskich).

Szczegóły to podstawa każdej koncepcji. smile.gif Nie pilnujesz szczegółów i misternie zbudowana konstrukcja zawala się. smile.gif

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Teraz kwestie formalne, oświecę Was. Jan Długosz nie wspomina o rzekomej II fazie bitwy. Znamy ją TYLKO ze źródeł niemieckich, a w szczególności z Kroniki Wiganda.
*


Oświeć najpierw sam siebie. smile.gif Nie czytałeś roczników Długosza i jego relacji o bitwie pod Płowcami. Pomimo braku czasu, zadam sobie trud i zacytuję interesujący nas fragment:

“Gdy król Władysław Łokietek sądził, że odniósł całkowite zwycięstwo, pod wodzą wielkiego komtura i Russa von Plauen przybyło nowe wojsko, które było zajęte zdobywaniem miasta Brześcia. Król powiadomiony o jego przybyciu przez zwiadowców kazał trzymać pod strażą marszałka Teodoryka v. Altenburg, komtura Ottona v. Bunsdorf i pozostałych pięćdziesięciu sześciu innych, znaczniejszych Krzyżaków wziętych do niewoli w poprzedniej walce. Napomniał swoich żołnierzy, by nie ustawali w trudach i odważnie walczyli, bo za ich walkę czeka ich za drugim razem podobna nagroda i podobne szczęście jak za pierwszym. Kiedy więc nadeszło wojsko wielkiego komtura i Russa von Plauen, wszczęto na nowo walkę i wielki komtur, jakby już miał w ręku pewne zwycięstwo, polecał swoim, by nie zostawili żywego żadnego Polaka”. (Długosz, ks. 9, s. 210)

Dwie fazy u Długosza jak byk! CzarnaPuszczo, będę szczery, musisz nauczyć się czytać litery. biggrin.gif

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Wiganda, którego rzetelność jest wątpliwa delikatnie pisząc, który to po I fazie bitwy ocenia straty polskie na 600 ludzi, a straty Krzyżaków i Prusów na 350 (śmieszne). Nie twierdzę, że Jan Długosz ze swoim opisem stanu wojsk na: 40,000 Krzyżackich przy stratach Polaków 250 rycerstwa i 500 ludu pospolitego jest ideałem, ale lepiej już bazować na źródłach polskich niż ignorować całkowicie fakt, że o II fazie bitwy w ogóle nie wspomina i w swoim warsztacie "profesjonalnych" historyków opierać się na źródłach wczesnych niemieckich nacjonalizmów.
*


Jeśli chcesz bazować na polskich źródłach, zacznij od lektury roczników małopolskich, spisanych w środowisku krakowskich franciszkanów stosunkowo krótko po bitwie. Tam jednak znajdziesz informacje, które uderzą z hukiem w Twoją wizję zdecydowanego zwycięstwa. Dowiadujemy się z nich, że takie zostałoby odniesione, gdyby nie ucieczka części polskich oddziałów. Uciekli? Zostali rozbici? Wykonali manewr odwrotu wobec przewagi przeciwnika? To jest pytanie bez odpowiedzi. Inne polskie oddziały brały jeńców, czyli odnosiły sukcesy.
Dla mnie typowy zamęt średniowiecznej bitwy.

Jan Długosz, tu muszę Cię oświecić, korzystał całymi garściami zarówno z kroniki Wiganda z Marburga, którą kazał streścić i przetłumaczyć sobie na łacinę przez Konrada Gesselena, jak i z roczników małopolskich (rocznik Traski i rocznik małopolski oraz ich redakcje). Co ciekawe, z nich zaczerpnął całą historię o roli Wincentego z Szamotuł, ale już słowem nie wspomniał o ucieczce części polskich oddziałów.

Z relacją Wiganda z Marburga (spisana 60 lat po bitwie) i opowieścią Jana Długosza (napisana ponad 130 lat po bitwie) jest ten sam problem, obie są wtórnymi kompilacjami, stronniczymi i tendencyjnymi. Ich konfrontowanie przypomina porównanie Wiadomości w TVP1 z Faktami w TVN. Niby te same newsy, a inna interpretacja, inaczej położone akcenty, inne wnioski i komentarze itd. smile.gif

Zalecana ostrożność i włączenie krytycznego myślenia.

QUOTE(CzarnaPuszcza @ 14/03/2016, 19:53)
Sprawa rzekomej ucieczki Kazimierza też wzięta z wrogich kronik, która jest po prostu kłamstwem. Przybliżam Długosza: wzmianka o odesłaniu Kazimierza DZIEŃ PRZED BITWĄ do silnie obwarowanego zamku, pod opieką rycerza Grzegorza Nekandy z rodu Toporczyków. Tak to wyglądało, taki jest fakt. Władysław Łokietek z pełną świadomością odesłał syna, który jako jedyny mógł uratować jedność i istnienie Królestwa Polskiego, na wypadek klęski ojca. Gdyby tego nie zrobił, byłby wręcz nieodpowiedzialny. Przypominam, że jakby na to nie patrzyć, miał do czynienia ze znacznie większą armią i walka generalnie była bardzo ryzykowna przy takich proporcjach. Na koniec przypomnę, że to po tej rzekomej klęsce Polaków, Łokietek z wojskiem podążył pod Poznań i przegonił Jana Luksemburskiego zadając straty 500 ludzi, który to zostawił wszystkie machiny oblężnicze i sprzęt i rzucił się do ucieczki. Atak Jana Luksemburskiego z Wrocławia na Poznań był dywersją uniemożliwiającą najazd Łokietka na Prusy po wygranej bitwie. Król Jan czeski przybył do Wrocławia 29 IX, wyprawa pod Poznań i oblężenie miasta i grodu najprawdopodobniej od 5-11 X (o rozejmie między nimi informuje Rocznik Traski i Małopolski). Prawdziwa jest również informacja wspomnianego wcześniej biskupa włocławskiego o pochowanych przez niego 4187 ludziach, w większości niemców, których "zwycięski" mistrz pozostawił uciekając w popłochu na polu bitwy. Co do najazdu w następnym roku i tym samym umniejszanie strat krzyżackich z zeszłego, wystarczy poczytać o organizacji wojskowej państwa krzyżackiego chociażby w hbku Płowce 1331 czy "Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach". Czytelnik dowie się na jak wysokim poziomie ta organizacja stała i dlaczego możliwe było tak szybkie przywrócenie sprawności bojowej.
*


W kwestii rzekomej ucieczki królewicza Kazimierza pełna zgoda, aczkolwiek opowieść Długosza wydaje się ciut naciągana. Czy taki jest fakt? Mamy dwa świadectwa krzyżackie (jedno zdanie w kronice rymowanej i propagandowy list do prokuratora krzyżackiego przy Kurii) kontra dużo późniejszy Długosz. Okoliczności, sytuacja dynastyczna i czysta logika przemawiają za tym, że stary król nie mógł ryzykować dostania się następcy tronu do niewoli. To dopiero byłaby katastrofa!

Władysława Łokietka nie było pod Poznaniem, Jan Luksemburski poniósł duże straty podczas oblężenia i rozpoczęcie pertraktacji było honorowym rozwiązaniem dla obu stron. Sprawy mogły potoczyć się inaczej, gdyby armie czeska i krzyżacka spotkały się pod Kaliszem, ale opieszałość, egocentryzm króla Czech, a może też nadmierna wiara we własne siły uratowały Królestwo Polskie w tym krytycznym momencie dziejowym.

**********

Dziękuję za tytuł “znawcy wojskowości średniowiecznej”, człowiek jest łasy na komplementy, nawet wypowiadane z czystej złośliwości. biggrin.gif

Szanownemu użytkownikowi o nicku CzarnaPuszcza życzę POKORY względem własnej niewiedzy, bo łatwo rzucić komuś, że ma “problemy z logicznym myśleniem”, “radzić się douczyć”, czy “oświecać czytelników”, ale dużo łatwiej skompromitować się.

Co do profesjonalnych historyków… Hmm, leczyć innych ludzi nie może każdy, budować mostów podobnie, bo trzeba mieć wiedzę, wykształcenie, pozwolenia, a błędy grożą sankcją prokuratorską. O historii może pisać każdy i jeszcze tworzyć rozmaite teorie. Kiedyś byłem moderatorem w tym dziale, dziś widzę jak daleka jest mi idea internetowych forów historycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 27/09/2016, 11:19 Quote Post

Wiem, że trochę nie w temacie ale pomóżcie koledzy i koleżanki. Potrzebuje oceny - lepsza biografia Kazimierza Wielkiego Dąbrowskiego czy Wyrozumskiego? Dzięki za pomoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/09/2016, 12:58 Quote Post

Książka Wyrozumskiego jest nowsza o jakieś lat 20, już nie mówiąc o wydaniu ostatnim w twardej okładce, trochę inaczej już wyglądały np. kwestie sukcesji andegaweńskiej, itd. Pisarsko, mi się chyba lepiej czytało Dąbrowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 27/09/2016, 13:15 Quote Post

Tylko Wyrozumskiego trudniej namierzyć i nabyć. Ale dzięki wielkie Szapurze II, spróbuje ją jakoś zdobyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.836
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/09/2016, 21:02 Quote Post

QUOTE(TytusPullo @ 27/09/2016, 11:19)
Wiem, że trochę nie w temacie ale pomóżcie koledzy i koleżanki. Potrzebuje oceny - lepsza biografia Kazimierza Wielkiego Dąbrowskiego czy Wyrozumskiego? Dzięki za pomoc.
*



Nie w temacie trochę.

W każdym razie: najlepsza jest książka Kurtyki, Odrodzone królestwo. Najlepsza dostępna biografia - Wyrozumski. Niestety, bo nie lubię jej stylu. O niebo czytało mi się Kaczmarczyka (Kazimierz Wielki, 1948, toż samo prawie: Polska czasów Kazimierza Wielkiego 1964). Dąbrowskiego pozycja to tylko taka o książeczka. Nic szczególnego.

PS Przecież wszędzie pełno tej książki Wyrozumskiego
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 28/09/2016, 6:30 Quote Post

Ta najnowsza w twardej okładce? Ja tylko widzę to stare wydanie na aledrogo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej