|
|
Bitwa pod Płowcami (27 września 1331), Kto zwyciężył?
|
|
|
|
Moje źródła:
„Od Kruszwicy do Poznania. Rzecz o szlaku piastowskim” - praca zbiorowa pod redakcją Janiny Sikorskiej, wyd. Mirex, Bydgoszcz 2005 Chwała oręża polskiego – numer 4 – „Bitwa pod Płowcami” Przemysław Wiszewski „Poczet Polskich Królów i Książąt – Władysław Łokietek” Rafał Korbal – „Słynne bitwy w historii Polski” "Atlas Historyczny Polski" - wydawnictwo PPWK, Warszawa-Wrocław "Poczet Królów i Książąt Polskich Jana Matejki" - autorstwa pracowników Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego (M. Barański, S. Ciara, M. Kunicki-Goldfinger)
Nie dysponuję niestety żadną publikacją stricte o tej bitwie
---------------------------------------
Natomiast jeśli chodzi o liczebność sił głównych i straży przedniej - to sam oszacowałem ^^
QUOTE a tekst powyżej jakby identyczny do zamieszczonego w tym wątku.
Chyba nie wymagasz ode mnie żebym przepisywał ze zmianami ten tekst, skoro mogę zrobić kopiuj wklej.
Poza tym tekst ten został spłodzony na potrzeby tamtego forum a nie tego - tutaj wkleiłem go "przy okazji" - tam jak widać przeszedł gładko .
QUOTE Ciekawe, w jaki sposób na przestrzeni zaledwie około 20 km między Radziejowem a Brześciem miałoby odbywać się "zebranie żywności dla całej armii"? Autor, za którym przytoczyłeś to głupawe stwierdzenie nie ma zielonego pojęcia o średniowiecznej wojskowości.
To dwóch autorów co najmniej - zarówno ten z "Chwały Oręża" jak ten z "Od Kruszwicy..." ...
QUOTE Droga z Radziejowa do Brześcia Kujawskiego stała przed wojskami krzyżackimi otworem. Nie było czego "oczyszczać".
A wiedzieli o tym że stoi otworem i jest bezpieczna - bez żadnych zasadzek itp. ?
QUOTE czy też wypis z jakiegoś mało kompetentnego kompendium np. sobotnich zeszytów "Rzeczpospolitej" itp.
Ekhm
Chodzi o "Chwałę Oręża" ? - 100 Anglików to stamtąd.
QUOTE Jak to przeczytałem, ręce mi opadły
To też z "Chwały..." ^^
QUOTE jak rycerze z Wielkopolski, czy ziemi sieradzkiej "raczyli się wspólnie winem" z przeciwnikami, którzy kilkanaście dni wcześniej (lub 2 miesiące wcześniej) łupili i palili ich własne wsie?
Chrześcijańskie miłosierdzie?
QUOTE Nie wiem, czy ten długi post o Płowcach to odzwierciedlenie własnej teorii Domena
Częściowo tak – np. przychylam się do wersji odesłania Kazimierza z pola bitwy, a nie ucieczki, jak podają źródła krzyżackie i nieprzychylne źródła kościelne.
QUOTE Na początku drugiej fazy bitwy trudno mówić o sukcesie militarnym wojsk polskich. Zmagania były dość wyrównane i o żadnym pościgu za uchodzącymi Krzyżakami nie mogło być mowy.
"Od Kruszwicy..."
QUOTE Po pierwsze, król Polski miał świadomość wielkości sił krzyżackich i z pewnością zdawał sobie sprawę, że odniósł sukces nad częścią z nich. Dlatego ruszył w kierunku Brześcia Kujawskiego w celu zaatakowania pozostałych wojsk zakonnych.
Autor "Chwały" sądzi coś innego - że Łokietka zaskoczyła obecność tam Krzyżaków.
Skąd masz pewność, że masz rację?
Ja bym tutaj przychylił się jednak do teorii w "Chwale...".
QUOTE Straty krzyżackie są nieco zawyżone, a polskie nieco zaniżone.
Akurat tego wiedzieć nie możesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Moje źródła: „Od Kruszwicy do Poznania. Rzecz o szlaku piastowskim” - praca zbiorowa pod redakcją Janiny Sikorskiej, wyd. Mirex, Bydgoszcz 2005 Chwała oręża polskiego – numer 4 – „Bitwa pod Płowcami” Przemysław Wiszewski „Poczet Polskich Królów i Książąt – Władysław Łokietek” Rafał Korbal – „Słynne bitwy w historii Polski” "Atlas Historyczny Polski" - wydawnictwo PPWK, Warszawa-Wrocław "Poczet Królów i Książąt Polskich Jana Matejki" - autorstwa pracowników Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego (M. Barański, S. Ciara, M. Kunicki-Goldfinger) Raczej literatura, skądinąd słabiutka.
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Nie dysponuję niestety żadną publikacją stricte o tej bitwie Nie dziwię się, bo takiej nie ma, oprócz broszurek, całkiem sporej liczby artykułów i rozdziałów w większych opracowaniach.
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Natomiast jeśli chodzi o liczebność sił głównych i straży przedniej - to sam oszacowałem ^^ Chyba nie wymagasz ode mnie żebym przepisywał ze zmianami ten tekst, skoro mogę zrobić kopiuj wklej. Poza tym tekst ten został spłodzony na potrzeby tamtego forum a nie tego - tutaj wkleiłem go "przy okazji" - tam jak widać przeszedł gładko . Na tym polega wyższość HISTORYKÓW.ORG nad forum histmaga. Trochę megalomanii nie zaszkodzi. Czasem pewien poirytowany moderator może nazwać jakiegoś anonimowego autora książki "debilem historycznym", ale to są już efekty uboczne. Primo!: Droga z Radziejowa do Brześcia Kujawskiego stała przed wojskami krzyżackimi otworem. Nie było czego "oczyszczać".
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) A wiedzieli o tym że stoi otworem i jest bezpieczna - bez żadnych zasadzek itp. ? Od tego każda armia ma mały oddział odpowiedzialny za rozpoznanie, który sprawdza stan dróg, przepraw, bezpieczne miejsca do obozowania itp. poprzedzając siły główne. Primo!: czy też wypis z jakiegoś mało kompetentnego kompendium np. sobotnich zeszytów "Rzeczpospolitej" itp.
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Ekhm Chodzi o "Chwałę Oręża" ? - 100 Anglików to stamtąd.
Większość zeszytów "Rzeczpospolitej", poświęconych polskiej wojskowości średniowiecznej (i nie tylko) napisał Rafał Jaworski, młody historyk, absolwent UW. Może nawet już doktor. Jest on również autorem kilku artykułów do "Mówią Wieki". Środowisko polskich mediewistów trochę znam i mogę autorytatywnie stwierdzić, że ten Pan nigdy nie specjalizował się w zagadnieniach wojskowości tej epoki. Nie wiem, jakie miał "dojścia" do redakcji Rzepy, może jest dziennikarzem tej gazety, skoro zlecono mu napisanie kilkudziesięciu zeszytów z trzech serii: "Chwała Oręża Polskiego", "Bitwy świata" i "Władcy Polski". Uczciwie przyznaję, że nie czytałem żadnego z zeszytów, napisanych przez Pana Jaworskiego, ale po konfrontacji z fragmentami z dodatku o Płowcach, delikatnie mówiąc jestem bardzo niemile zaskoczony. Primo!: Jak to przeczytałem, ręce mi opadły
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Tym gorzej dla autora, który jest z zawodu historykiem. Już dawno nie zdarzyło mi się przeczytać podobnej głupoty.
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Częściowo tak – np. przychylam się do wersji odesłania Kazimierza z pola bitwy, a nie ucieczki, jak podają źródła krzyżackie i nieprzychylne źródła kościelne. Również optuję za odesłaniem pod zbrojną eskortą, a nie za zwykłą ucieczką, jak odbierali to Krzyżacy, wykorzystując ten fakt do celów propagandowych. To nastąpiło jednak w tragicznych okolicznościach drugiej fazy bitwy, gdy załamał się szyk bojowy chorągwi małopolskich. Primo!o pierwsze, król Polski miał świadomość wielkości sił krzyżackich i z pewnością zdawał sobie sprawę, że odniósł sukces nad częścią z nich. Dlatego ruszył w kierunku Brześcia Kujawskiego w celu zaatakowania pozostałych wojsk zakonnych.
QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38) Autor "Chwały" sądzi coś innego - że Łokietka zaskoczyła obecność tam Krzyżaków. Skąd masz pewność, że masz rację? Ja bym tutaj przychylił się jednak do teorii w "Chwale...". Innej opcji nie ma. Pierwsza faza bitwy, do rozpoczęcia której doszło przypadkowo (czynnikiem utrudniającym orientację była mgła) miała miejsce w okolicach drogi z Radziejowa do Brześcia. Zaatakowana została krzyżacka straż tylna wraz z taborami, które raczej nie mogły się poruszać polami i łąkami. Brześć Kujawski był głównym grodem tej części Kujaw, jego zdobycie praktycznie decydowało o aneksji tego obszaru. Cel militarny głównych sił krzyżackich był oczywisty: zdobycie Brześcia szybkim szturmem. Skąd Władysław Łokietek orientował się w wielkości armii Zakonu? Od Kalisza obserwował pochód nieprzyjaciela, a pod Koninem nieostrożnie pod osłoną nocy nawet wdał się w krótkie, przypadkowe starcie, które zakończyło się niepowodzeniem. Jednak dalej konsekwentnie postępował za Krzyżakami, szukając dogodnego momentu do rozpoczęcia bitwy. Koło Radziejowa uśmiechnęło się do niego szczęście (Krzyżacy zlekceważyli zagrożenie), a może też dobrą robotę wykonali zwiadowcy, informując o podziale armii krzyżackiej. Na tym polegała jego wielkość jako dowódcy. Dysponował mniejszymi siłami, więc przyjął taktykę stopniowego eliminowania podzielonych wojsk krzyżackich. Odnośnie strat obu armii. W ciągu całej bitwy obie strony poniosły tragicznie duże straty. Krzyżacy szczególnie w pierwszej fazie, gdy została okrążona i rozgromiona ich ariergarda, Polacy w drugiej fazie, gdy w rozsypkę poszły siły Małopolan. Śmierć obu chorążych krakowskiego i sandomierskiego, bezpośrednie zagrożenie orszaku królewskiego sugerują, że było naprawdę tragicznie, zwłaszcza gdy został przełamany szyk bojowy. Inne oddziały m. in. z Wielkopolski walczyły z większym szczęściem i wydaje się, że ponosiły straty zbliżone do przeciwnika. Te dwa tragiczne fragmenty bitwy sugerują, że Krzyżacy ponieśli z pewnością nieco większe straty niż Polacy, ale różnica mogła oscylować koło kilkuset walczących.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie sa źródła Polskie i krzyżackie dotyczące tej bitwy? I opracowania w których batalia płowiecka została by dokładnie opisana?
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie źródeł opisujących bitwę pod Płowcami jest kilkanaście. Najbardziej wartościowymi i obszernymi są roczniki małopolskie, roczniki Długosza, kronika oliwska, kronika Wiganda z Marburga, list wielkiego mistrza do prokuratora Zakonu w Kurii Papieskiej w Awinionie i prywatne listy brata krzyżackiego Jana von Overstolz do rodziny poległego pod Płowcami, Sandera vom Pfau.
Literatura jest całkiem obszerna, choć sporą część stanowią przedwojenne artykuły. Z najnowszych pozycji godne polecenia są artykuły Tomasza Jurka (i dyskusja z jego tezami Jana Ptaka). Z najłatwiej dostępnych, książka profesora Mariana Biskupa pt. Wojny Polski z Zakonem Krzyżackim 1308-1521, Gdańsk 1993. Wartościowy opis bitwy przedstawił Andrzej Nowakowski w monografii pt. Wojskowość w średniowiecznej Polsce, Malbork 2005. Odsyłam do tych dwóch pozycji książkowych jako do źródła naprawdę wiarygodnych informacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kronikę oliwską znalazłem w necie lecz nie wszystko jest przetłumaczone z łaciny. A gdzie mogę zdobyć resztę źródeł??
|
|
|
|
|
|
|
|
Reszta jest dostępna w oryginalnej wersji łacińskiej, albo w ogóle niedostępna w internecie. Polski przekład roczników Długosza (opis bitwy pod Płowcami w IX księdze) znajdziesz w Cyfrowej Bibliotece Narodowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bitwa pod Płowcami to ciekawa bitwa. Lecz nie ma o niej porządnego opracoania-szkoda.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 28/08/2008, 22:48) Bitwa pod Płowcami to ciekawa bitwa. Lecz nie ma o niej porządnego opracoania-szkoda. Niebawem będzie takie opracowanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niebawem będzie takie opracowanie. rolleyes.gif
H-bek???
|
|
|
|
|
|
|
|
Niekoniecznie, albo wręcz raczej nie. Nie wiem, może ktoś pisze HBeka na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niekoniecznie, albo wręcz raczej nie. Nie wiem, może ktoś pisze HBeka na ten temat?
To jakie będzie w końcu to opracowanie o Bitwie pod Płowcami?
|
|
|
|
|
|
|
Alden
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 48.659 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Oczywiście, że bitwa pod Płowcami jest naszym zwycięstwem, tym bardziej że była prowadzona w obronie Polski przed Krzyżakami. Niestety było to ostatnie zwycięstwo za czasów Władysława Łokietka, bowiem zmarł on w 1333.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z dostojników krzyżackich, prócz wymienionych przez Primo, polegli: komtur gdański von Ore i komtur toruński Henryk von Rube.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 17/09/2008, 14:23) QUOTE Niekoniecznie, albo wręcz raczej nie. Nie wiem, może ktoś pisze HBeka na ten temat? To jakie będzie w końcu to opracowanie o Bitwie pod Płowcami?
Mozna zobaczyc np. T. Jurek, O bitwie pod Płowcami, "Ziemia Kujawska", t. 9: 1993.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 5/07/2009, 16:40) Z dostojników krzyżackich, prócz wymienionych przez Primo, polegli: komtur gdański von Ore i komtur toruński Henryk von Rube. Zgadza się, tyle że oni nie byli dostojnikami krzyżackimi.
Tym terminem określa się: wielkiego marszałka, wielkiego komtura, wielkiego szpitalnika (pełnił też funkcję komtura w Elblągu), wielkiego szatnego (pełnił też funkcję komtura w Dzierzgoniu) i wielkiego podskarbiego.
Tworzyli oni radę wielkiego mistrza, która zmieniła swój charakter i straciła na znaczeniu w drugiej połowie XIV wieku. W bitwie pod Radziejowem-Płowcami polegli dwaj z nich: wielki komtur, Otto von Bonsdorf i wielki szpitalnik, Hermann von Oppen (von Oettingen). Wielki marszałek, Dytryk von Altenburg został ciężko ranny w twarz.
QUOTE(metafizyk @ 17/07/2009, 9:02) Mozna zobaczyc np. T. Jurek, O bitwie pod Płowcami, "Ziemia Kujawska", t. 9: 1993. Bardzo solidny artykuł, choć nie pozbawiony drobnych błędów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|