Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Płowcami (27 września 1331), Kto zwyciężył?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/08/2008, 15:38 Quote Post

Moje źródła:

„Od Kruszwicy do Poznania. Rzecz o szlaku piastowskim” - praca zbiorowa pod redakcją Janiny Sikorskiej, wyd. Mirex, Bydgoszcz 2005
Chwała oręża polskiego – numer 4 – „Bitwa pod Płowcami”
Przemysław Wiszewski „Poczet Polskich Królów i Książąt – Władysław Łokietek”
Rafał Korbal – „Słynne bitwy w historii Polski”
"Atlas Historyczny Polski" - wydawnictwo PPWK, Warszawa-Wrocław
"Poczet Królów i Książąt Polskich Jana Matejki" - autorstwa pracowników Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego (M. Barański, S. Ciara, M. Kunicki-Goldfinger)

Nie dysponuję niestety żadną publikacją stricte o tej bitwie sleep.gif

---------------------------------------

Natomiast jeśli chodzi o liczebność sił głównych i straży przedniej - to sam oszacowałem ^^

QUOTE
a tekst powyżej jakby identyczny do zamieszczonego w tym wątku.


Chyba nie wymagasz ode mnie żebym przepisywał ze zmianami ten tekst, skoro mogę zrobić kopiuj wklej.

Poza tym tekst ten został spłodzony na potrzeby tamtego forum a nie tego - tutaj wkleiłem go "przy okazji" - tam jak widać przeszedł gładko wink.gif.

QUOTE
Ciekawe, w jaki sposób na przestrzeni zaledwie około 20 km między Radziejowem a Brześciem miałoby odbywać się "zebranie żywności dla całej armii"?  Autor, za którym przytoczyłeś to głupawe stwierdzenie nie ma zielonego pojęcia o średniowiecznej wojskowości.


To dwóch autorów co najmniej - zarówno ten z "Chwały Oręża" jak ten z "Od Kruszwicy..." ...

QUOTE
Droga z Radziejowa do Brześcia Kujawskiego stała przed wojskami krzyżackimi otworem. Nie było czego "oczyszczać".


A wiedzieli o tym że stoi otworem i jest bezpieczna - bez żadnych zasadzek itp. ?

QUOTE
czy też wypis z jakiegoś mało kompetentnego kompendium np. sobotnich zeszytów "Rzeczpospolitej" itp. 


rolleyes.gif Ekhm

Chodzi o "Chwałę Oręża" ? - 100 Anglików to stamtąd.

QUOTE
Jak to przeczytałem, ręce mi opadły


To też z "Chwały..." ^^

QUOTE
jak rycerze z Wielkopolski, czy ziemi sieradzkiej "raczyli się wspólnie winem" z przeciwnikami, którzy kilkanaście dni wcześniej (lub 2 miesiące wcześniej) łupili i palili ich własne wsie?


Chrześcijańskie miłosierdzie? smile.gif

QUOTE
Nie wiem, czy ten długi post o Płowcach to odzwierciedlenie własnej teorii Domena


Częściowo tak – np. przychylam się do wersji odesłania Kazimierza z pola bitwy, a nie ucieczki, jak podają źródła krzyżackie i nieprzychylne źródła kościelne.

QUOTE
Na początku drugiej fazy bitwy trudno mówić o sukcesie militarnym wojsk polskich. Zmagania były dość wyrównane i o żadnym pościgu za uchodzącymi Krzyżakami nie mogło być mowy.


"Od Kruszwicy..."

QUOTE
Po pierwsze, król Polski miał świadomość wielkości sił krzyżackich i z pewnością zdawał sobie sprawę, że odniósł sukces nad częścią z nich. Dlatego ruszył w kierunku Brześcia Kujawskiego w celu zaatakowania pozostałych wojsk zakonnych.


Autor "Chwały" sądzi coś innego - że Łokietka zaskoczyła obecność tam Krzyżaków.

Skąd masz pewność, że masz rację?

Ja bym tutaj przychylił się jednak do teorii w "Chwale...".

QUOTE
Straty krzyżackie są nieco zawyżone, a polskie nieco zaniżone.


Akurat tego wiedzieć nie możesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 27/08/2008, 12:38 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

Moje źródła:

„Od Kruszwicy do Poznania. Rzecz o szlaku piastowskim” - praca zbiorowa pod redakcją Janiny Sikorskiej, wyd. Mirex, Bydgoszcz 2005
Chwała oręża polskiego – numer 4 – „Bitwa pod Płowcami”
Przemysław Wiszewski „Poczet Polskich Królów i Książąt – Władysław Łokietek”
Rafał Korbal – „Słynne bitwy w historii Polski”
"Atlas Historyczny Polski" - wydawnictwo PPWK, Warszawa-Wrocław
"Poczet Królów i Książąt Polskich Jana Matejki" - autorstwa pracowników Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego (M. Barański, S. Ciara, M. Kunicki-Goldfinger)
*


Raczej literatura, skądinąd słabiutka.

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

Nie dysponuję niestety żadną publikacją stricte o tej bitwie  sleep.gif 
*


Nie dziwię się, bo takiej nie ma, oprócz broszurek, całkiem sporej liczby artykułów i rozdziałów w większych opracowaniach.

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

Natomiast jeśli chodzi o liczebność sił głównych i straży przedniej - to sam oszacowałem ^^

Chyba nie wymagasz ode mnie żebym przepisywał ze zmianami ten tekst, skoro mogę zrobić kopiuj wklej.

Poza tym tekst ten został spłodzony na potrzeby tamtego forum a nie tego - tutaj wkleiłem go "przy okazji" - tam jak widać przeszedł gładko wink.gif.
*


Na tym polega wyższość HISTORYKÓW.ORG nad forum histmaga. wink.gif Trochę megalomanii nie zaszkodzi. wink.gif
Czasem pewien poirytowany moderator może nazwać jakiegoś anonimowego autora książki "debilem historycznym", ale to są już efekty uboczne.

Primo!: Droga z Radziejowa do Brześcia Kujawskiego stała przed wojskami krzyżackimi otworem. Nie było czego "oczyszczać".

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

A wiedzieli o tym że stoi otworem i jest bezpieczna - bez żadnych zasadzek itp. ?
*


Od tego każda armia ma mały oddział odpowiedzialny za rozpoznanie, który sprawdza stan dróg, przepraw, bezpieczne miejsca do obozowania itp. poprzedzając siły główne.

Primo!: czy też wypis z jakiegoś mało kompetentnego kompendium np. sobotnich zeszytów "Rzeczpospolitej" itp.

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

rolleyes.gif Ekhm

Chodzi o "Chwałę Oręża" ? - 100 Anglików to stamtąd.
*



Większość zeszytów "Rzeczpospolitej", poświęconych polskiej wojskowości średniowiecznej (i nie tylko) napisał Rafał Jaworski, młody historyk, absolwent UW. Może nawet już doktor. Jest on również autorem kilku artykułów do "Mówią Wieki". Środowisko polskich mediewistów trochę znam i mogę autorytatywnie stwierdzić, że ten Pan nigdy nie specjalizował się w zagadnieniach wojskowości tej epoki. Nie wiem, jakie miał "dojścia" do redakcji Rzepy, może jest dziennikarzem tej gazety, skoro zlecono mu napisanie kilkudziesięciu zeszytów z trzech serii: "Chwała Oręża Polskiego", "Bitwy świata" i "Władcy Polski". Uczciwie przyznaję, że nie czytałem żadnego z zeszytów, napisanych przez Pana Jaworskiego, ale po konfrontacji z fragmentami z dodatku o Płowcach, delikatnie mówiąc jestem bardzo niemile zaskoczony.

Primo!: Jak to przeczytałem, ręce mi opadły

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

To też z "Chwały..." ^^
*



Tym gorzej dla autora, który jest z zawodu historykiem. Już dawno nie zdarzyło mi się przeczytać podobnej głupoty.

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

Częściowo tak – np. przychylam się do wersji odesłania Kazimierza z pola bitwy, a nie ucieczki, jak podają źródła krzyżackie i nieprzychylne źródła kościelne.
*


Również optuję za odesłaniem pod zbrojną eskortą, a nie za zwykłą ucieczką, jak odbierali to Krzyżacy, wykorzystując ten fakt do celów propagandowych. To nastąpiło jednak w tragicznych okolicznościach drugiej fazy bitwy, gdy załamał się szyk bojowy chorągwi małopolskich.

Primo!tongue.gifo pierwsze, król Polski miał świadomość wielkości sił krzyżackich i z pewnością zdawał sobie sprawę, że odniósł sukces nad częścią z nich. Dlatego ruszył w kierunku Brześcia Kujawskiego w celu zaatakowania pozostałych wojsk zakonnych.

QUOTE(Domen @ 26/08/2008, 16:38)

Autor "Chwały" sądzi coś innego - że Łokietka zaskoczyła obecność tam Krzyżaków.

Skąd masz pewność, że masz rację?

Ja bym tutaj przychylił się jednak do teorii w "Chwale...".
*


Innej opcji nie ma. Pierwsza faza bitwy, do rozpoczęcia której doszło przypadkowo (czynnikiem utrudniającym orientację była mgła) miała miejsce w okolicach drogi z Radziejowa do Brześcia. Zaatakowana została krzyżacka straż tylna wraz z taborami, które raczej nie mogły się poruszać polami i łąkami.
Brześć Kujawski był głównym grodem tej części Kujaw, jego zdobycie praktycznie decydowało o aneksji tego obszaru. Cel militarny głównych sił krzyżackich był oczywisty: zdobycie Brześcia szybkim szturmem.
Skąd Władysław Łokietek orientował się w wielkości armii Zakonu? Od Kalisza obserwował pochód nieprzyjaciela, a pod Koninem nieostrożnie pod osłoną nocy nawet wdał się w krótkie, przypadkowe starcie, które zakończyło się niepowodzeniem. Jednak dalej konsekwentnie postępował za Krzyżakami, szukając dogodnego momentu do rozpoczęcia bitwy. Koło Radziejowa uśmiechnęło się do niego szczęście (Krzyżacy zlekceważyli zagrożenie), a może też dobrą robotę wykonali zwiadowcy, informując o podziale armii krzyżackiej. Na tym polegała jego wielkość jako dowódcy. Dysponował mniejszymi siłami, więc przyjął taktykę stopniowego eliminowania podzielonych wojsk krzyżackich.

Odnośnie strat obu armii. W ciągu całej bitwy obie strony poniosły tragicznie duże straty. Krzyżacy szczególnie w pierwszej fazie, gdy została okrążona i rozgromiona ich ariergarda, Polacy w drugiej fazie, gdy w rozsypkę poszły siły Małopolan. Śmierć obu chorążych krakowskiego i sandomierskiego, bezpośrednie zagrożenie orszaku królewskiego sugerują, że było naprawdę tragicznie, zwłaszcza gdy został przełamany szyk bojowy. Inne oddziały m. in. z Wielkopolski walczyły z większym szczęściem i wydaje się, że ponosiły straty zbliżone do przeciwnika.
Te dwa tragiczne fragmenty bitwy sugerują, że Krzyżacy ponieśli z pewnością nieco większe straty niż Polacy, ale różnica mogła oscylować koło kilkuset walczących.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 27/08/2008, 21:41 Quote Post

Jakie sa źródła Polskie i krzyżackie dotyczące tej bitwy? I opracowania w których batalia płowiecka została by dokładnie opisana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/08/2008, 6:01 Quote Post

W sumie źródeł opisujących bitwę pod Płowcami jest kilkanaście. Najbardziej wartościowymi i obszernymi są roczniki małopolskie, roczniki Długosza, kronika oliwska, kronika Wiganda z Marburga, list wielkiego mistrza do prokuratora Zakonu w Kurii Papieskiej w Awinionie i prywatne listy brata krzyżackiego Jana von Overstolz do rodziny poległego pod Płowcami, Sandera vom Pfau.

Literatura jest całkiem obszerna, choć sporą część stanowią przedwojenne artykuły. Z najnowszych pozycji godne polecenia są artykuły Tomasza Jurka (i dyskusja z jego tezami Jana Ptaka). Z najłatwiej dostępnych, książka profesora Mariana Biskupa pt. Wojny Polski z Zakonem Krzyżackim 1308-1521, Gdańsk 1993. Wartościowy opis bitwy przedstawił Andrzej Nowakowski w monografii pt. Wojskowość w średniowiecznej Polsce, Malbork 2005. Odsyłam do tych dwóch pozycji książkowych jako do źródła naprawdę wiarygodnych informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 28/08/2008, 19:23 Quote Post

Kronikę oliwską znalazłem w necie lecz nie wszystko jest przetłumaczone z łaciny. A gdzie mogę zdobyć resztę źródeł??
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/08/2008, 21:33 Quote Post

Reszta jest dostępna w oryginalnej wersji łacińskiej, albo w ogóle niedostępna w internecie.
Polski przekład roczników Długosza (opis bitwy pod Płowcami w IX księdze) znajdziesz w Cyfrowej Bibliotece Narodowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 28/08/2008, 21:48 Quote Post

Bitwa pod Płowcami to ciekawa bitwa. Lecz nie ma o niej porządnego opracoania-szkoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/08/2008, 22:05 Quote Post

QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 28/08/2008, 22:48)
Bitwa pod Płowcami to ciekawa bitwa. Lecz nie ma o niej porządnego opracoania-szkoda.
*


Niebawem będzie takie opracowanie. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 29/08/2008, 6:40 Quote Post

QUOTE
Niebawem będzie takie opracowanie. rolleyes.gif


H-bek???
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 29/08/2008, 14:24 Quote Post

Niekoniecznie, albo wręcz raczej nie. Nie wiem, może ktoś pisze HBeka na ten temat? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 411
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 17/09/2008, 14:23 Quote Post

QUOTE
Niekoniecznie, albo wręcz raczej nie. Nie wiem, może ktoś pisze HBeka na ten temat?


To jakie będzie w końcu to opracowanie o Bitwie pod Płowcami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alden
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 48.659

Zawód: uczen
 
 
post 14/10/2008, 8:40 Quote Post

Oczywiście, że bitwa pod Płowcami jest naszym zwycięstwem, tym bardziej że była prowadzona w obronie Polski przed Krzyżakami. Niestety było to ostatnie zwycięstwo za czasów Władysława Łokietka, bowiem zmarł on w 1333.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 5/07/2009, 15:40 Quote Post

Z dostojników krzyżackich, prócz wymienionych przez Primo, polegli: komtur gdański von Ore i komtur toruński Henryk von Rube.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 17/07/2009, 8:02 Quote Post

QUOTE(Tadeusz Kościuszko @ 17/09/2008, 14:23)
QUOTE
Niekoniecznie, albo wręcz raczej nie. Nie wiem, może ktoś pisze HBeka na ten temat?


To jakie będzie w końcu to opracowanie o Bitwie pod Płowcami?
*




Mozna zobaczyc np. T. Jurek, O bitwie pod Płowcami, "Ziemia Kujawska", t. 9: 1993.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/08/2009, 12:30 Quote Post

QUOTE(Albor @ 5/07/2009, 16:40)
Z dostojników krzyżackich, prócz wymienionych przez Primo, polegli: komtur gdański von Ore i komtur toruński Henryk von Rube.
*


Zgadza się, tyle że oni nie byli dostojnikami krzyżackimi.

Tym terminem określa się: wielkiego marszałka, wielkiego komtura, wielkiego szpitalnika (pełnił też funkcję komtura w Elblągu), wielkiego szatnego (pełnił też funkcję komtura w Dzierzgoniu) i wielkiego podskarbiego.

Tworzyli oni radę wielkiego mistrza, która zmieniła swój charakter i straciła na znaczeniu w drugiej połowie XIV wieku. W bitwie pod Radziejowem-Płowcami polegli dwaj z nich: wielki komtur, Otto von Bonsdorf i wielki szpitalnik, Hermann von Oppen (von Oettingen). Wielki marszałek, Dytryk von Altenburg został ciężko ranny w twarz.

QUOTE(metafizyk @ 17/07/2009, 9:02)
Mozna zobaczyc np. T. Jurek, O bitwie pod Płowcami, "Ziemia Kujawska", t. 9: 1993.
*


Bardzo solidny artykuł, choć nie pozbawiony drobnych błędów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej