Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaki właściwie był Łokietek ?,
     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 27/03/2009, 10:49 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/03/2009, 10:23)
QUOTE
był on epigonem odchodzącej epoki.

Ale zmieniając konflikt w rodzinie w konflikt narodowościowy (soczewica, koło. miele , młyn) wybiegł nacjonalizmem o parę wieków naprzód.
*




No to juz przesada. rozmawiamy o historii czy mitologii;) Łokietek był władcą szczególnym ,ale nie wybitnym. Był przedstawicielem dynastii naturalnej, jaką byli Piastowie i stąd jego patrymonialny charakter panowania, tak jak i jego syna kazimierza, która przeciez nie było złe. Stanów w Polsce w XIV jeszcze nie było w pełnym tego słowa znaczeniu i dopiero się rodziły. A na Węgrzech i w Czechach zmiena relacji dynastia - społeczeństwo - państwo była wynikiem przybycia obcych królów. W Polsce przyspieszenie w tej kwestii nastapiło za Andegawenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 29/03/2009, 19:20 Quote Post

QUOTE(balum @ 25/03/2009, 15:27)
Bo Łokietek nie zjednoczył Polski, tylko rozbił Polskę zjednoczoną przez Wacława.

Oczywiście. A II Rzeczypospolitej nie zjednoczył Piłsudski, tylko Wermacht. Piłsudski ją tylko rozbił.

Jaka szkoda, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 12/04/2009, 10:45 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/03/2009, 11:23)
Ale zmieniając konflikt w rodzinie w konflikt narodowościowy (soczewica, koło. miele , młyn) wybiegł nacjonalizmem o parę wieków naprzód.
*


Mocno powiedziane, a tymczasem chodziło tylko o spacyfikowanie patrycjatu Krakowa i Poznania, który sprzyjał rywalom Władysława Łokietka. Znaczną część zamożnego mieszczaństwa największych miast polskich stanowił element napływowy, pochodzenia niemieckiego. Nazywanie Władysława Łokietka średniowicznym nacjonalistą to gruba przesada i śmieszność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ksantippos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 21.354

 
 
post 12/04/2009, 18:26 Quote Post

A, że był to krwawy rzeźnik. No cóż. Grał tak jak pozwalały mu na to posiadane przez niego karty. A były dość słabe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 12/04/2009, 18:38 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 12/04/2009, 10:45)
QUOTE(balum @ 27/03/2009, 11:23)
Ale zmieniając konflikt w rodzinie w konflikt narodowościowy (soczewica, koło. miele , młyn) wybiegł nacjonalizmem o parę wieków naprzód.
*


Mocno powiedziane, a tymczasem chodziło tylko o spacyfikowanie patrycjatu Krakowa i Poznania, który sprzyjał rywalom Władysława Łokietka. Znaczną część zamożnego mieszczaństwa największych miast polskich stanowił element napływowy, pochodzenia niemieckiego. Nazywanie Władysława Łokietka średniowicznym nacjonalistą to gruba przesada i śmieszność.
*



Nie można przykładać do Europy Środkowowschodniej miar właściwych dla feudalnego zachodu. Tutaj rodzące się państwo obejmowało grupy jednorodne etnicznie i czynnik etniczny odgrywał o wiele ważniejszą niż tam rolę. Jeśli linia podziału zwolenników Wacława i Władysława przebiegała po liniach etnicznych, jeśli etniczny przymiotnik miał nawet zakon rycerski, który w tym regionie stał się czołową "instytucją charytatywną młodszych synów niemieckich feudałów" jak to ktoś kiedyś ujął, jeśli Jan Długosz (duchowny!) wielokrotnie opisując konflikty z Zakonem używał formuły starcia Polaków z Teutonami to mamy do czynienia z ważnym już w tym czasie faktem kulturowo-społecznym rozróżnień i identyfikacji językowo-etnicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 19/04/2009, 12:55 Quote Post

QUOTE(ksantippos @ 12/04/2009, 18:26)
A, że był to krwawy rzeźnik. No cóż. Grał tak jak pozwalały mu na to posiadane przez niego karty. A były dość słabe.
*


Krwawy rzeźnik???? Ze niby co ilku mieszczan powiesił, kilku wygnał, a potem jakoś niemieckie mieszczaństwo z Wierzynkami i Bokrami na czela popierało i jego i Kazimierza Wielkiego. A kogo jeszcze wy mordował ten krwawy rzeźnik, co za brednie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/04/2009, 6:56 Quote Post

QUOTE(Glabrio @ 12/04/2009, 19:38)

Nie można przykładać do Europy Środkowowschodniej miar właściwych dla feudalnego zachodu. Tutaj rodzące się państwo obejmowało grupy jednorodne etnicznie i czynnik etniczny odgrywał o wiele ważniejszą niż tam rolę. Jeśli linia podziału zwolenników Wacława i Władysława przebiegała po liniach etnicznych, jeśli etniczny przymiotnik miał nawet zakon rycerski, który w tym regionie stał się czołową "instytucją charytatywną młodszych synów niemieckich feudałów" jak to ktoś kiedyś ujął, jeśli Jan Długosz (duchowny!) wielokrotnie opisując konflikty z Zakonem używał formuły starcia Polaków z Teutonami to mamy do czynienia z ważnym już w tym czasie faktem kulturowo-społecznym rozróżnień i identyfikacji językowo-etnicznych.
*


Siły polityczne, które wspomagały Władysława Łokietka i jego konkurentów należy rozpatrywać bardziej w kategoriach politycznych, rodowych i terytorialnych grup interesu niż grup etnicznych. Rządy czeskie to osobny i specyficzny przypadek.

Wśród beneficjentów nadań Władysława Łokietka byli bardzo często przedstawiciele mieszczaństwa, których można identyfikować jako osoby pochodzenia niemieckiego. Germanofobia tego władcy to zwykły mit.

W dwóch procesach polsko-krzyżackich z 1320/21 i 1339 roku przeciw Zakonowi Niemieckiemu zeznawali mieszczanie, kupcy, a nawet duchowni pochodzenia niemieckiego. Identyfikacja z ostatnimi władcami z dynastii piastowskiej i lokalną społecznością była jak widać silniejsza od świadomości etnicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
metafizyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 52.859

andrzej
Zawód: niskoplatny
 
 
post 9/06/2009, 10:07 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 20/04/2009, 6:56)
QUOTE(Glabrio @ 12/04/2009, 19:38)

Nie można przykładać do Europy Środkowowschodniej miar właściwych dla feudalnego zachodu. Tutaj rodzące się państwo obejmowało grupy jednorodne etnicznie i czynnik etniczny odgrywał o wiele ważniejszą niż tam rolę. Jeśli linia podziału zwolenników Wacława i Władysława przebiegała po liniach etnicznych, jeśli etniczny przymiotnik miał nawet zakon rycerski, który w tym regionie stał się czołową "instytucją charytatywną młodszych synów niemieckich feudałów" jak to ktoś kiedyś ujął, jeśli Jan Długosz (duchowny!) wielokrotnie opisując konflikty z Zakonem używał formuły starcia Polaków z Teutonami to mamy do czynienia z ważnym już w tym czasie faktem kulturowo-społecznym rozróżnień i identyfikacji językowo-etnicznych.
*


Siły polityczne, które wspomagały Władysława Łokietka i jego konkurentów należy rozpatrywać bardziej w kategoriach politycznych, rodowych i terytorialnych grup interesu niż grup etnicznych. Rządy czeskie to osobny i specyficzny przypadek.

Wśród beneficjentów nadań Władysława Łokietka byli bardzo często przedstawiciele mieszczaństwa, których można identyfikować jako osoby pochodzenia niemieckiego. Germanofobia tego władcy to zwykły mit.

W dwóch procesach polsko-krzyżackich z 1320/21 i 1339 roku przeciw Zakonowi Niemieckiemu zeznawali mieszczanie, kupcy, a nawet duchowni pochodzenia niemieckiego. Identyfikacja z ostatnimi władcami z dynastii piastowskiej i lokalną społecznością była jak widać silniejsza od świadomości etnicznej.
*




a dlaczego rządy czeskie to osobny rozdział??? Wacława II popierało rycerstwo wywodzace sie z tych samych rodów, które potem popierały Łokietka. Społeczne korzenie grup popierających Przemyslidów było takie same jak przed ich rządami, jak i po ich rządzach. Racją jest natomiast brak czynnika etnicznego, jako decydującego o politycznym wyborze. Chociaz w momentach najwiekszych kryzysów, etniczność zaczynała odgrywać duzą rolę (może raczej różnice językowe i migracyjne, bo to te czynniki warunkowały tożsamość o charakterze "narodowym" w tym czasie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
chdzirep
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 58.680

 
 
post 3/02/2010, 17:56 Quote Post

QUOTE(Konstanthinos @ 22/05/2008, 20:17)
QUOTE
Na czym polegały więc różnice w ocenie Łokietka kiedyś i dziś?


Poszkodowany przez Krzyżaków (czytaj: Niemcy), którzy odebrali mu Pomorze, walczący z Krzyżakami (czytaj: Niemcami), a nawet z jako takimi sukcesami (czytaj: pełnymi sukcesami) z nimi walczący - czegóż więcej trzeba było propagandzie socjalistycznej PRL-u do wykreowania wizerunku wspaniałego władcy? smile.gif
*



A tu Cię zaskoczę... bardzo długo Łokietek miał w historiografii PRL-owskiej właśnie nie najlepszą opinię. St.Piekarczyk zarzucał mu całkowicie błędną politykę społeczną, wspieranie rycerstwa i możnowładztwa, co doprowadziło w dalszej perspektywie do wytworzenia tak atakowanej demokracji szlacheckiej zamiast absolutyzmu, który potrzebował miast.
Dopiero później się to zmieniło, bo nacisk ideologii słabł wraz ze słabnięciem jej samej.

No i oczywiście zauważono błędność przytoczonego poglądu,ale to było już wtórne, tak jak dostrzeżenie walorów propagandowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
chdzirep
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 58.680

 
 
post 3/02/2010, 18:03 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/07/2008, 22:10)

Niestety wybujały partykularyzm Piastów śląskich i mazowieckich uniemożliwił Łokietkowi zjednoczenie wszystkich ziem piastowskich zanim w roku 1327 nie wtargnął tam Zygmunt Luksemburczyk.
*


Zygmunt?? Chyba Jan... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej