Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zamki
     
selwek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 83.754

 
 
post 13/09/2013, 18:51 Quote Post

Witam. Bardzo ciekawi mnie kwestia ludności w zamku. Mianowicie czy w środku było wiele budynków mieszkalnych, gdzie zakwaterowana była załoga, jej wielkość, oraz ilość mieszkańców ogólnie. Z góry dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/09/2013, 18:58 Quote Post

QUOTE
jej wielkość, oraz ilość mieszkańców ogólnie.
To pewnie zależało od wielkości zamku nie sądzisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
selwek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 83.754

 
 
post 13/09/2013, 19:04 Quote Post

Oczywiście. Więc aby naprawić swój błąd, oraz doprecyzować przyjmijmy Zamek w Chęcinach
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 13/09/2013, 19:38 Quote Post

Zajrzyj chociażby do wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_w_Ch%C4%99cinach
Napisali, ze był główna siedzibą Łokietka a też i Kazimierza więc obsadę miał zapewne liczną. Służby do obsługi musiało też być sporo. Komnaty w murowanych budynkach zajęte były przez "możnych" reszta zapewne w drewnianych budynkach mieszkała, możliwe, że opartych o mury, których jak widać na planie było sporo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 13/09/2013, 19:48 Quote Post

Słuchaj - na Twe pytanie nie da się odpowiedzieć ściśle, bo to zależy od szeregu czynników (rozmaitość typów zamków, ich zróżnicowane znaczenie/status i powiązana z tym ich różna powierzchnia a także stopień/profil użytkowania o danej porze roku lub w danym okresie rządów określonego władcy). Nawet jak zadamy sobie takie Chęciny - to trzeba ustalić w jakim stadium rozwoju te Chęciny Cię interesują. Nie o wszystkich wiemy na tyle dużo, by oceniać ilość stałej liczby ludzi zamieszkujących warownię. Odpowiedź musi tu być złożona. Do czego stworzone były przeważnie zamki (skupmy się na państwowych punktach obronnych)? Nade wszystko do administrowania - kontrolowania terytorium, w tym też i do obrony ziemi. Zatem podstawą załogi będzie osoba administrująca okręgiem przynależnym do zamku i samą warownią (kasztelan/wójt/landwójt/burgrabia)oraz jej 'ekipa' - aparat urzędniczy (zastępcy, 'celnicy', kancelista itp.) plus kilku-kilkudziesięciu zbrojnych oraz służby/pracowników gospodarczych. Do tych postaci dochodziły nieraz ich rodziny. Z czasem funkcje nadzorcy zamku i jego okręgu ulegają rozdzieleniu (mówiąc w skrócie i uproszczeniu) - przez co mamy kasztelanów będących przedstawicielami władzy państwowej na danym terytorium, oraz podległych im burgrabiów, którzy opiekują się tylko i wyłącznie samym zamkiem, nieraz bardziej od strony ekonomiczno-gospodarczo-konserwatorskiej. Gdy to wszystko podsumujesz i się zastanowisz - wyjdzie, że na przeciętnym zamku w chwilach spokoju mogło zamieszkiwać kilkadziesiąt osób, potencjalnie zaś mieścić się na nich mogło kilka setek 'żołnierzy' (w razie jakiejś kampanii/wyprawy - taki był m. in. cel zakładania rozległych przedzamczy zamków krzyżackich, które początkowo miały pełnić funkcje warownych obozów wojskowych. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z zamkami, które stanowiły stałą siedzibę jakiegoś pana terytorialnego - króla, księcia, grafa/hrabiego czy innego wybitnego możnego - wówczas w takich ośrodkach kształtował się dwór, czyli zespół osób - 'klientów' władzy - drobniejszych feudałów-rycerzy szukających drogi do awansu, ale i serwitorów - czyli osób przyjętych na służbę ze względu na swe zdolności/umiejętności (badacze, artyści, kucharze, ogrodnicy, komicy itp.). Na zamkach w rodzaju Wawelu, praskiego Hradu, Malborka czy Wyszehradu zamieszkiwać musiało w chwilach świetności po kilkaset osób. Nie wiem - przyznam szczerze - czy ktoś prowadził kiedyś jakieś szacunki na temat liczebności populacji zamków. Takich danych dawniej nie zapisywano, bo to nikogo nie obchodziło. Dziś można się w to bawić np. na podstawie znalezisk archeologicznych (śmietniki, odpadki - ich frekwencja i rodzaj dać mogą nam ogólne wyobrażenie o intensywności użytkowania zamku w danym przedziale czasu, ergo - w powiązaniu z innymi danymi także o liczbie jego mieszkańców) oraz np. dawnych rachunków dworów (dla przykładu - w częściowo zachowanych rachunkach z Wawelu z XV i XVI w. zachowały się rejestry wydatków na produkty żywnościowe, co może bardziej jednak mówić nam w zestawieniu z innymi informacjami pisanymi o wystawności i częstotliwości uczt, niż o poziomie populacji na zamku). Pamiętać trzeba, że królowie i książęta a także możni przeważnie stosunkowo często się ruszali w średniowieczu i - o ile ich status/możliwości/stan posiadania im na to pozwalał - spędzali swój czas co i rusz w innym zamku/siedzibie/dworze. Wraz z nimi podróżował dwór, ale i np. zastawa stołowa, rozmaite wyposażenie i ozdoby wnętrz. Zatem poza jednym naczelnym czy dwoma/trzema naczelnymi zamkami/rezydencjami reszta na stałe była zamieszkiwana przez naprawdę niezbyt wielką ilość osób, no chyba, że w powiązaniu z zamkiem kwitła jakaś gałąź gospodarki/przemysłu, albo zamek taki stanowił ważne ogniwo w systemie obronnym państwa, leżąc w jakimś newralgicznym punkcie i będąc stale w pogotowiu. To może w skrócie na początek tyle.
CODE
Napisali, ze był główna siedzibą Łokietka a też i Kazimierza więc obsadę miał zapewne liczną.

Napisali niestety bzdury, bo Chęciny - choć były ważnym ośrodkiem miejskim/administracyjnym i istotną warownią - nie służyły bynajmniej za "główną siedzibę" żadnemu z polskich królów. Nie wiem jak często Łokietek czy Kazimierz III Wielki tu bywali, pewnie można to sprawdzić w itinerariach tych władców (dla Kazimierza na pewno takie są opracowane, nawet gdzieś miałem kiedyś taki wykaz sporządzony przez kolegę, ale niestety mi zaginął). Mogło to być od kilku do kilkunastu razy w roku, mogli tu pewnie czasem spędzać poszczególne święta czy przebywać w chwilach zagrożeń (np. jakąś epidemią), ale to Kraków oraz inne ośrodki leżące na ważnych kierunkach polityki zagranicznej obu władców zdecydowanie częściej musiały być przez nich użytkowane. Znaczenie Chęcin, zarówno miasta jak i zamku, niestety zaczęło bardzo szybko spadać. Zauważcie, że zamek i górnictwo, którego kontroli zapewne miała służyć ta warownia, rozwinęły się najpewniej w ostatniej dekadzie XIII w., kwitnąc jeszcze w początku stulecia następnego. Prawdopodobnie do około poł. XIV w. zbudowana zostaje okazała fara oraz kościół franciszkański (na takie budowy potrzeba było środków lokalnych - mieszczańskich, ewentualne darowizny kleru czy rycerstwa oraz patronat króla (i wiążący się z tym obowiązek współfinansowania) nie mogły zaspokoić całości potrzeb: te inwestycje były możliwe dzięki bogactwu miasta. To jednak stosunkowo szybko się skończyło. W 2 poł. XIV w. już przygasa. W XV w. górnictwo chyba mocno tkwi w kryzysie ze względu na wyczerpanie się potencjalnych złóż. Charakterystyczne, że miasto nie otrzymało murów miejskich. Można się tu zastanawiać na ile była to kwestia konfiguracji terenu i rzeczywistych potrzeb/poczucia bezpieczeństwa, ale wydaje się, że jednym z powodów braku fortyfikacji był kryzys. Wystarczy bowiem spojrzeć na takie 'podzamkowe' miasta jak Bolków i Stramberk na Morawach, by sobie uświadomić, że konfiguracja terenu problemem nie jest, gdy istnieje potrzeba i determinacja osiągnięcia określonego efektu, a jednocześnie gdy są ku temu środki. Tak samo - bliskość górującego nad ośrodkiem miejskim zamku nie rozwiązuje kwestii bezpieczeństwa, skoro w Bolkowie i Stramberku uznano za konieczne wybudowanie wokół miasta murów.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 13/09/2013, 20:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 13/09/2013, 21:16 Quote Post

Witam!
QUOTE(selwek @ 13/09/2013, 20:04)
Oczywiście. Więc aby naprawić swój błąd, oraz doprecyzować przyjmijmy Zamek w Chęcinach
*


A skąd kolega? Do Chęcin mam może nie blisko, ale i nie strasznie daleko. Może warto by zapytać kustosza zamku, czy jak to się nazywa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
selwek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 83.754

 
 
post 14/09/2013, 11:41 Quote Post

Rolnik sam w dolinie - Uhu, rozpisałeś się, rozwiałeś wątpilośći, odpowiedziałeś, czego tu chcieć więcej? Dziękuje bardzo.
QUOTE
A skąd kolega? Do Chęcin mam może nie blisko, ale i nie strasznie daleko. Może warto by zapytać kustosza zamku, czy jak to się nazywa?


Z podlasia, kilka lat temu byłem w Chęcinach, jednak kustosza niestety nie spotkałem, szczeże to nawet bym nie pmyślał o tym rozwiązaniu, więc jeżeli jeszcze kiedyś go odwiedze, napetwno spytam.

Co do tematu, to chyba już wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/09/2013, 12:03 Quote Post

Troszkę uzupełniając - akurat i Włądysław Łokietek, i Kazimierz Wielki, zresztą wcześniejsi i późniejsi władcy polscy sporo podróżowali po terenie, który podlegał ich włądzy. Wiązało się to pewnie z kilkoma przyczynami, np. koniecznością efektywnego zarządzania krajem, odbywaniem sądów itp. Swoją rolę grało także i to, że pobyt dworu ciągle w jednej okolicy wiązałby się z trudnościami gospodarczymi. Po prostu pobyt władcy stanowił wielkie obciążenie dla okolicy. Dla wcześniejszego okresu fajnie zaświadcza to Anonim tzw. Gall, pisząc o tym, że za Chrobrego nikt nie uciekał przed przybywającym władcą... Mamy dla państwa polskiego grupę najważniejszych grodów, tzw. sedes regni principales dla wcześniejszego okresu. Dla XIV w. i później możemy śledzić itineraria, czyli zestawienia miejscowości, w których okresowo zatrzymywali się władcy, najczęściej dzięki dokumentom bądź wzmiankom w źródłach literackich. Chęciny raczej rzeczywiście trudno zaliczyć do "najważniejszych" siedzib królewskich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 14/09/2013, 18:48 Quote Post

CODE
Swoją rolę grało także i to, że pobyt dworu ciągle w jednej okolicy wiązałby się z trudnościami gospodarczymi. Po prostu pobyt władcy stanowił wielkie obciążenie dla okolicy.

Do dzisiaj z rozbawieniem przypominam sobie sytuację znaną mi dzięki relacji mego kolegi - archeologa specjalizującego się w zamkach i siedzącego mocno w źródłach z XIV-XVI w.. Streścił mi on list, jaki opat jakiegoś klasztoru (na Łyścu albo w Wąchocku?) wysłał, bodajże do Kazimierza Jagiellończyka: przedstawiciel konwentu "dziękuje" w nim za (długotrwałą) wizytę, jaką tenże władca sprawił zakonnikom, jednocześnie dając do zrozumienia, by w przyszłości przez dłuższy czas takich wizyt nie składać, albo najlepiej w ogóle ich zaniechać : )))

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 14/09/2013, 18:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej