Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Finowie
     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 2/05/2013, 13:31 Quote Post

QUOTE
To przestarzały pogląd, który od lat 70-tych został zrewidowany. tereny wschodniobałtyckie podlegały wielu falom migracji plemion ugrofińskich, które miały miejsce od tysięcy lat. Opis ludu zwanego Fenni pasuje do Saamów,

A spór polega na? smile.gif


Do lat 70-tych powszechna była opinia, że Finowie, Estończycy i inne narody bałtycko-fińskie wywodzą się dorzecza górnej Wołgi i Kamy i przybyli na swoje obecne ziemie na początku I tysiąclecia n.e., a niektórzy przypuszczali nawet, że wywodzą się z zachodniej Syberii, a nawet (!) ze stopów Mongolii. Dzięki badaniom genetycznym, teorie te zostały podważone. Przodkowie Finów mieszkali tam prawdopodobnie od ostatniej epoki lodowcowej, a powstanie grupy zachodniofińskiej to efekt licznych migracji ludów ze wschodu, południa i Półwyspu Skandynawskiego i wydzieliła się ona prawdopodobnie już w IV tysiącleciu p.n.e.

QUOTE
Skąd to?


Pliniusz Starszy pisał w 79 roku n.e. o ludzie Levioni, który miał być całkiem potężny.



Ciekawi mnie też, jaki system prawny panował wśród bałtyckich Finów. Wiadomo, że bardzo dużo zapożyczono od plemion germańskich i wiele pojęć z tym związanych od nich zapożyczyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/05/2013, 0:26 Quote Post

CODE
Do lat 70-tych powszechna była opinia, że Finowie, Estończycy i inne narody bałtycko-fińskie wywodzą się dorzecza górnej Wołgi i Kamy i przybyli na swoje obecne ziemie na początku I tysiąclecia n.e., a niektórzy przypuszczali nawet, że wywodzą się z zachodniej Syberii, a nawet (!) ze stopów Mongolii.

Stare kontakty z Indoeuropejczykami jednak wykluczają jakieś zauralskie lokacje. Alez tą Wołgą to bym się tak nie oburzał.
CODE
Dzięki badaniom genetycznym, teorie te zostały podważone.

Badania genetyczne mogą co najwyżej coś powiedzieć o biologicznym pochodzeniu populacji. Ale Finowie jako tacy to nie sekwencje DNA a języki. A tu ze starą obecnością języków fińskich tak daleko na zachodzie są problemy..
CODE
Przodkowie Finów mieszkali tam prawdopodobnie od ostatniej epoki lodowcowej, a powstanie grupy zachodniofińskiej to efekt licznych migracji ludów ze wschodu, południa i Półwyspu Skandynawskiego i wydzieliła się ona prawdopodobnie już w IV tysiącleciu p.n.e.

Biologicznie to może i takie procesy zachodziły. Ale z Finami w sensie etnolingwistycznym nie ma to nic wspólnego. Realia są jakie są, wszystkie ugrofińskie mają stare zapożyczenia irańskie, co oznacza, że musieli nad tą Wołgą siedzieć dość długo. Do tego na zachodzie dochodzą zapożyczenia bałtyjskie i bardzo archaiczne slawizmy w postaci z VI wieku góra (więc nie chodzi o jakieś wpływy Nowogrodu), więc musieli się o tych Bałtów i Słowian bezpośrednio otrzeć. Tu nie nakombinuje za wiele, Finowie są grupą generalnie młodą, a na zachodzie późną.
CODE
Pliniusz Starszy pisał w 79 roku n.e. o ludzie Levioni, który miał być całkiem potężny.

Zapewne chodzi o Hilleviones.. rolleyes.gif Owszem było coś takiego, oznaczało Germanów ze Skandynawii.
Generalnie terewelacje wyglądają na radosną masturbację intelektualną jakichś ichnich nacjonalistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 3/05/2013, 16:22 Quote Post

QUOTE
Stare kontakty z Indoeuropejczykami jednak wykluczają jakieś zauralskie lokacje. Alez tą Wołgą to bym się tak nie oburzał.

QUOTE
Realia są jakie są, wszystkie ugrofińskie mają stare zapożyczenia irańskie, co oznacza, że musieli nad tą Wołgą siedzieć dość długo. Do tego na zachodzie dochodzą zapożyczenia bałtyjskie i bardzo archaiczne slawizmy w postaci z VI wieku góra


Popularny jest pogląd, że ich pierwotne siedziby rozciągały się od Uralu, gdzie mogli utrzymywać kontakty ludami irańskimi, do samego Bałtyku. A kontakty z prasłowianami i Bałtami raczej potwierdzają tą teorię. Musiały mieć miejsce co najmniej setki lat p.n.e. Mówi się o protofińskiej ludności mieszkającej nad Bałtykiem, która zmieszała się z napływającymi masami znad Wołgi. Sami Słowianie zyskali dość późną styczność

QUOTE
Finowie są grupą generalnie młodą, a na zachodzie późną.


Nie powiedziałbym. Sami Finowie (Varsinais-Suomi Häme i Karelowie) ddzielili się dość późno, bo w drugiej połowie I tysiąclecia naszej ery, ale np. Polacy czy Szwedzi zaistnieli jeszcze później. Na zachodzie Ugrofinowie (a właściwie ich przodkowie) najprawdopodobniej żyli od tysięcy lat, a niektórzy twierdzą nawet że od ostatniej epoki lodowcowej (Knut Helle, Kalevi Wiik). Generalnie są dwie główne teorie dotyczące pochodzenia Finów: teoria migracji i autochtoniczna. Pierwsza opiera się na porównaniach językowych, która dowodzi rozpadu pierwotnej wspólnoty ugrofińskiej nad Wołgą i jest od lat 70-tych kwestionowana co do istnienia stosunkowo niewielkiej kolebki Ugrofinów, a druga opiera się na badaniach archeologicznych i genetycznych i zakłada, że przodkowie Finów mieszkali na swoich obecnych terenach zakończenia epoki lodowcowej i mieszali się z napływającymi masami ludności, także znad Wołgi. Inna teoria zakłada, że Ugrofinowie przybyli nad Bałtyk w V-IV tysiącleciu p.n.e., a ich obecność wiąże się z rozwojem kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej.

QUOTE
Generalnie terewelacje wyglądają na radosną masturbację intelektualną jakichś ichnich nacjonalistów.


Haha, dobre smile.gif Z tymi Levioni to nie byłem pewny, bo mało o nich informacji w internecie. Teraz widzę, że mogło chodzić o Hilleviones.

Ten post był edytowany przez kalev: 3/05/2013, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/05/2013, 21:46 Quote Post

CODE
Popularny jest pogląd, że ich pierwotne siedziby rozciągały się od Uralu, gdzie mogli utrzymywać kontakty ludami irańskimi, do samego Bałtyku.

Utrzymanie względnej jedności na tak dużym obszarze przez tak długi czas to mitologia.
CODE
A kontakty z prasłowianami i Bałtami raczej potwierdzają tą teorię.

Jak potwierdzają? Mamy ewidentnie ślad kontaktów w wędrówce na zachód. Jak inaczej do fińskiego przeniknęłyby bałtyjskie czy wczesnosłowiańskie zapożyczenia?
CODE
Musiały mieć miejsce co najmniej setki lat p.n.e.

Dlaczego?
CODE
Mówi się o protofińskiej ludności mieszkającej nad Bałtykiem, która zmieszała się z napływającymi masami znad Wołgi.

I zapewne słusznie, myk polega na tym, że tubylcy etnolingwistycznie z Finami raczej nic nie mieli wspólnego.
CODE
Na zachodzie Ugrofinowie (a właściwie ich przodkowie) najprawdopodobniej żyli od tysięcy lat, a niektórzy twierdzą nawet że od ostatniej epoki lodowcowej (Knut Helle, Kalevi Wiik).

Ano od tysięcy, najpewniej od dwóch.
CODE
Pierwsza opiera się na porównaniach językowych, która dowodzi rozpadu pierwotnej wspólnoty ugrofińskiej nad Wołgą i jest od lat 70-tych kwestionowana co do istnienia stosunkowo niewielkiej kolebki Ugrofinów,

Na czym polega problem z niewielką kolebką Ugrofinów?
CODE
a druga opiera się na badaniach archeologicznych i genetycznych i zakłada, że przodkowie Finów mieszkali na swoich obecnych terenach zakończenia epoki lodowcowej i mieszali się z napływającymi masami ludności, także znad Wołgi.

Takie badania mogą dać pewne dane o mniej lub bardziej wyraźnej kontynuacji populacji i kultury, ale nie języka i etnosu. W Anatolii też pewnie dałoby się poprowadzić taki link od dzisiejszych Turków gdzieś w neolit, ale wniosku z tego że w Cathalhuyuk mieszkała ludność turecka bym nie wyprowadzał.
CODE
Inna teoria zakłada, że Ugrofinowie przybyli nad Bałtyk w V-IV tysiącleciu p.n.e., a ich obecność wiąże się z rozwojem kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej.

Obawiam się, że bez choćby krótkiego tekstu w języku tej kultury takoncepcja pozostanie tylko jałową spekulacją..
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 8:35 Quote Post

QUOTE
Utrzymanie względnej jedności na tak dużym obszarze przez tak długi czas to mitologia.


Trudno powiedzieć. Siedziby Praindoeuropejczyków też prawdopodobnie były rozległe, niezależnie od tego, gdzie się znajdowały. Wiele jest niewiadomych co do procesów językowych zachodzących w tych czasach.


QUOTE
Jak potwierdzają? Mamy ewidentnie ślad kontaktów w wędrówce na zachód. Jak inaczej do fińskiego przeniknęłyby bałtyjskie czy wczesnosłowiańskie zapożyczenia?


Z południa, a później doszło do rozpadu grupy bałtycko-fińskiej, która pierwotnie sięgała Witebska i Smoleńska. To nie jest żaden dowód na wędrówkę, a wręcz przeciwnie. Wzajemne zapożyczenia słów a nawet struktur gramatycznych (występowanie fińskich struktur w języku łotewskim) to dowód na bardzo długie wzajemne kontakty w starożytności i wczesnym średniowieczu. To samo dotyczy starogermańskich zapożyczeń w językach bałtycko-fińskich. Nawet jeśli mówimy o wędrówce, mogła to być jedna z kilku wielkich fal migracji, tak jak do północnych Niemiec napływały kolejne fale ludów germańskich. Badania archeologiczne i genetyczne świadczą raczej o ciągłości osadniczej na tych obszarach. Nie ma dowodów na to, że przed nasz erą mieszkały tam ludy o innej przynależności etnicznej.

QUOTE
I zapewne słusznie, myk polega na tym, że tubylcy etnolingwistycznie z Finami raczej nic nie mieli wspólnego.


Nie ma na to dowodów. O ile w Polsce można się doszukać nazw pochodzenia germańskiego, celtyckiego, a nawet niektórzy dostrzegają nazwy dackie, iliryjskie czy trackie, o tyle po wschodniej stronie Bałtyku wszystkie pierwotne nazwy topograficzne wskazują na ugrofińskie pochodzenie. Dopiero później pojawiły się niektóre nazwy germańskie i bałtyjskie.

QUOTE
Ano od tysięcy, najpewniej od dwóch.


Albo od 10 smile.gif

QUOTE
Na czym polega problem z niewielką kolebką Ugrofinów?


Niby jak mieliby się rozmnożyć i zasymilować cała północną Europę od Morza Norweskiego do Obu i Jeniseju na Syberii? Słowianie, Arabowie czy Węgrzy mieli o wiele silniejszą bazę demograficzną i stali na wyższym poziomie rozwoju, niż hipotetyczni Ugrofinowie, skupieni w dorzeczu Kamy i Wołgi w IV tysiącleciu p.n.e. Ziemie przez nich zasiedlone musiałyby być niemal bezludne.

QUOTE
W Anatolii też pewnie dałoby się poprowadzić taki link od dzisiejszych Turków gdzieś w neolit, ale wniosku z tego że w Cathalhuyuk mieszkała ludność turecka bym nie wyprowadzał.


Ale nie dało się. Turcy wywodzą się ze środkowej Azji, a co do ich późnej obecności w Anatolii nie ma żadnych sporów. Mamy mnóstwo źródeł o tym świadczących i twarde dowody archeologiczne.

Ten post był edytowany przez kalev: 6/05/2013, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2013, 23:49 Quote Post

CODE
Trudno powiedzieć. Siedziby Praindoeuropejczyków też prawdopodobnie były rozległe, niezależnie od tego, gdzie się znajdowały.

Niekoniecznie. W początkowej fazie ekspansji tego wcale nie musiało być dużo.
CODE
Wiele jest niewiadomych co do procesów językowych zachodzących w tych czasach.

To akurat prawda, ale cokolwiek banalna.
CODE
Z południa, a później doszło do rozpadu grupy bałtycko-fińskiej, która pierwotnie sięgała Witebska i Smoleńska.

A co to niby tłumaczy? Przy potencjale kulturowym dawnych Bałtów i Słowian to te wpływy sięgnęły by tego Witebska i Smoleńska. Dalej raczej nie, bo słowa na oznaczenie okna, wrzeciona, czy czego tam, to żadne cuda, a Skandynawia była z deczka lepszym wzorcem kulturowym. Kombinowanie jakiegoś kontinuum od Witebska po Laponię, w którym zapożyczenia przemieszczały się bez przeszkód to kuriozum. Najprostsze wytłumaczenie jest takie, że (Bałto)Finowie koło tego Witebska i Smoleńska siedzieli wtedy jako całość.
CODE
występowanie fińskich struktur w języku łotewskim

To akurat najprościej wytłumaczyć fińskim substratem, a nie żadnymi długimi kontaktami. Zresztą w litewskim tych przypadków lokalnych jest nawet więcej, a tam o wielowiekowym sąsiedztwie ciężko mówić.
CODE
Badania archeologiczne i genetyczne świadczą raczej o ciągłości osadniczej na tych obszarach.

A to ma się w istocie prostokątnie do problemu.
CODE
Nie ma dowodów na to, że przed nasz erą mieszkały tam ludy o innej przynależności etnicznej.

I nie są potrzebne. Wystarczą dowody, że Finowie tam nie mieszkali. A do tego te zapożyczenia bałtyjskie, Słowiańskie, a szczególnie irańskie wystarczą w zupełności.
CODE
Niby jak mieliby się rozmnożyć i zasymilować cała północną Europę od Morza Norweskiego do Obu i Jeniseju na Syberii?

Zwyczajnie. Na początku może niezbyt szybko, ale wraz ze wzrostem "masy"..
CODE
i stali na wyższym poziomie rozwoju, niż hipotetyczni Ugrofinowie, skupieni w dorzeczu Kamy i Wołgi w IV tysiącleciu p.n.e.

Owszem. Ale to nieszczególnie istotne. Znaczenie ma ewentualna przewaga nad tubylcami. A tu, przy długich kontaktach z całkiem nieźle rozwiniętym irańskim stepem miało prawo być nieźle.
CODE
Ziemie przez nich zasiedlone musiałyby być niemal bezludne.

I w zasadzie były. Do dzisiaj w wielu rejonach ledwo kto mieszka.
CODE
Ale nie dało się. Turcy wywodzą się ze środkowej Azji, a co do ich późnej obecności w Anatolii nie ma żadnych sporów. Mamy mnóstwo źródeł o tym świadczących i twarde dowody archeologiczne.

Mamy źródła. Dowody archeologiczne zawsze mają pewną ciekawą podatność na jedynie słuszną interpretację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/05/2013, 17:23 Quote Post

CODE
Trudno powiedzieć. Siedziby Praindoeuropejczyków też prawdopodobnie były rozległe, niezależnie od tego, gdzie się znajdowały. Wiele jest niewiadomych co do procesów językowych zachodzących w tych czasach.


Na świecie było powiedzmy 100 grup. Jedna wynajduje rydwan, a dzięki temu podobija i asymiluje inne grupy albo wysyła elity do rządzenia innymi ludami.

Na końcu mamy ogromny odsetek Indoeuropejczyków z pochodzenia i języka oraz dużą grupę o innym pochodzeniu, która przyjęła język zdobywców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 11/05/2013, 10:26 Quote Post

CODE
Kombinowanie jakiegoś kontinuum od Witebska po Laponię, w którym zapożyczenia przemieszczały się bez przeszkód to kuriozum. Najprostsze wytłumaczenie jest takie, że (Bałto)Finowie koło tego Witebska i Smoleńska siedzieli wtedy jako całość.


Być może. A może być też tak, że to pojedyncze plemię Finów Bałtyckich z okolic Smoleńska i Witebska przyniosło sowim pobratymcom z północy te zapożyczenia.

CODE
Zresztą w litewskim tych przypadków lokalnych jest nawet więcej, a tam o wielowiekowym sąsiedztwie ciężko mówić.


Niektórzy językoznawcy dowodzą, że niektóre nazwy rzek na Litwie mają ugrofińskie pochodzenie, a na Łotwie prawdopodobnie większość np. rzeka Dźwina miałaby pochodzić od prafińskiego "Väinä". Ugrofińskie nazwy geograficzne dowodzą rdzennego pochodzenia tych ludów.

CODE
I nie są potrzebne. Wystarczą dowody, że Finowie tam nie mieszkali. A do tego te zapożyczenia bałtyjskie, Słowiańskie, a szczególnie irańskie wystarczą w zupełności.


Coraz bardziej brniesz w swojej wersji. Finowie tam nie mieszkali, tak jak do X wieku Polacy nie mieszkali w Polsce, bo ich po prostu nie było. Istniały tylko plemiona jak Polanie, Wiślanie, Ślężanie itp., którzy stworzyli naród polski. Przed naszą erą mogło nawet nie być Finów Bałtyckich w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, ale to nie wyklucza tego, że mieszkały tam ludy ugrofińskie. Przynajmniej żadne toponimy nie wskazują na bardzo dawne zamieszkanie Finlandii, Łotwy czy Estonii przez ludy indoeuropejskie. Ba, archeolodzy utożsamiają kultury prehistoryczne Mazur przed 3000 rokiem p.n.e. z ludami ugrofińskimi.

Nawet jeśli do V wieku na większości obszaru Polski nie było Słowian, w różnych okresach mieszkały tam inne ludy indoeuropejskie czyli Celtowie, Germanowie, być może Ilirowie i Dakowie. Może ziemie wschodniobałtyckie tak samo podlegały falom migracji ludów ugrofińskich z różnych okresach? Jest to bardzo prawdopodobne.

CODE
I w zasadzie były. Do dzisiaj w wielu rejonach ledwo kto mieszka.


Tereny nadbałtyckie były gęściej zaludnione niż dorzeczy Kamy i Wołgi.


Węgierski uczony Peter Hajdu był zwolennikiem teorii rozpadu wspólnoty prauralskiej w V-IV tysiącleciu p.n.e., a następnie migracji na początku naszej ery Ugrofinów nad Bałtyk, ale teoria ta była głoszona w latach 60-tych ("Języki i narody uralskie", 1971). Tadeusz Cieślak w "Historii Finlandii" z 1983 roku przychylał się raczej do teorii głoszonej przez węgierskiego uczonego, ale wspominał o koncepcji istnienia ludności prafińskiej na ternach nadbałtyckich, która miała tam żyć od ok. 4000 lat p.n.e. (rozwój kultury ceramiki dołkowo-grzebykowej). W książce "Finowie Zachodni" z 1993 roku, autorstwa Ł. Okulicz-Kozaryn bardziej akcentowany jest pogląd autochtonizmu Finów, powołując się na toponimy ugrofińskie i badania antropologiczne. Coraz bardziej dominował pogląd, że powstanie języków bałtycko-fińskich było efektem wielu fal migracji ludów ugrofińskich, a także wpływów indoeuropejskich (kultura ceramiki sznurowej, Bałtowie, Germanowie). Określono to jako "rozchodzenie się fal. Kwestionowano nawet hipotezę i istnieniu języka prauralskiego.

Są inne, bardziej odjechane teorie na temat pochodzenia Finów Bałtyckich. Kalevi Wiik wysunął hipotezę, że ludność uralska zamieszkiwała w okresie epoki lodowcowej całą środkową i północną Europę (część wolną od lądolodu). Jego hipotezę przedstawia ta mapka: Zasięg języków uralskich od 6000 roku p.n.e., Przeodkowie ludów uralskich w okresie epoki lodowcowej. Jak widać, niektórych mocno poniosła fantazja. wink.gif

Inny fiński uczony, Matthias Castrén w połowie XIX wieku forsował teorię, że ludy ugrofińskie pochodzą z zachodniej Syberii i odczuwał z tego powodu pewną dumę, jako wywodzenie się z kultury o pierwotnym, zgodnym z naturą charakterze. Niektórzy europejscy antropolodzy i językoznawcy z końca XVIII i XIX wieku sądzili, że Ugrofinowie przynależą do rasy mongoloidalnej i pochodzą ze stepów Kazachstanu lub Mongolii (zapewne jasna skóra, blond włosy i niebieskie oczy to tylko kamuflaż, a tak naprawdę każdy z nich wygląda jak sobowtór Borata lub Bruce'a Lee). Co ciekawe, żaden z nich nigdy nie widział na oczy przedstawicieli ugrofińskich nacji. Fińska tradycja z okresu pogańskiego, zawarta m.in. w "Kalevali" podaje, że żyli na swojej ziemi od powstania świata i są synami mitycznego Kaleva, od którego pochodzą późniejsi Finowie, Estończycy, Karelowie czy Liwowie. Co prawda przekazy ustne nie sięgają dalej niż kilkadziesiąt pokoleń wstecz, ale muszą świadczyć o trwałym zadomowieniu się Finów Bałtyckich na tych ziemiach.

Ten post był edytowany przez kalev: 11/05/2013, 14:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2013, 17:04 Quote Post

CODE
Być może. A może być też tak, że to pojedyncze plemię Finów Bałtyckich z okolic Smoleńska i Witebska przyniosło sowim pobratymcom z północy te zapożyczenia.

Kwestia wykazania istnienia tych pobratymców.
CODE
Niektórzy językoznawcy dowodzą, że niektóre nazwy rzek na Litwie mają ugrofińskie pochodzenie, a na Łotwie prawdopodobnie większość np. rzeka Dźwina miałaby pochodzić od prafińskiego "Väinä".

Dźwina akurat jakaś taka indoeuropejskawa jest, jakby ten sam rdzeń co w Dunaju czy Dnieprze (dan- czy podobnie). To może być przypadkowa zbieżność, zresztą nie wiem skąd by się wzięło to nagłosowe d-. Natomiast coś mi się biło o uszy o ugrofińskiej etymologii Niemna a nawet Litwy (5 rzek czy jakoś tak).
CODE
Coraz bardziej brniesz w swojej wersji. Finowie tam nie mieszkali, tak jak do X wieku Polacy nie mieszkali w Polsce, bo ich po prostu nie było.

Nieporozumienie. Chodzi mi o Finów ogólnie jako nieugryjskich Ugrofinów.
CODE
Przynajmniej żadne toponimy nie wskazują na bardzo dawne zamieszkanie Finlandii, Łotwy czy Estonii przez ludy indoeuropejskie.

A musiały być indoeuropejskie?
CODE
Ba, archeolodzy utożsamiają kultury prehistoryczne Mazur przed 3000 rokiem p.n.e. z ludami ugrofińskimi.

To nigdy nie było niczym więcej, niż głupawą spekulacją.
CODE
Nawet jeśli do V wieku na większości obszaru Polski nie było Słowian, w różnych okresach mieszkały tam inne ludy indoeuropejskie czyli Celtowie, Germanowie, być może Ilirowie i Dakowie. Może ziemie wschodniobałtyckie tak samo podlegały falom migracji ludów ugrofińskich z różnych okresach? Jest to bardzo prawdopodobne.

Uralskich jeśli już. Ugrofinowie jako tacy to ewidentnie względnie świeży przybysze, iranizmy jasno to wskazują.
CODE
Tereny nadbałtyckie były gęściej zaludnione niż dorzeczy Kamy i Wołgi.

Może i były. Ale też nie ma to tak istotnego znaczenia. Ojczyzna Anglosasów ustępowała Brytanii, a dało się.
CODE
Fińska tradycja z okresu pogańskiego, zawarta m.in. w "Kalevali" podaje, że żyli na swojej ziemi od powstania świata i są synami mitycznego Kaleva, od którego pochodzą późniejsi Finowie, Estończycy, Karelowie czy Liwowie. Co prawda przekazy ustne nie sięgają dalej niż kilkadziesiąt pokoleń wstecz, ale muszą świadczyć o trwałym zadomowieniu się Finów Bałtyckich na tych ziemiach.

Owszem. Jakieś dwa-trzy tysiące lat przed wydaniem Kalewali.

Aha:
CODE
Nie ma na to dowodów. O ile w Polsce można się doszukać nazw pochodzenia germańskiego, celtyckiego, a nawet niektórzy dostrzegają nazwy dackie, iliryjskie czy trackie, o tyle po wschodniej stronie Bałtyku wszystkie pierwotne nazwy topograficzne wskazują na ugrofińskie pochodzenie.

Etymologię Päijänne, Saimaa, Imatra i Keitele poproszę. Ugrofińską rzecz jasna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 12/05/2013, 22:12 Quote Post

CODE
Nieporozumienie. Chodzi mi o Finów ogólnie jako nieugryjskich Ugrofinów.


Tego nigdy nie wykazano, że były tam jakieś inne ludy przed przybyciem Finów. Wiele wskazuje na to, że Ugrofinowie byli tam znacznie dłużej niż od początku naszej ery.

CODE
To nigdy nie było niczym więcej, niż głupawą spekulacją.


A jednak poważnie rozważaną przez badaczy.

CODE
Owszem. Jakieś dwa-trzy tysiące lat przed wydaniem Kalewali.


Zapewne tak. Mówi się, że najstarsze runy Kalevali mogą pochodzić sprzed 3 tysięcy lat.

CODE
Natomiast coś mi się biło o uszy o ugrofińskiej etymologii Niemna a nawet Litwy (5 rzek czy jakoś tak).


W "Wieży Babel" Witolda Mańczaka jakichś badacz doszukał się 30 nazw, które mona by podejrzewać o ugrofińskie pochodzenie.

CODE
Etymologię Päijänne, Saimaa, Imatra i Keitele poproszę. Ugrofińską rzecz jasna.


Poszukam coś na ten temat. Domyślam się, że ich etymologia może się wywodzić ze słów, które w językach ugrofińskich zaginęły tysiące lat temu.

EDIT

Na fińskiej wikipedii znalazłem, informację o pochodzeniu nazwy Päijänne, ale prawdopodobnie pochodzi z jakiejś bardzo starej prafińskiej nazwy. Spekuluje się też, że może mieć lapońskie pochodzenie albo pośrednie pomiędzy fińskim a lapońskim. Znalazłem po fińsku artykuł, który próbuje wytłumaczyć pochodzenie tej nazwy: Tajemnica Päijänne. Można jeszcze szukać związku z fińskim bogiem piorunów - Pajanem. Najstarszy zapis nazwy jeziora pochodzi z 1472 roku (Peijnde). Jezioro swoim kształtem przypomina piorun, więc kto wie? Może jest tu coś na rzeczy?

Według niemieckiej wikipedii, etymologia nazwy "Imatra" jest nieznana. Istnieje podejrzenie, że może pochodzić sprzed fińskiej kolonizacja, utożsamiane z nazwą "Imandra" na Półwyspie Kolskim. Być może kolejne całkiem zapomniane słowo.

Do Keitele i Imatra nie mogę znaleźć etymologii. Zdaje się, że nazw w Finlandii o nieznanym pochodzeniu jest bardzo niewiele. Germańskie powstały stosunkowo późno, tak jak bałtyjskie na Łotwie.

I tutaj pojawia się moje pytanie do Ciebie: masz jakieś źródła próbujące wyjawić pochodzenie tych hydronimów? Sam jestem niezmiernie ciekaw poglądów językoznawców w tej kwestii.

Tak z innej beczki, znalazłem stronę o powiązaniach językowych Słowian z innymi ludami. Nie spodziewałem się, że tyle słów w naszym języku może mieć fińskie (lub ugrofińskie pochodzenie) Fińskie zapożyczenia w języku polskim. Wśród badaczy istnieją spory, czy te słowa przeniknęły od Finów od Słowian czy na odwrót. Już w dalekiej prehistorii istniały szerokie powiązania handlowe i pojedyncze słowa mogły zawędrować setki kilometrów.

Ten post był edytowany przez kalev: 13/05/2013, 14:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2013, 22:09 Quote Post

CODE
Tego nigdy nie wykazano, że były tam jakieś inne ludy przed przybyciem Finów. Wiele wskazuje na to, że Ugrofinowie byli tam znacznie dłużej niż od początku naszej ery.

Kwestia iranizmów spuszcza wszelkie teorie autochtonistyczne w klopie. Tu nie ma o czym dyskutować, w tym świetle wszelkie teorie o lingwistycznych Finach siedzących pod Helsinkami od lodowca to tylko głupawe bajędy lokalnych nacjonalistów. Zresztą ustąpienie lodowca to nie okres w którym można mówić o Ugrofinach, a co najwyżej o jakichś nadrodzinach nostratycznych, euroazjatyckich, borealnych, czy co tam.
CODE
A jednak poważnie rozważaną przez badaczy.

Rozważaną to za dużo powiedziane. Zresztą po pierwsze to wcale nie jest jakiś paleolit, tylko neolit i to późny. Po drugie, iranizmy obecne u wszystkich Ugrofinów jasno wskazują, że grupa ta wyłoniła się w późniejszym okresie i w okolicach z deczka bardziej południowo wschodnich. Natomiast inna kwestia jest taka, że jakiś uralski czy nawet preugrofiński charakter ta kultura mogła mieć (bo gdzieś ci wcześni Uralczycy być musieli, a to psuje całkiem nieźle). Natomiast nie są to raczej Ugrofinowie sensu stricte, ci raczej wyłonili się z deczka później z bardziej wschodnich grup. Relacja Ugrofiinów do "Grzebyko-dołkowców" to może być coś w stylu języki romańskie do italskich.
CODE
Zapewne tak. Mówi się, że najstarsze runy Kalevali mogą pochodzić sprzed 3 tysięcy lat.

Mówi się też, że piramidę Cheopsa zbudowali kosmici.
CODE
Na fińskiej wikipedii znalazłem, informację o pochodzeniu nazwy Päijänne, ale prawdopodobnie pochodzi z jakiejś bardzo starej prafińskiej nazwy. Spekuluje się też, że może mieć lapońskie pochodzenie albo pośrednie pomiędzy fińskim a lapońskim. Znalazłem po fińsku artykuł, który próbuje wytłumaczyć pochodzenie tej nazwy: Tajemnica Päijänne. Można jeszcze szukać związku z fińskim bogiem piorunów - Pajanem. Najstarszy zapis nazwy jeziora pochodzi z 1472 roku (Peijnde). Jezioro swoim kształtem przypomina piorun, więc kto wie? Może jest tu coś na rzeczy?

Gdyby to było takie proste to czy budziłoby kontrowersje?
CODE
Zdaje się, że nazw w Finlandii o nieznanym pochodzeniu jest bardzo niewiele.

Ale są. Tak więc nie jest do końca prawdą, że fińska toponimia jest najstarsza, i przed nią nie ma nic.
Tu dość mocno może się skomplikować sytuacja, jeśli Ugrofinów bezpośrednio poprzedzali jacyś inni Uralczycy, bo wtedy mogą wystąpić takie problemy jak z hydronimią w Polsce, gdzie nie zawsze wiadomo czy chodzi o etymologię słowiańską czy jakąś inną indoeuropejską (przypadek Drwęcy - może jakaś wczesna forma obecna w słowie "rwąca", ale też jest celtyckie Druentia znaczące to samo).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 17/05/2013, 10:31 Quote Post

CODE
Kwestia iranizmów spuszcza wszelkie teorie autochtonistyczne w klopie. Tu nie ma o czym dyskutować, w tym świetle wszelkie teorie o lingwistycznych Finach siedzących pod Helsinkami od lodowca to tylko głupawe bajędy lokalnych nacjonalistów.


Idąc tym tokiem myślenia, Słowianie powinni się wywodzić z Azji, ponieważ występują tam zapożyczenia ałtajskie, z południowej Skandynawii (zapożyczenia germańskie) albo z Italii (zapożyczenia łacińskie) smile.gif Ba, w językach uralskich można się doszukać słów wspólnych z językiem jukagirskim. Do dzisiaj nie wiadomo, skąd wzięły się te podobieństwa. Gdyby to wszystko było takie jednoznaczne, to skąd taka mnogość teorii na temat pochodzenia Ugrofinów, Indoeuropejczyków czy Słowian? Praktycznie każdy badacz to inna teoria. Odrzucając skrajności (teoria o pochodzeniu z Mongolii i druga o zamieszkiwaniu przez ludy uralskiej 2/3 Europy), można dowodzić niemal wszystkiego. Spotkałem się z teorią, że pierwotne siedziby Ugrofinów znajdowały się wyłącznie nad Bałtykiem (Itkonen), na Uralu (Hajdu), środkowej Europie, dorzecze Wołgi i Kamy, stepy ukraińskie czy obszar europejskiej tundry i północnej tajgi.

Występowanie iranizmów w języku fińskim niczego nie musi dowodzić. Zresztą ile ich tam jest? Są one bardzo nieliczne, a wiele więcej ich występuje w mordwińskich językach, mari, udmurckim czy węgierskim. W języku polskim też można doszukiwać się zapożyczeń iliryjskich, dackich czy trackich, a nikt nie próbuje wywodzić Polaków z Bałkanów. Pozostaje jeszcze kwestia wpływów staroindoeuropejskiej kultury ceramiki sznurowej i jej wpływ na mieszkańców wschodniej części Bałtyku. To tłumaczy indoeuropejskie zapożyczenia w językach bałtycko-fińskich z czasów względnej jedności Indoeuropejczyków. Bardzo możliwe, że na ziemie nadbałtyckie napłynęła jakaś fala ludności, która posługiwała się językiem zawierającym zapożyczenia irańskie. Można posłużyć się przykładem wzmiankowanych przez Herodota Budynów, żyjących na pograniczu Ukrainy i Rosji. Grecki uczony z V w. p.n.e. pisał, że lud ten ma jasne oczy, rude włosy i żyje w sąsiedztwie Scytów. Dzisiejsi badacze często utożsamiają ich z przodkami ugrofińskich Udmurtów, którzy są najbardziej rudowłosą populacją na świecie, a co więcej, inne ludy żyjące w ich sąsiedztwie (poza niektórymi Komi i Mari) nie wykazują tej cechy. Nawet w Irlandii i północnej Szkocji jest mniej rudych ludzi. Ci Budynowie prawdopodobnie wyemigrowali na północ.

CODE
Zresztą ustąpienie lodowca to nie okres w którym można mówić o Ugrofinach, a co najwyżej o jakichś nadrodzinach nostratycznych, euroazjatyckich, borealnych, czy co tam.


Zgoda. Można tu jedynie mówić o wczesnym kształtowaniu się prauralskiej grupy języków.

CODE
Po drugie, iranizmy obecne u wszystkich Ugrofinów jasno wskazują, że grupa ta wyłoniła się w późniejszym okresie i w okolicach z deczka bardziej południowo wschodnich.


Podaj mi przykłady iranizmów w języku fińskim, które nie budzą wątpliwości badaczy albo wskaż źródło. Jestem zdania, że jest ich na tyle mało, że nie mogą być dowodem na późne przybycie Finów Bałtyckich. Chyba, że założymy że i Sło9wianie mogli przybyć z Kazachstanu (czytałem nawet opracowanie gościa który próbował tego dowieść!), Bałkanów albo Italii. Pragermańskie zapożyczenia sprzed okresu dzielenia się tej grupy językowej (II tysiąclecie p.n.e.) wskazują na trwałe usadowienie Finów nad Bałtykiem.

CODE
Gdyby to było takie proste to czy budziłoby kontrowersje?


Nie jest proste, ale w Polsce jest o wiele więcej toponimów budzących kontrowersje niż w Finlandii. Próbowano na ich podstawie szukać praojczyzny Słowian, Germanów, Indoeuropejczyków, a rozbieżności wśród badaczy są nadal bardzo duże. Praojczyznę języków indoeuropejskich próbowano lokalizować w Kazachstanie, na stepach wschodniej Europy, w Anatolii, a nawet na terenie Polski i Niemiec. Prasłowiańskich nazw na terenie Polski, których pochodzenie nie większych budzi wątpliwości, jest stosunkowo niewiele. W przypadku jezior Päijänne czy Saimaa wśród licznych rozbieżności przeważają poglądy o ugrofińskim pochodzeniu. Zapewne nazwy te wywodzą się ze słów, które w językach ugrofińskich zaginęły tysiące lat temu.

CODE
Mówi się też, że piramidę Cheopsa zbudowali kosmici.


Mówimy o realnej i prawdopodobnej sytuacji, a nie o rewelacjach Dänikena i innych cudach-niewidach.

CODE
Ale są. Tak więc nie jest do końca prawdą, że fińska toponimia jest najstarsza, i przed nią nie ma nic.


Nie można dowieść, że i te najstarsze nazwy nie są ugrofińskiego pochodzenia. A jak już wspomniałem, badacze także na Litwie i w Polsce doszukują się nazw pochodzenia praugrofińskiego.

CODE
Tu dość mocno może się skomplikować sytuacja, jeśli Ugrofinów bezpośrednio poprzedzali jacyś inni Uralczycy


Jest to bardzo prawdopodobne. Na przykład na terenie Francji pojawiali się Celtowie, ludy romańskie, Germanowie, a to wszystko było indoeuropejskiego pochodzenia. Jeśli chodzi o ziemie Bałtyku to wyróżnia się pierwszą falę migracji po zakończeniu epoki lodowcowej, która nastąpiła z południa i ze wschodu (przedstawiciele europeidalnej rasy, których genotyp przetrwał do dzisiaj i Finów Bałtyckich. Potem była fala migracji w V i IV tysiącleciu p.n.e. ze wschodu, głównie dorzecza Wołgi i Kamy, co miało związek z ociepleniem klimatu i rozprzestrzenianiem się kultury ceramiki-dołkowo grzebykowej. Większość badaczy ten okres utożsamia z pojawieniem się ludów uralskich nad Bałtykiem. Teorii tej sprzyjają badania genetyczne i archeologiczne, które potwierdzają napływ grup ludności o niewielkich wpływach mongoloidalnych i rozwój osadnictwa, choć wielu badaczy uważa że nie powinno się utożsamiać przedstawicielu jednego kompleksu kulturowego z daną grupą etniczna. W tym przypadku wiele wskazuje, że przedstawicieli tej kultury łączył jakieś ogólnofińskie więzy. Potem w III tysiącleciu p.n.e. nastąpiła ekspansja kultury ceramiki sznurowej, utożsamianej z ludami indoeuropejskimi i wymieszanie się z praugrofinami nad Bałtykiem. Jednocześnie utrzymywano kontakty z mieszkańcami dorzecza Wołgi i Kamy. W I tysiącleciu p.n.e. rozwinął się miedziowy szlak handlowy, który biegł od Uralu nad Bałtyk. Przez cały okres prehistorii dochodziło do przemieszczeń ludności, tworzenia się, mieszania i zanikania mniejszych grup etnicznych. W prowincji Pohjamnaa w okolicach Vaasa w Finlandii odnaleziono pozostałości tzw. kultury Kyro z początku naszej ery, która miała przywędrować ze wschodu, której populacja wyróżniała się od innych mieszkańców Finlandii stosunkowo niskim wzrostem i utrzymywała kontakty z dzisiejszą północną Szwecją. Później została wchłonięta przez inne plemiona fińskie. Ogólnie przyjmuje się, że podział ludów bałtycko0fińksich na plemiona nastąpił w połowie I tysiąclecia n.e.

Ten post był edytowany przez kalev: 17/05/2013, 10:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Landoza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 82.761

Jacek
Stopień akademicki: Lwowski
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/06/2013, 10:30 Quote Post

Także polecam "Finów Zachodnich" jak dla mnie była świetna przeczytałem z 4 razy po czym kupiłem własną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej