| |
|
|
 Swiat hellenistyczny, Tak bardzo nam bliski?
| |
|
|
|
|
Nie porównywałbym czasów pokroju Marksa, Engelsa i Lenina do czasów starożytnej Grecji czy tych hellenistycznych. Wtedy ludziom chodziło o zupełnie co innego; mianowicie o ziemię. To o nią się bito i przelewano krew. Najczęściej było tak, że właścicielem ziemi był jakiś bogacz i wynajdował sobie (co tu dużo mówic: kupował) jakiś biednych chłopów i tyle. Moim zdaniem sprawiedliwy podział społeczny 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi.
Kakofoniksie, wiemy coś o regularności tego odciążania ubogich w państwach hellenistycznych?
QUOTE Wtedy ludziom chodziło o zupełnie co innego; mianowicie o ziemię. To o nią się bito i przelewano krew. Najczęściej było tak, że właścicielem ziemi był jakiś bogacz i wynajdował sobie (co tu dużo mówic: kupował) jakiś biednych chłopów i tyle. Moim zdaniem sprawiedliwy podział społeczny smile.gif
Kupowanie dotyczyło jednak raczej niewolników w świecie hellenistycznym, a moim zdaniem twój obraz tej epoki ze sprawiedliwością ma niewiele wspólnego. Jak zresztą z okresem hellenistycznym, gdzie państwo potrafiło mocno ingerować w poczynania gospodarcze jednostek. Przykładem niech będzie Egipt Ptolemeuszy, z jego systemem monopoli i koncesji na produkcję najważniejszych dóbr, a także opartym na tajnych służbach i donosicielstwie aparacie kontroli, który miał dopilnować szczelności systemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie mówię o gospodarce, ale o stosunkach społecznych. To różnica, prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawda. Ale podany przez Ciebie przykład należał do sfery gospodarczej w co najmniej równym stopniu. Te aspekty wzajemnie się przenikają i warunkują - jeśli chcesz przykładów wpływu państwa na stosunki społeczne, to same Ateny dostarczają wielkiej ilości przykładów (podział na klasy majątkowe, potem osobny podział na demy, seisachteja, sprawy obywatelstwa etc).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 9/01/2011, 19:00) QUOTE Pojawia się państwowa opieka społeczna, a biedni nie muszą obawiać się śmierci głodowej, ani sprzedaży za długi w niewolę. Co więcej, regularnie się obniża odsetki biednym, albo znosi długi. Kakofoniksie, wiemy coś o regularności tego odciążania ubogich w państwach hellenistycznych?
Hej,
sporo wiemy, ale jak zwykle skąpość źródeł nie pozwala na w pełni naukowy dowód. Np. Eneasz Taktyk uznaje odciążanie ubogich za konieczność w razie ryzyka oblężenia, aby pozyskać ich.
W każdym polis wrzało pomiędzy demokratami i oligarchami, i o krok było od wojny wewnętrznej. Praktycznie w każdym polis dochodziło wcześniej czy później do rewolucji społecznej. Głównym zaś postulatem demokratów był równy podział ziemi i likwidacja długów. Swoją drogą musiało to obniżyć rangę własności ziemskiej i skłaniać bogaczy w inwestycje w dobra ruchome i handel.
Znane są także sukcesy komunisty Nabisa i socjalisty Aristona (Ateny 87pne).
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej"
Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
Ten post był edytowany przez szapur II: 12/01/2011, 13:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40) Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
Hej,
Nabis zabijał bogaczy, a Ariston zabierał im tylko majątki.
A co do "państwowej opieki zdrowotnej", to w którym poście o niej pisałem?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40) Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"?
Hej,
Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski.
Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163).
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 19/01/2011, 17:12) QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40) Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"? Hej, Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski. Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163). Pozdrawiam, Andrzej
Kakofonixie, a ta opieka dotyczyła obywateli, czy "powszechna", stała, czy ograniczona w związku z jakimiś wydarzeniami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 19/01/2011, 20:11) QUOTE(Kakofonix @ 19/01/2011, 17:12) QUOTE(szapur II @ 12/01/2011, 13:40) Tak, w ramach opieki społecznej stosowano sprzedaż części ubogich w niewolę, w końcu mogli zostać dokarmieni pracując, przepraszam ale pisaleś, że nie sprzedawano. Kakofonixie, mozesz podać źródlowo, albo z odwołaniem do jakiejś książki współczesnej przykład "państwowej opieki zdrowotnej" Ps. Na jkakiej podstawie określasz Nabisa mianem "komunisty", a Aristona "socjalisty"? Hej, Walbank pisze na s. 70: "Zapewnienie opieki zdrowotnej w wielu poleis należało do obowiązków władz publicznych". Podaje przykłady. Np. na Samos lekarz miejski był wybierany przez zgromadzenie, a wielu poleis istniał specjalny podatek lekarski. Co do pomocy biednym na Rodos istniał system pomocy społecznej, a system zasiłków w Beocji został wprowadzony w czasach Polibiusza (Walbank s.163). Pozdrawiam, Andrzej Kakofonixie, a ta opieka dotyczyła obywateli, czy "powszechna", stała, czy ograniczona w związku z jakimiś wydarzeniami?
Hej,
tu chodzi chyba o stałą opiekę lekarską, bo wcześniej Walbank omawia inskrypcję, w której lud Knossos dziękuje ludowi Samos za wypożyczenie lekarza do opieki nad rannymi po pewnej bitwie.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 18/09/2010, 11:28) O wielkości miast hellenistycznych świadczy powierzchnia ich zabudowy. O ile Rzym w murach serwiańskich zajmował 427 ha, to Tarent 510 ha, Agrygent 450 ha, Rodos 200 ha, Halikarnas 350, Ateny z Pireusem 385 ha. I to byłe hellenistyczne miasta średniej wielkosci. Syrakuzy, Kratagina, Antiochia, Seleucja były znacznie większe. Kartagina dzieliła się na 300-400 ha akropolu - Byrsy, zabudowanego wielopiętrowymi kamienicami i znacznie większe przedmieścia. Łączna długość murów wokół Kartaginy wynosiła 30 km!
Hej,
Wolski podaje w historii Seleucydów, że odkopane kwartały mieszkalne w Seleucji zajmowały 550 ha, powierzchnia całego miasta była oczywiście dużo większa. Co się za tymi setkami hektarów zabudowy kryje? Dla pewnego porównania znalazłem dane, że w 1913r. w Warszawie mieszkało przeszło 800.000 mieszkańców w granicach tzw. okopów Lubomirskiego, czyli na powierzchni ok. 1500 ha. Czyli ok. 550 osób na jeden hektar w mieście środkowoeuropejskim, gdzie warunki klimatyczne narzucają spędzanie większości czasu pod dachem i nawet najuboższa ludnosć miała już pewną ilość rzeczy. Dodajmy, że stan sanitarny, zaopatrzenie w wodę Warszawy nie przewyższało miast hellenistycznych, a elektryfikacja dopiero raczkowała. W miastach hellenistycznych życie toczyło się z reguły na świeżym powietrzu, w mieszkaniach tylko sypiano i trzymano bardzo ograniczoną ilość sprzętów i przedmiotów codziennego użytku. Można więc przyjąć, że zaludnienie miast hellenistycznych w jakimś stopniu przewyższało powołane wyżej dane dla Warszawy.
Reasumując, dane o półmilionowej ludności Seleucji nie muszą być przesadzone.
Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 23/01/2011, 12:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 18/09/2010, 11:45) QUOTE Jedynym kilkuset-tysięcznym miastem ze świata hellenistycznego, które przychodzi mi do głowy to Aleksandria przy Egipcie, może jakieś 300-500 mln. mieszkańców, choć wątpie, bo taką liczbę mieszkańców podaje się dla okresu rzymskiego. Można by od biedy podciągnąć Seleucję, ale o tym mieście jest bardzo mało informacji, Pliniusz Starszy podaje liczbę mieszkańców na 600 tys., ale uznaje się, że to za duża liczba. Badania archeo prowadzili Amerykane i Włosi, oto link: http://www.centroscavitorino.it/en/progett...q/seleucia.htmlAntiochia - możliwe że też kilkusettysięczne miasto, raczej za panowania rzymskiego - napewno wink.gif. Syrakuzy również miały kilkaset tysięcy mieszkańców.
Hej,
do tego dodajmy Efez, Milet, Smyrnę, Babilon i być może Sardes. Pomocne w szacowaniu zaludnienia miast może być ustalenie powierzchni w granicach murów miejskich. Wg Nawotki gęstość zaludnienia miast azjatyckich wynosiła od 100-400 osób na hektar.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/01/2011, 18:46
