| |
|
|
 Sojusz niemiecko-polski, Dlaczego Polska powiedziała nie ?
| |
|
|
|
|
Ciekawe, ze w tego typu dywagacjach pomijana jest prawie calkowicie problematyka
polityki wenetrznej, nastrojow spolecznych w Polsce i w Niemczech, wychodzac
z zalozenia, ze owe musza byc podporzadkowane woli dyplomacji i wladzy.
Nastroje antypolskie w Niemczech mimio obustronnych usciskow na gorze byly b.
silne. Najwieksze poparcie dla Hitlera w ostatnich demokratycznych wyborach w
Niemczech zanotowano w graniczacych z Polska - "frontowych" regionach Prus Wschodnich,
Pomorza, Dolnego Slaska. Niemcy nie zamierzali rezygnowac z mniejszosci zamieszkujacej
Polske. Z drugiej strony polska wierchuszka doskonale sobie zdawala z antyniemieckich
nastrojow w Polsce.
Byl rok 1934, bylo polepszenie stosunkow polsko - niemieckich. Ale czy rzeczywiscie
usuniete zostaly wszystkie sprzecznosci i napiecia w stosunkach miedzy obu krajami ?
Powiedzmy, ze mozna sobie malowac obraz Rydza z Adolfem odbierajacego defilade wojsk
sojuszu antybolszewickiego w Moskwie ale trzeba sobie jednoczesnie odpowiedziec
na pytanie czy tacy poznaniacy na przyklad z dostateczna ochota szliby na wschod,
zeby umierac za Adolfa ? Nie wiem. Czy taka mniejszosc ukrainska poszlaby z ochota
zamieniac braciom na wschodzie okupacje rosyjska na okupacje polska ? Tez nie wiadomo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze w Niemczech Hitler miał istotne poparcie i do samego końca wojny (czyli z dalece istotniejszych powodów) nikt się nie zbuntował (zamach z 1944 to wąskie grono a nie społeczeństwo). W przypadku zaś Polski opcja zaproponowana przez Studnickiego czyli sojusz jedynie przeciw ZSRR raczej nie wzbudziłby problemów społecznych. W końcu największą wojnę II RP u swego powstanie stoczyła właśnie z bolszewikami i dobrze o tym pamiętano. Oczywiście mogą Francuzi i Brytyjczycy inspirować jakiś przewrót w oparciu o frankofilskie kręgi w naszej armii jednak szanse mają ograniczone.
Ten post był edytowany przez Delwin: 7/10/2011, 10:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W przypadku zaś Polski opcja zaproponowana przez Studnickiego czyli sojusz jedynie przeciw ZSRR raczej nie wzbudziłby problemów społecznych. W końcu największą wojnę II RP u swego powstanie stoczyła właśnie z bolszewikami i dobrze o tym pamiętano.
Kim byl Studnicki ? Co znaczyl jego glos w polityce ?
Kto z polskich politykow odwazyl sie w 1939 roku glosno napomknac o mozliwym
sojuszu z Niemcami? Jakie znaczenie miala ta opcja dla decydentow ?I dlaczego tak bylo ?
Zerko bodajze napisal: "rzad (polski) ktory przystalby na te (niemieckie) warunki,
nie urzymalby sie ani tygodnia". Chyba nie bez podstaw. Polska miala zadatki na
dyktature, ale dyktatura nie byla. Gdyby nasi owczesni wodzowie zdecydowali
sie przyjac - upakarzajace dla kazdego suwerennego panstwa warunki, to ich stolki
by sie porzadnie zatrzesly.
Z drugiej strony to Niemcy byly strona stawiajaca warunki - tak jak dryblas zadajacy
od dziewuchy jej cnoty. Wiekszosc gdybania na temat sojuszu polsko - hitlerowskiego
opiera sie na zalozeniu, ze tej cnoty oddaloby sie jedynie troszeczke i byloby wszystko
ok. Czy to owego dryblasa by zadowolilo ?. To nie ta dziewucha czyli Polska byla
strona stawiajaca warunki - chcialbym tylko przypomniec.
QUOTE Po pierwsze w Niemczech Hitler miał istotne poparcie i do samego końca wojny (czyli z dalece istotniejszych powodów) nikt się nie zbuntował (zamach z 1944 to wąskie grono a nie społeczeństwo).
Sprobuj sobie odpowiedziec na pytanie - dlaczego Hitler postawil w ogole te warunki
dot. Gdanska i korytarza ?. Skoro byly dla strony polskiej tak trudne do przyjecia ?
Zeby zaspokoic wlasne ego ? Dlaczego ryzykowal zerwaniem z dotychczasowym sojusznikiem ?
Dlaczego ow Danzig i Korridor mialy takie znaczenie ?
Przeciez gdyby nie to, to Wladyslaw Studnicki ( ten tez zdaje sie nie domagal sie oddania
Gdanska Niemcom - przynajmniej do chwili,kiedy sobie go sami zabrali) poprowadzilby
owe polskie dywizje na Smolensk i Moskwe..... 
I z czego wynikalo to poparcie dla Hitlera w Niemczech ?
Powiedzmy, ze Hitler zabiegal o sojusz z Polska i kampania wrzesniowa byla raczej
"wypadkiem przy pracy", ale tez nie zamierzal najwyrazniej rezygnowac z jednego
z celow miedzywojennej polityki niemieckiej jakim byla rewizja Wersalu.
Sojusz bylby na pewno mozliwy jednak nie na warunkach oddania jedynie odrobiny cnoty
z polskiej strony, jak to niektorzy - rowniez historycy sugeruja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
2107 jest bystry i inteligentny.
QUOTE Przeciez gdyby nie to, to Wladyslaw Studnicki ( ten tez zdaje sie nie domagal sie oddania
Gdanska Niemcom - przynajmniej do chwili,kiedy sobie go sami zabrali) poprowadzilby
owe polskie dywizje na Smolensk i Moskwe.....
Mamy pewien drobny problem - Studnickiego Niemcy "olali".
QUOTE I z czego wynikalo to poparcie dla Hitlera w Niemczech ? Z "burdelu" jaki dotychczas panował.
QUOTE Powiedzmy, ze Hitler zabiegal o sojusz z Polską
Owszem - Zabiegał. Jednak powinien się lepiej postarać. A tego nie zrobił. Dużo mógł zyskać, a wiele stracił.
Pozdrawiam
poldas
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozróżnij dwie kwestie: czy taki sojusz (jakiś tam) wzbudziłby aż tak silny opór w Polsce? Po żądaniach niemieckich i naszej odmowie to o sojuszu być mowy nie mogło bo jego już na stole nie było.
Zaś w końcu 1938? Dlaczego nie? Oczywiście jest to już rezygnacja z polityki równowagi ale my za dużego wyboru już nie mamy. Propaganda jest w stanie zdziałać cuda - skoro z Rydza była w stanie zrobić następcę Piłsudkiego...
Ponadto oficjalnie mamy tylko jakiś tam sojusz antykominternowski (z zastrzeżeniem, ze my przeciwko Francji to nigdy itd.) a kwestię Gdańska zawsze można "sprzedać" narodowi. W końcu Gdynia przecież istnieje itd.
A odnośnie "dryblasów" - oczywiście, że na koniec dnia nie skończyłoby się na Gdańsku i autostradzie tylko pytanie kiedy ten koniec dnia nastąpi. Pewności co do dalszego rozwoju sytuacji mieć nie można - a może Hitler rzuci się na Francję a my spokojnie na tyłach?
Nasi przyjęli kalkulację, że sojusz z mocarstwami (niestety coraz bardziej słabnącymi) nas ocali w ten czy inny sposób. Moim zdaniem był to błąd i trzeba było się Hitlerowi po prostu poddać jak Czechosłowacja. Mimo wszystko kosztowałoby to nas mniej bo wojna światkowa wybuchła by i tak a Hitler wziąłby za swoje. Opcja na "poddanie się" wymagałaby jednak wizjonerskiego przewidzenia przewagi WH na resztą Europy i nieco mnie wizjonerskiego przewidzenia "dilu" R-M - no i był mały problem w postaci psychiki ludzi, którzy Polsce przewodzili...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE I z czego wynikalo to poparcie dla Hitlera w Niemczech ? Z "burdelu" jaki dotychczas panował.
QUOTE QUOTE Powiedzmy, ze Hitler zabiegal o sojusz z Polską Owszem - Zabiegał. Jednak powinien się lepiej postarać. A tego nie zrobił. Dużo mógł zyskać, a wiele stracił.
Czytalem swego czasu podobna do tutejszej dyskusje, oparta w duzej mierze na gdybaniu.
W srodowisku niemieckich historykow, czy raczej zainteresowanych historia kursuja rozne
tezy, miedzy innymi ta, iz wlasciwie to rozpetaniu II WS winna jest..... Polska.
Hitler oferowal przeciez ( 1938 ) tak wspaniale warunki a domagal sie tak tak niewiele.
Domagal sie poniewaz chodzilo o "byc albo nie byc " Prus Wschodnich. Z tego wzgledu
Niemcy nie mogly sobie pozwolic na zadne kompromisy, czego Polacy nie zrozumieli
i swa nieprzejednana postawa sprowokowali Hitlera. Ow MUSIAL postawic takie a nie inne
zadania.
Naturalnie korytarz jest tylko jeden aspektem owczesnej sytuacji.
Ale gdy sie na nim skupic to wyglada - z subjektywnego, niemieckiego punktu widzenia
nastepujaco:
- W wyniku I WS doszlo do izolacji czesci terytorium Niemiec w wyniku uzyskania dostepu
do morza przez Polske.
- zarowno Litwa, jak i Polska dazyly do oderwania czesci tego terytorium,
- Klapejda, Dzialdowo itp.
- brak polaczania ladowego rezultowal wybitnie niekorzystnymi warunkami do obrony
tego terytorium
- sytuacja gospodarcza Prus wschodnich byla bardzo zla - rolnictwo ociete od rynkow
zbytu, malo konkurencyjne ze wzgledu na transport produktow na duze odleglosci.
- przemysl - ten sam problem ze zbytem i konkurencyjnoscia produktow na rynku wewnetrznym
- odciecie od zaopatrzenia w wegiel ze Slaska, ktory byl wczesniej transportowany
przez Wielkopolskie
- itd.
Slowem - Adolf MUSIAL wysunac te zadania, w mysl prezydenckiej zasady - "nie chcem, ale muszem". Wedlug niektorych przynajmniej.
Tymczasem jesli zerknac na druga strone medalu to objektywnie rzecz biorac polski korytarz
nie odgrywal znaczacej roli - czy wegiel pochodzil z Anglii, czy ze Slaska musial tak
czy owak byc transportowany na duze odleglosci i decydujacym byl tu brak wlasnych surowcow.
Rolnictwo w Prusach Wschodnich ze wzgledu na warunki glebowe i klimatyczne nie moglo
konkurowac z innymi regionami Niemiec. Przemysl mial trudnosci nie tyle z tego wzgledu,
ze fabryki byly za dalego od Berlina ale przede wszystkim z powodu odciecia od
rynkow w Moskwie i Petersburgu....a Prusy Wschodnie zawsze byly pieta Achillesowa
wczesniej Prus, potem Rzeszy....
Istotniejszym byl element psychologiczny - przez cale dwudziestolecie mieszkancy Prus
byli (przed Adolfem tez) utrzymywani w poczuciu ciaglego zagrozenia ze Wschodu.
Czy realnego czy nie, to inna sprawa. W kazdym badz razie Adolf faktycznie MUSIAL
cos z tym fantem zrobic. Nawet w postaci sybolicznego polaczenia autostradowego.
Z neutralizacja wyimagowanego (po 1935 - tak czy owak) polskiego zagrozenia wlacznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja to wszystko rozumiem i zgadzam się z przedmówcą. Jednak w polityce jest już tak, że warto być cierpliwym i czasem nawet warto zrobić taktyczne ustępstwo.
To, że Beck nie umiał ustąpić, to jedna sprawa, ale zarówno Neurath, jak i Ribbetrop... Też nie umieli.
Się zebrali "cietrzewie" do kupy.
Pozdrawiam
poldas
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Borys190
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 82.532 |
|
|
|
Borys Staszak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Słyszałem, że Polski rząd miał nadzieje na odzyskanie ziem na wschodzie i chciał zaatakować ZSRR między '40 a '41 rokiem. A także dla tego, że wojsko Polskie było przygotowywane na ofensywę, tak nieudolnie broniło się w '39. Czy to prawda? Czy miała szanse na powodzenie, przynajmniej gdyby ludność z Ukrainy, Litwy, Białorusi(dzisiejszych) stanęła za Polakami/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Borys190
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 82.532 |
|
|
|
Borys Staszak |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
W jakiejś książce wczoraj, nie pamiętam jej nazwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie niedawno obchodziliśmy rocznicę "stanięcia za Polakami"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Borys190 @ 18/07/2013, 19:52) W jakiejś książce wczoraj, nie pamiętam jej nazwy.
Jakbys podal zrodlo to mozna o tym porozmawiac
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1.Nie przypuszczam aby "ludność Litwy" widziała jakikolwiek sens w pomocy przy poszerzaniu granic RP.
2.Zychowicz mówi o likwidacji CCCP w sojuszu z Trzecią Rzeszą, a nie o korektach granicznych.
3.Co do nieudolności to proponuję powstrzymać się z takimi ocenami.
4.QUOTE W jakiejś książce wczoraj, nie pamiętam jej nazwy.
Istotnie tak dawno,że chyba już się nie dowiemy co to była za książka.
Ten post był edytowany przez Lwowiak: 19/07/2013, 11:01
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
6/10/2011, 18:50
