| |
|
|
 Kłopotliwy Herul..., i jego twarz
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 18/09/2009, 13:52) QUOTE Towarzystwo pętające się w południowo-wschodnim kącie Europy musiało mieć do czynienia z populacjami o ciemniejszej karnacji. Na przykład?
Nie jestem pewna, ale chyba w pracy Tempelmann-Mączyńskiej o szczegółach stroju na terenie Barbaricum jest mowa o szkieletach: w tym o typie – jak to określono – „sródziemnomorskim”. Szkielet to nie karnacja – ale różnicę między tzw. południowcami a choćby nami każdy widzi  By nie wdawać się w zawiłe dyskusje nt. genów odpowiadających za wygląd a „kto kim był w istocie” wspomnę jeszcze tylko o tym, że geny „jasne” są recesywne.
Kokowski (o Gotach rzecz jasna, „Goci” str. 109) pisze, że rekonstrukcja czaszki znad Buga wykazała typ… laponoidalny. Jakby śródziemnomorskich kości było mało… Wiem, jedna czaszka to jeszcze żaden dowód na obalenie stereotypu „jasnowłosych germańskich zastępów”, ale na tej samej stronie mówi też o ludności Kotliny Hrubieszowskiej że „swoim wyglądem bliższa była rasie południowej, spokrewnionej z Sarmatami, niż północnym Germanom.” Na wspólnych cmentarzyskach znajdowane są pochówki sarmackie urządzone jak najbardziej po sarmacku, czyli zachowywano szacunek dla kultury tych osób. Plemiona sarmackie np. Alanowie szwendały się na terenach naddunajskich, tam gdzie Goci i nasi tajemniczy Herulowie.
Czy Herulowie byli „bardziej-Germanami” niż Goci, czy to była tylko polityka – niekwalifikowanie ich jako ludy gockie – musieliby naprawdę bardzo się starać, by w tym naddunajskim tyglu (w dodatku na podłożu tracko-dackim) uchronić swoją stuprocentową arcygermańską wyniosłą blondynowatość No chyba, że nie było za bardzo czego, jeśli – jak pisze Amingus – nadciągnęli gdzieś razem z Gotami… A od Rzymian i Greków wszyscy się byli wyżsi i jasniejsi – więc nie będzie argumentu spierania się ze źródłami – jeden z drugim kronikarz widział populację generalnie wyższą, o najprawdopodobniej sporym procencie osób o jasnych włosach. I chyba tu jest źródło „jasnowłosych germańskich zastępów”. Sądzę więc, że powyższe rozważania „kolorystyczne” można zastosować ogólnie do ludności przemieszczającej się w okolicach Dunaju, im bliżej Delty tym bardziej
Nie spotkałam się też nigdzie z informacją, by Germanie (i nie-do-końca-Germanie czyli np. Goci) stawiali jakiś opór, jeśli chodzi o związki mieszane. Nawet odwrotnie, mieli się czuć poszkodowani, nie mogąc za Cesarstwa zawierać legalnych związków w tubylcami. Pozostawała kwestia wojskowo-prawna – kto jest kim z mieszanego związku (np. Longobardem czy Rzymianinem), ale nie o czyjąś „lepszość/gorszość” chodziło, tak jak to stawiali Żydzi, lub (często dotychczas) stawiają Romowie.
Ale ów Herul, od którego zaczął się temat został już zdemaskowany jako typ o wikingowatym wyglądzie No temu się akurat udało…
BTW: wyobraź sobie, jak mogło wyglądać potomstwo, jeśli jakiemuś Germaninowi udało się podprowadzić ładną skośnooką Hunkę  Co temu potomstwu mogło nie zamykać drogi do kariery, patrz Teodoryk Wielki, syn nałożnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra, spróbujmy to trochę uporządkować.
Mamy więc dwie teorie dotyczące pochodzenia Herulów. Pierwsza, tradycyjna, zakłada, że gens Herulorum ukształtowała sie w Skandynawii. Najpóźniej w połowie III wieku z jakichś powodów Herulowie opuszczają swoją ojczyznę. Część Herulów udaje się na zachód, gdzie w 287 r. po raz pierwszy pojawiają się w źródłach przy okazji klęski poniesionej z rąk cesarza Maksymiana. Inna grupa Herulów podąża na wschód i dociera nad Morze Azowskie, gdzie po raz pierwszy ujawnia się w 267 r. (słynna lądowo-morska inwazja, podczas której Herulowie plądrują m. in. Ateny). Zgodnie z tą teorią owi wschodni Herulowie gdzieś na przełomie IV i V wieku przemieszczają się nad środkowy Dunaj, wraz z Hunami, Alanami i nadczarnomorskimi Gotami. W każdym razie, w źródłach ci naddunajscy Herulowie pojawiają się około połowy V wieku. To właśnie o tych Herulach wiadomo najwięcej. Na początku VI wieku część tej grupy , po klęsce w wojnie z Longobardami, podążyła do Thule (=Skandynawii). Dzieje tych, którzy pozostali na Bałkanach, są uchwytne w źródłach do końca panowania Justyniana.
Zgodnie z drugą, nowszą, teorią, Herulowie nie stanowili początkowo jednej gens. Mianem Herulów określano grupy barbarzyńskich wojowników, trudniących się grabieżą, ale równie chętnie służących jako najemnicy pod sztandarami Cesarstwa Rzymskiego. Członkowie tych grup mogli wywodzić się z rozmaitych plemion. Nazwa "Herul" (erul) jest etymologicznie związana z ze staroangielskim eorl (wojownik, rycerz) i staroskandynawskim jarl , a także erilaz - "szlachetni wojownicy" (jeśli coś pokręciłem, proszę mnie poprawić). W myśl tej koncepcji, do przekształcenia się luźno związanej grupy wojowników w gens Herulorum, doszło dopiero nad Dunajem (w V wieku?).
Wcale nie twierdzę, że ta druga teoria mi się nie podoba. Ale skoro nazwa "Herul" wywodzi się z się z języka staroangielskiego czy staroskandynawskiego, to wydaje się jasne, że owi "szlachetni wojownicy" pochodzili ze Skandynawii lub "okolic". No bo skąd by się wzięli jacyś "jarlowie" nad Morzem Azowskim, przecież nie z Kaukazu albo Syberii? Oczywiście podczas wypraw do Herulów mogli dołączać (dobrowolnie lub pod przymusem) wojownicy wywodzący się z napotkanych po drodze plemion, germańskich, sarmackich czy jeszcze innych, ale rdzeń takich powoływanych ad hoc związków stanowili przybysze ze Skandynawii i to oni zachowywali kierowniczą rolę.
Ciekawa jest kwestia, skąd właściwie wzięli się Herulowie nad Dunajem? Najczęściej przyjmuje się, że przybyli tam ze wschodu, znad Meotydy. Problem w tym, że ci wschodni Herulowie po burzliwych wydarzeniach z lat 60-tych III wieku znikają ze źródeł. A potem, w połowie V wieku, nagle pojawiają się nad Dunajem. Jedynie Jordanes wspomina o ich klęsce w wojnie z Gotami Hermanaryka. Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic. Wygląda to tak, jakby po zakończeniu wypraw w drugiej połowie III wieku, syci wrażeń Herulowie spakowali się i wrócili do domu, czyli Skandynawii (?). Może w rzeczywistości między Herulami znad Meotydy i Herulami znad Dunaju nie ma żadnego związku? Może było np. tak, że pewnego razu do Skadynawii dotarły wieści o wielkim imperium Attyli, o wielkich bogactwach, które zdobył łupiąc ziemie cesarstwa i wymuszając haracze. No to jacyś tubylcy stwierdzili: "my też tak chcemy!" i wyruszyli na południe. Po śmierci Attyli i rozpadzie jego imperium rozpoczęli działalnośc "na własny rachunek". Część zaciągnęła się pod sztandary Cesarstwa Zachodniorzymskiego, inni zaś pozostali w barbaricum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amingus @ 20/09/2009, 12:23) Problem w tym, że ci wschodni Herulowie po burzliwych wydarzeniach z lat 60-tych III wieku znikają ze źródeł.
Amingusie zob. jeszcze pracę Petera Heathera, Disappearing and reappearing tribes. "Strategies of Distinction. The construction of ethnic communities, 300-800", s. 95-111. Tutaj link - należy otworzyć w spisie treści tomu, wtedy cały artykuł będzie dostępny: http://books.google.pl/books?id=OAZ1WNWSoc...page&q=&f=false
Bardzo fajnie przedstawiłeś te rozważania - oby częściej oby więcej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I ja dołączę info bibliograficzne: M. Salomon, Ku nowej tożsamości etnicznej. Plemiona germańskie na Wschodzie w III - VI w., [w:] "Wędrówka i etnogeneza w starożytności i średniowieczu", pod red. M. Salomona i J. Strzelczyka, Kraków 2004. http://alejka.pl/wedrowka_i_etnogeneza_w_s...dniowieczu.html
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 22/09/2009, 8:52) (...) pracę Petera Heathera, Disappearing and reappearing tribes. "Strategies of Distinction. The construction of ethnic communities, 300-800", s. 95-111. Bardzo fajnie przedstawiłeś te rozważania - oby częściej oby więcej
O, mi się już przydała… W pewnym szczególe, który przegapiłam u Klaudiana – pewnie z powodu konieczności przedzierania się przez popisy mitologicznej erudycji poety O rozważanej kwestii założę nowy temat jak skończę pisać zaproszenie do dyskusji.
O tu jest nowy temat:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...t=0#entry612347
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic.
to mi się właśnie najbardziej podoba w nowoczesnej krytyce tekstów źródłowych. Zawsze niewygodną wzmiankę możemy nazwać niewiarygodną - od razu to lepiej brzmi jakoś tak nauuuukowo. 
QUOTE Problem w tym, że ci wschodni Herulowie po burzliwych wydarzeniach z lat 60-tych III wieku znikają ze źródeł. A potem, w połowie V wieku, nagle pojawiają się nad Dunajem.
drugim rewelacyjny pomysłem jest uznanie argumentu ex silentio za królową dowodów Zawsze jest lepiej mieć pod ręką na koniec taki "mocny" argument
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba marlonie masz jakieś osobiste uprzedzenia? Według mnie jest to po prostu "zwykła" opinia naukowa, jedna z wielu, która po długotrwałych badaniach, w tym przypadku na źródłach, daje takie jak nie inne wyniki. Pisząc w ten sposób sam dajesz wyraz ignorancji względem naukowców, którzy akurat Tobie nie odpowiadają. Zgoda, możesz się z ich opiniami nie zgadzać, ale wyraź to w bardziej wyszukany sposób tj. podaj jakiś kontrargument.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
eh pozwoliłem sobie na przeczytanie zarówno Curty (trzy prace w tym jedna książka na więcej nie mam siły ani ochoty) oraz Arne'go Søby Christensena dot Gotów i Jordanesa. Niestety nie chodzi tu o kwestie merytoryczne ale o metodę - kompletnie moim zdaniem błędną. Ta metoda sprowadza się właśnie do tego co zaznaczyłem wyżej.
QUOTE Jeśli pominąć tę wątpliwej wiarygodności wzmiankę Jordanesa, to o dziejach wschodnich Herulów nie wiemy nic.
całość wywodu obu autorów poza przytaczaniem różnorodnych konstruktów teoretycznych do tego się sprowadza. Hasło skoro nie wiemy to nie było jest nonsensem poznawczym.
Jak śmiesznie on brzmi pokazał nieświadomie Wasza Wysokość twierdząc że skoro nikt przed rokiem 519 nie wspomniał o Antach i Sklawenach to ich nie było. I stwierdził że to fakt oczywisty a to nonsens oczywisty. Bo kiedy księżyca nie widzimy to on nie znika. Jaki trzeba podawać kontrargumentu na argument ex silentio. Bo jak wiadomo argument ex silentio nie jest argumentem tylko przeważnie bzdurotezą. Nazwa Litwa w źródłach pojawia się w związku ze śmiercią męczeńską Brunona a potem znika na dwa wieki. Czy z tego wynika że wraz z nazwą znika sama Litwa z krajobrazu? Oraz czy z tego wynika że przed 1009 Litwy nie było ??? Zaiste nonsens to byłby szalony i gruba omyłka gdybym takowe coś głosił
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 28/11/2009, 15:59) całość wywodu obu autorów poza przytaczaniem różnorodnych konstruktów teoretycznych do tego się sprowadza. Hasło skoro nie wiemy to nie było jest nonsensem poznawczym.
Ale nadal stanowczo upraszczasz całą sprawę. To, że obaj (Curta i Christensen - skoro zostali wywołani do tablicy) pozwalają sobie na rozpowszechnianie tezy, iż "czegoś nie było", musimy o tym pamiętać, że podyktowane jest to naprawdę rzetelnymi i żmudnymi badaniami źródłoznawczymi, do których już nas przyzwyczaili i w związku z jakim są rozpoznawalni. To nie jest jakieś "widzi mi się" obu świetnych naukowców. A tutaj, wybacz, cały czas odnoszę takie wrażenie, że Ty to tak rozumiesz.
QUOTE Jak śmiesznie on brzmi pokazał nieświadomie Wasza Wysokość twierdząc że skoro nikt przed rokiem 519 nie wspomniał o Antach i Sklawenach to ich nie było. I stwierdził że to fakt oczywisty a to nonsens oczywisty.
Tutaj i ja muszę się podpiąć do stanowiska kol. Waszej Wysokości, ponieważ również wychodzę z podobnego założenia. Dowodem na to, że przed 519 r. nie było mowy o Antach i Sklawenach są wyniki badań źródłoznawczych, które dowodzą o tym w bardzo rzetelny i jednoznaczny sposób.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tutaj i ja muszę się podpiąć do stanowiska kol. Waszej Wysokości, ponieważ również wychodzę z podobnego założenia. Dowodem na to, że przed 519 r. nie było mowy o Antach i Sklawenach są wyniki badań źródłoznawczych, które dowodzą o tym w bardzo rzetelny i jednoznaczny sposób.
tyle że to po pierwsze nie jest prawdą a po drugie nic z tego kompletnie nie wynika
poza tym oczywiście że w roku 519 oba etnosy istniały - jednak to że coś w danym momencie istnieje nie oznacza że dopiero wówczas powstało. Oczywiście można sobie wierzyć że dopiero wówczas powstało jednak to tylko wiara a nie rzeczywistość. To że coś istnieje w danym momencie oznacza że powstało przed tym momentem ale kiedy tego nie wiemy. dziwne że to oczywiste stwierdzenie wymaga komentarza. Tak więc to co Wasza Wysokość uznał za żart ze mnie czyli jego stwierdzenie że Antowie mogliby istnieć także 1250 lat pne jest tak samo prawdopodobne jak stwierdzenie że zaistnieli 12 marca 518 roku ne o godzinie 4.44 na ranem. Tyle że wiadomo o tym że Sklawenowie istnieli już w roku 512.
QUOTE naprawdę rzetelnymi i żmudnymi badaniami źródłoznawczymi,
nie mam nic do ich żmudności ale z rzetelnością nie mają kompletnie nic wspólnego bo sa jej zaprzeczeniem. Masz rację z widzi mi się - tezy tego nurtu są kompetentnym i rzeczywiście filigranowym frustrująco drobiazgowym obrazem tego co nazywamy widzimisię
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 28/11/2009, 18:14) tyle że to po pierwsze nie jest prawdą a po drugie nic z tego kompletnie nie wynika poza tym oczywiście że w roku 519 oba etnosy istniały - jednak to że coś w danym momencie istnieje nie oznacza że dopiero wówczas powstało. Oczywiście można sobie wierzyć że dopiero wówczas powstało jednak to tylko wiara a nie rzeczywistość. To że coś istnieje w danym momencie oznacza że powstało przed tym momentem ale kiedy tego nie wiemy. dziwne że to oczywiste stwierdzenie wymaga komentarza. Tak więc to co Wasza Wysokość uznał za żart ze mnie czyli jego stwierdzenie że Antowie mogliby istnieć także 1250 lat pne jest tak samo prawdopodobne jak stwierdzenie że zaistnieli 12 marca 518 roku ne o godzinie 4.44 na ranem. Tyle że wiadomo o tym że Sklawenowie istnieli już w roku 512.
Ok, jeszcze raz powiadam: opieramy się tutaj tylko i wyłącznie na obserwacji, badaniach, próbach, interpretacjach etc. etc. historyków - źródłoznawców, którzy (jak sama nazwa wskazuje) przewertowali od deski do deski cały tekst, każdy akapit, zdanie i słowo, a do tego porównali i zestawili ze sobą inne źródła dotyczące tego samego okresu i zagadnienia. I właśnie z wynikiem tych badań jest to, że przed 519 r. o Antach i Sklawenach nikt niue słyszał. Więcej, informacje o nich zostały dopisane przez Jordanesa. Koniec.
QUOTE Masz rację z widzi mi się - tezy tego nurtu są kompetentnym i rzeczywiście filigranowym frustrująco drobiazgowym obrazem tego co nazywamy widzimisię
No tak, tyle tylko, że ja zwróciłem uwagę, iż ludzi których usiłujesz krytykować, nie stosują owego "widzimisie".
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I właśnie z wynikiem tych badań jest to, że przed 519 r. o Antach i Sklawenach nikt niue słyszał.
to jest absolutnie nieprawda - to że nic do nas z tamtych czasów o tych ludach nie dotarło albo że nikt o nich nie miał czasu i ochoty pisać nie oznacza że nikt wówczas o nich nie słyszał. Pomijając oczywiście (sposobem omijania niewygodnych kwestii jaki stosuje Curta) kwestię że słyszeli informatorzy Prokopa opisując wycieczkę Herulów. Pytam ponownie - czy to że nie patrzymy na księżyc oznacza że on znika  "Troszkę" jakby nienaukowe jest takie twierdzenie a przecie takie podobne - wręcz jak dwie krople wody - do niektórych twierdzeń Curty i spółki
QUOTE przewertowali od deski do deski cały tekst, każdy akapit, zdanie i słowo, a do tego porównali i zestawili ze sobą inne źródła dotyczące tego samego okresu i zagadnienia.
to że drobiazgowo przewertowali nie oznacza jednak że każdorazowo potrafili go właściwie zinterpretować Tego dowiodłem już w wątku o słowiańskim lingua franca. Uroczą próbką tej "interpretacji" jest zadziwiający wręcz frapujący fragment z dzieła Curty dotyczący wykazania iż Jordanes swój opis Wenedów oparł na Ptolemeuszu i Pliniuszu. Jest to wywód tak naciągany że gdyby autor pokazał się z takowym w jakimkolwiek sądzie zostałby zwyczajnie wyśmiany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok marlon, ja w tej kwestii nie będę już podejmował z Tobą dyskusji. Ty wiesz swoje, ja wiem swoje i się jak widać nie dogadamy.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ok jasne nie ma problemu skoro różnice są natury zasadniczej trudno konfrontować punkty widzenia zresztą obiecałem sobie nie wchodzić w dyskusję emocjonalnie poniżać poglądów odmiennych itp tak więc nawet jeśli wywody Curty mnie śmieszą i denerwują próbuję spasować - dodam że przypadkiem doczytałem że pewna panienka/pani dyskutantka (Ea coś tam) raczyła mnie właśnie zwyzywać za co jej serdecznie dziękuję i czuję się zobowiązany jednak nie będę się zniżał aby replikować
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, na temat Twojego wzięcia lub też nie, a co za tym idzie, popularności lub sytuacji wręcz odwrotnej wśród płci pięknej, również nie będę się wypowiadał.
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/09/2009, 13:57
