| |
|
|
 Michał Korybut Wiśniowiecki, WASZE ZDANIE
| |
|
|
|
Podkomorzy
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 33.585 |
|
|
|
Grzegorz Kuszewski |
|
|
| |
|
QUOTE(kaj @ 22/04/2006, 12:42) Porządny człowiek. Królem został, choć o to nie zabiegał. Starał sie najlepiej jak mógł wypełniać obowiązki. Np. docenił talent wojskowy Sobieskiego i uczynił hetmanem swojego osobistego wroga. I w przeciwieństwie do następcy nie dopuścił sie zdrady. Co Sobieski uczynił dwukrotnie. Najpierw przechodząc na strone Karola Gustawa, potem szykując bunt przeciw Michałowi. Zreszto Sobieski jako hetman stronnik francuski, jako król przynał Michałowi rację, przechodząc do obozu habsburskiego. Zauwazmu jezcze, że Sobieski jako magnat podkopywał władzę królewską, a potem jako król chciał ją wzmocnić. Sama prywata.
Jak mozna tak pisac? Jestem oburzony. Sobieski byl jednym z najwybitniejszych mezow stanu w calej historii naszego panstwa. Jego opozyja wobec Wisniowieckiego podyktowana byla racja stanu. Zdetronizowanie tego najwiekszego kpa Rzeczypospolitej wyszloby naszej historii na dobre. Ale Sobieski nigdy nie odwazyl sie na zbrojny zamach stanu (wg mnie nigdy go tez realnie nie rozwazal), a mial po temu okazje z widokami na sukces. Zarzucanie mu prywaty jest karygodne. Gdy skarb byl pusty a wrog u bram, Sobieski wyciagal wszak z prywatnej szkatuly pieniadze na zaciagi i to nie raz. Kolega ma ewidentne braki w wiedzy co udowodnil piszac o nominacji na urzad hetmana. Proponuje najpierw poczytac, zanim sie zabierze glos.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Podkomorzy @ 11/06/2007, 16:02) QUOTE(kaj @ 22/04/2006, 12:42) Porządny człowiek. Królem został, choć o to nie zabiegał. Starał sie najlepiej jak mógł wypełniać obowiązki. Np. docenił talent wojskowy Sobieskiego i uczynił hetmanem swojego osobistego wroga. I w przeciwieństwie do następcy nie dopuścił sie zdrady. Co Sobieski uczynił dwukrotnie. Najpierw przechodząc na strone Karola Gustawa, potem szykując bunt przeciw Michałowi. Zreszto Sobieski jako hetman stronnik francuski, jako król przynał Michałowi rację, przechodząc do obozu habsburskiego. Zauwazmu jezcze, że Sobieski jako magnat podkopywał władzę królewską, a potem jako król chciał ją wzmocnić. Sama prywata. Jak mozna tak pisac?
Widocznie można...
QUOTE Sobieski byl jednym z najwybitniejszych mezow stanu w calej historii naszego panstwa.
Podkomorzy, bez przesady. Z Sobieskiego polityk był marny. Choć przy Wiśnowieckim, rzeczywiście - jeden z wybitniejszych.
QUOTE Zarzucanie mu prywaty jest karygodne.
No cóż... Sobieski ze wszystkich władców elekcyjnych zebrał bodajże największy majątek dla swej rodziny - na kilometr śmierdzi panem Zamoyskim, co niesie za sobą prywatę.
QUOTE Gdy skarb byl pusty a wrog u bram, Sobieski wyciagal wszak z prywatnej szkatuly pieniadze na zaciagi i to nie raz.
Chodzi o Turczyna, który Kamieniec zdobywa? Cóż... Niewątpliwie sam Sobieski był wówczas zagrożony, bo kolejna wyprawa turecka nie byłaby żartami, a jako że widział, że król Michał zdolny do działania nie był, to wydarł co nieco z własnej kiesy - po prostu musiał to zrobić, co nie czyni go takim jak Wiśniowiecki 
QUOTE Kolega ma ewidentne braki w wiedzy co udowodnil piszac o nominacji na urzad hetmana. Proponuje najpierw poczytac, zanim sie zabierze glos.
No, no jadą po sobie panowie równo 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do króla Michała. Nie mógł nic zrobić. Malkonenci na czele z Sobieskim podkopywali jego autorytet, zrywali sejmy. Król musiał walczyć o swoją godność. Godne podziwu jest to, że pojednał wrogów bez rozlewu krwi i wreszcie mógł powołać 35- tysięczną armię na wojnę z Turcją. Traktat buczacki był koniecznością. Polacy by nie wygrali wojny, bo niby z czym. A Michał grał na zwłokę, aż wreszcie opozycja się uspokoi. Doczekał się tego, ale nie doczekał zwycięstwa nad Turcją, bo zmarł. Myślę że gdyby rządził jeszcze z 10 lat, uważalibyśmy go za lepszego króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko nie raczyłes zauważyć, że wiedzac o zblizającej się wojnie pozostawił Sobieskiego w zasadzie bez armii a kraj na skraju wojny domowej. Mimo, ze sejm obciążył go odpowiedzialnością za przygotowanie kraju do obrony nie zrobił nic - nawet nie chciało mu się mianować dowódcy Kamieńca Podolskiego.
Osobiście znam opinie historyków miażdżące Wisniowieckiego np cyt " ... mówił ośmioma językami, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia" (Wł. Konopczynski).
Wystarczy zauważyć, że za panowania Wiśniowieckiego Polska na arenie międzynarodowej ponosiła klęskę za klęską. A jeden złośliwy historyk to wręcz stwierdził - nawet w złym momencie umarł co spowodowało, ze zwycięstwo pod Chocimiem zostało niewykorzystane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 2/08/2007, 14:48) Co do króla Michała. Nie mógł nic zrobić.
Owszem, mógł - zrezygnować z wyboru. Bo jakie on urzędy piastował? Nie miał żadnego przygotowania.
QUOTE A jeden złośliwy historyk to wręcz stwierdził - nawet w złym momencie umarł co spowodowało, ze zwycięstwo pod Chocimiem zostało niewykorzystane.
Polemizowałbym - Michał zrobił wówczas najlepszą rzecz w życiu. RON została pozbawiona dziwnego człowieka na tronie (jednego dziwaka mniej), jego następcą został marny polityk - jednak świetny wojskowy - ale dobre i to.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Janusz Pajewski pisze że gdy Turcy oblegli Kamieniec Podolski to Sobieski pochwycił Turków i wysłał kilku królowi, król uznał że Turków pod Kamieńcem nie ma, a przysłani przez Sobieskiego jeńcy to Ormianie.
Jak dla mnie świadczy to o całkowitym oderwaniu króla od rzeczywistości i lekceważeniu przez niego zagrożenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mało tego, złośliwy król nie dość, że nie zastosował się do rad Sobieskiego (nowe zaciągi) to jeszcze odwołał część i tak nielicznych wojsk koronnych z Ukrainy. Umieścił je w swoim starostwie samborskim w dużo lepszych warunkach niż wojsko stacjonujące na kresach i broniące Rzeczypospolitej. Najwyraźniej "Małpa" (jak trafnie nazywał Wiśniowieckiego, hetman Sobieski) szukał wśród armii stronników. Podczas, gdy wróg maszerował na Podole, król myślał o walce, ale z opozycją.
Bartku, tak ciekawą interpretację osoby Michała Korybuta Wiśniowieckiego spotkałem tylko w dwóch dziełkach: "KRólów polskich i francuskich przypadki" Stommy oraz w "Poczet królów i książąt polskich" Rosik i Wiszewski, tom trzeci. inni nie zostawiają na Korybucie suchej nitki.
A co do króla, napisałeś, że nie mógł nic zrobić. Przeciwkoi niemu na dobra sprawę bruździła tylko mała grupa skupiona wokół Sobieskiego i Prażmowskiego. Prosta szlachta, która go wyniosła na tron wbrew magnatom, była zaczarowana przez nazwisko, które elekt nosił. Gdyby miał jeszcze zdolności polityczne to z trudem, ale mógłby wykorzystać to poparcie. Tymczasem był pozbawiony jakichkolwiek talentów, z wyjątkiem lingwistycznych i zjeść potrafił...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jeden złośliwy historyk to wręcz stwierdził - nawet w złym momencie umarł co spowodowało, ze zwycięstwo pod Chocimiem zostało niewykorzystane.
Właściwie dla Polski zwycięstwo chocimskie zostało jak najbardziej wykorzystane. Wiśniowiecki umarł w najlepszym momencie, gdy Sobieski był u szczytu popularności, był on jedynym tak dobrym krajowym kandydatem do korony i gwarantował realizację polskiej racji stanu. Popularność jaką przyniosło zwycięstwo szybko otworzyło drogę do tronu, gdyby elekcja miała miejsce rok czy dwa po Chocimie strach przed zbyt silnym (bo znanym i wielkim wojownikiem) i niedawnym magnatem (gdzie szlachcecka równość!) byłby większy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Właściwie dla Polski zwycięstwo chocimskie zostało jak najbardziej wykorzystane. Wiśniowiecki umarł w najlepszym momencie, gdy Sobieski był u szczytu popularności, był on jedynym tak dobrym krajowym kandydatem do korony i gwarantował realizację polskiej racji stanu.
Zalezy jak na to spojrzeć. Od strony antytalentów" Michała to może i dobrze. Ale z drugiej strony od momentu elekcji (V 1674) do koronacji (II 1676) mamy sytuację gdzie rządzi niekoronowany władca. Po śmierci Michała, Sejm zamiast zająć się prowadzeniem wojny z Turkami poświęcił się elekcji władcy. Rok 1674, gdy armia turecka walczyła z Rosjanami w zasadzie zmarnowano nawet nie próbując jakiś zdecydowanych akcji zzaczepnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko nie raczyłes zauważyć, że wiedzac o zblizającej się wojnie pozostawił Sobieskiego w zasadzie bez armii a kraj na skraju wojny domowej. Mimo, ze sejm obciążył go odpowiedzialnością za przygotowanie kraju do obrony nie zrobił nic
A co miał zrobić??!! Malkonenci wetowali każdą jego decyzję. Nawet o zaciągu wojska. I tenże sam Sobieski nie pozwolił królowi powołać wojsko.
Oczywiście nie zamierzam bronić Wiśniowieckiego i czynić z niego dobrego króla. Chciałem jednak ukazać pewne pozytywy jego panowania, które przy jego ocenie nie są brane pod uwagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I tenże sam Sobieski nie pozwolił królowi powołać wojsko.
Żartujesz? Sobieski, który z nielicznym wojskiem poszedł na czambuły, nie pozwolił królowi powiększyć SWOJEJ siły?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Podkomorzy
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 33.585 |
|
|
|
Grzegorz Kuszewski |
|
|
| |
|
Troche sie zagapilem w dyskusji, ale to urlopy i inne utrudnienia. Do rzeczy.
QUOTE(Kytof @ 11/06/2007, 21:51)
Podkomorzy, bez przesady. Z Sobieskiego polityk był marny. Choć przy Wiśnowieckim, rzeczywiście - jeden z wybitniejszych.
Troche sie z tym nie zgadzam. Faktem jest, ze za duzo myslal mala glowka i przez to popelnial wiele bledow, ale jak by byl marnym politykiem, to by nie doszedl do tego, do czego doszedl, a najwazniesze z jego dokonan to umocnienie rozpadajacego sie panstwa i oddalenie widma tego rozpadu o ok 100 lat. Do tego trzeba byc niezlym politykiem, nieprawdaż?
QUOTE Kolega ma ewidentne braki w wiedzy co udowodnil piszac o nominacji na urzad hetmana. Proponuje najpierw poczytac, zanim sie zabierze glos.
QUOTE(Kytof @ 11/06/2007, 21:51) No, no jadą po sobie panowie równo
No chyba nie bylo tak ostro. Kolega pewne braki udowodnil, a poniewaz Sobieski jest moim - nie bojmy sie tego wspolczesnego slowa - idolem, to moze troche zbyt emocjonalnie zareagowalem i stad pewien dyskomfort w dyskusji.
A wracajac do tematu to mysle ze Wisniowiecki rzeczywiscie umarl w nieodpowiednim momencie - powinien byl to zrobic kilka tygodni po elekcji, a zrobil w ostatniej chwili, po ktorej jeszcze mozliwe bylo odbudowanie walacego sie panstwa. Gdyby za jego panowania otoczenie miedzynarodowe bylo bardziej wrogie, to byloby kiepsko.
Szkoda ze bezposrednio po Sobieskim nie bylo kolejnego "piasta" na tronie, ktory pociagnalby dzielo Sobieskiego, glownie wzgledem polityki baltyckiej, ktorej ten musial poniechac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Troche sie z tym nie zgadzam. Faktem jest, ze za duzo myslal mala glowka i przez to popelnial wiele bledow, ale jak by byl marnym politykiem, to by nie doszedl do tego, do czego doszedl, a najwazniesze z jego dokonan to umocnienie rozpadajacego sie panstwa i oddalenie widma tego rozpadu o ok 100 lat. Do tego trzeba byc niezlym politykiem, nieprawdaż?
Ależ żadnego widma upadku wówczas nie było. Sobieski najwięcej zrobił jako hetman, jako król już mniej - zresztą po Chocimie 1673 r. nie była już tak zagrożona jak przykładowo w roku 1672. I jak Sobieski umocnił kraj? Nijak, zamiast reformować doszło do dalszych walk z Turkami. Oczywiście od Korybuta polityk z niego lepszy, co nie oznacza, że świetny.
QUOTE Szkoda ze bezposrednio po Sobieskim nie bylo kolejnego "piasta" na tronie, ktory pociagnalby dzielo Sobieskiego, glownie wzgledem polityki baltyckiej, ktorej ten musial poniechac.
Sobieski po Wiedniu miał jeszcze dość czasu, więc dlaczego sam nie pociągnął polityki bałtyckiej? Poza tym - historia pokazała, że "Piastowie" z czasów RON to marni politycy, zresztą hetmanów, czy innych raczej nie warto brać, bo oni nie byli zbytnio obeznani z polityką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Troche sie z tym nie zgadzam. Faktem jest, ze za duzo myslal mala glowka i przez to popelnial wiele bledow, ale jak by byl marnym politykiem, to by nie doszedl do tego, do czego doszedl, a najwazniesze z jego dokonan to umocnienie rozpadajacego sie panstwa i oddalenie widma tego rozpadu o ok 100 lat. Do tego trzeba byc niezlym politykiem, nieprawdaż?
Ja bym się kłócił, Sobieski sam nie wiedział czego chciał, raz był w obozie profrancuskim, a raz wspierał Habsburgów. Uważam, że niepotrzebnie ratował skórę Austryjakom pod Kalhenbergiem, podejrzewam, że wygrana Tucji uniemożliwiłaby rozbiory Polski, i zbliżyłaby nas do Tucji, ze względu na wspólnego wroga, czyli Imperium Moskiewskie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uważam, że niepotrzebnie ratował skórę Austryjakom pod Kalhenbergiem, podejrzewam, że wygrana Tucji uniemożliwiłaby rozbiory Polski, i zbliżyłaby nas do Tucji, ze względu na wspólnego wroga, czyli Imperium Moskiewskie
Upadek Austrii i zwycięstwo Turcji to koniec potencjalnych sojuszników w Europie i totalne osamotnienie dla RON. Na współpracę z Turcją nie byłoby szans ze względu na okupację Podola. Moskwa chętniej wolała by się porozumieć z Turcją dążąc do rozbioru Polski, niż walczyć wspólnie z Polakami przeciw Rosji. Zaś pod klęsce Austrii zapewne następni do podboju bylibyśmy my. A Rosjanie pewnie powtórzyliby manewr z 17 września, czyli wkroczenie w celu "ochrony" bratniego ludu ukraińskiego i białoruskiego. Dokładnie to samo zrobili przecież w 1654.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/06/2007, 16:02
