Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szczecin 1147, krucjata przeciwko katolikom
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/11/2009, 15:07 Quote Post

Hej,
Zapraszam do dyskusji na temat uderzenia części sił II Krucjaty pod wodzą Albrechta Niedźwiedzia na chrześcijańskie Pomorze. Jakie były tego przyczyny, przebieg i reperkursje.
Czy w ówczesnych źródłach widać jakąś refleksję nad tym niezwykłym wydarzeniem?

Ponoc ten epizod szczegółowo opisuje kronika Wincentego z Pragi. Czy ktoś może ją czytał?
Pozdrawiaj, Andrzej



Ten post był edytowany przez Kakofonix: 2/12/2009, 14:33
 
Post #1

     
lenonowski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 36.870

Pawel Jakubiec
Stopień akademicki: magister
Zawód: archiwista
 
 
post 2/12/2009, 0:56 Quote Post

Według Wincentego z Pragi, atak krzyżowców zmusił księcia Racibora do potwierdzenia swej przynależności do chrześcijaństwa.
W książce M. Gładysza, Zapomniani krzyżowcy" znajdziesz dokładną analizę jego tekstu. Swoją drogą relacja kronikarza stała się punktem wyjścia do teorii, iż wyprawy połabskie nie miały charakteru krucjat, lecz były tylko realizacją agresywnej polityki książąt niemieckich. Pozdrawiam!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rayoken
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 38.793

Damian
Stopień akademicki: mgr biologii
Zawód: pszczelarz
 
 
post 2/12/2009, 11:46 Quote Post

Szeroko na ten temat rozpisywał się Andrzej Michałek. Wiem, że jego głosu nie można brać całkiem serio, no ale też nigdzie nie czytałem o tym wydarzeniu więcej niż w jego Słowianach Zachodnich. Pamiętam iż pisał, że Krzyżowców do odwrotu spod Szczecina zmusił poniekąd bodaj Mieszko Stary, który również w krucjacie wziął udział ale w praktyce było to zabezpieczenie swojej strefy wpływów przed armią krucjatową, która jak się można było spodziewać była zainteresowana głównie plądrowaniem. Podobno Szczecinianie zapłacili trybut, którego przyjęcia zabronił wysłannik papieski, ponieważ Szczecin był już przecie chrześcijański. Biskupi krucjatowi jednak przyjęli trybut, za co później zostali obłożeni dotkliwymi (ponoć nikt wcześniej z duchownych tak dotkliwie przez papieża nie był jeszcze karany) karami kościelnymi. Również i sam książę niemiecki oberwał od papieża, ale ostatecznie wytłumaczył się brakiem osobistego udziału w tej ekspedycji.

Wincenty z Pragi podobno pisał, iż armia krucjatowa odstępując od Szczecina poniosła straty. Michałek powiązał to z nadciągającą armią Mieszka Starego, która miałaby pobić niemieckich maruderów. W ogóle Michałek wiele pisał o tym wydarzeniu, ale musiałbym znów sięgnąć do książki, z głowy więcej nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/12/2009, 14:32 Quote Post

QUOTE(Rayoken @ 2/12/2009, 11:46)
Szeroko na ten temat rozpisywał się Andrzej Michałek. Wiem, że jego głosu nie można brać całkiem serio, no ale też nigdzie nie czytałem o tym wydarzeniu więcej niż w jego Słowianach Zachodnich. Pamiętam iż pisał, że Krzyżowców do odwrotu spod Szczecina zmusił poniekąd bodaj Mieszko Stary, który również w krucjacie wziął udział ale w praktyce  było to zabezpieczenie swojej strefy wpływów przed armią krucjatową, która jak się można było spodziewać była zainteresowana głównie plądrowaniem. Podobno Szczecinianie zapłacili trybut, którego przyjęcia zabronił wysłannik papieski, ponieważ Szczecin był już przecie chrześcijański. Biskupi krucjatowi jednak przyjęli trybut, za co później zostali obłożeni dotkliwymi (ponoć nikt wcześniej z duchownych tak dotkliwie przez papieża nie był jeszcze karany) karami kościelnymi. Również i sam książę niemiecki oberwał od papieża, ale ostatecznie wytłumaczył się brakiem osobistego udziału w tej ekspedycji.

Wincenty z Pragi podobno pisał, iż armia krucjatowa odstępując od Szczecina poniosła straty. Michałek powiązał to z nadciągającą armią Mieszka Starego, która miałaby pobić niemieckich maruderów. W ogóle Michałek wiele pisał o tym wydarzeniu, ale musiałbym znów sięgnąć do książki, z głowy więcej nie pamiętam.
*



Hej,
problem polega na tym, że nie wiem jak zweryfikować michałkowe rewelacje ...
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
Rayoken
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 38.793

Damian
Stopień akademicki: mgr biologii
Zawód: pszczelarz
 
 
post 2/12/2009, 16:01 Quote Post

QUOTE
Hej,
problem polega na tym, że nie wiem jak zweryfikować michałkowe rewelacje ...
Pozdrawiam, Andrzej

Również ubolewam, iż w popularnonaukowej (a sądząc po wielkości trzcinki, stylu grafik, a nawet i samej narracji można by powiedzieć przeznaczonej dla dzieci) książce Michałka brak przypisów, stąd trudno tu podjąć polemikę. Niestety znając samego Pana Michałka trzeba te historie brać ze sporą rezerwą, bo nie jedną wpadkę ów Pan w swej karierze zaliczył. Wielka to w sumie szkoda, bo Michałek poruszył wiele ciekawych faktów. A jego książka Słowianie Wschodni to bodaj jedyna polskojęzyczna publikacja o wojskowości Rusi średniowiecznej do XIIIw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2009, 8:53 Quote Post

Hej,
wyprawa krzyżowa na Szczecin w 1147r. jest bardzo tajemnicza. Źródła polskie praktycznie o niej milczą, nic o niej nie ma w Kadłubku, ani w Kronice Wielkopolskiej - pomimo, że Mieszko Stary brał udział w wydarzeniach, ale to wiemy wyłącznie z Roczników Magdeburskich.
Niewiele więcej jest w niemieckich: Helmold (bardzo bliski czasowo, geograficznie i zainteresowaniami) pisze dużo i konkretnie o krucjacie 1147r. na muzułmanów. Słowianom poświęca zaś wiele bezwładnych słów, koncentrując się na uszczerbku dla saskich interesów, spowodowanym wojną krzyżową. Nie pisze nic o walkach o Dymin, ani o wyprawie na Szczecin.
Podobnie jak np. Mnich Sazawski (zmarł 1162). Najwięcej konkretów, ale bardzo niejasno podaje kontynuator Mnicha Sazawskiego Wincenty z Pragi. Był on współczesny wydarzeniom (pisał między 1162-67), ale pisze o wyprawie na Szczecin bardzo mętnie.
Wg niego główną siłą wyprawy były wojska saskich biskupów.Przywódcą krucjaty miał być Henryk biskup morawski (wg Helmolda biskup hamburski Adalberon). Wbrew utartych poglądom Albrecht Niedźwiedź odgrywał drugorzędną rolę - byli tam wyżsi od niego dostojnicy w tym książę saski Henryk Lew.
Cała wyprawa ruszyła na Szczecin, aby rzekomo nawracać Pomorzan na wiarę chrześcijańską. Tam podczas oblężenia Szczecinianie wywiesili krzyże, wysłali do krzyżowców posłów wraz biskupem Wojciechem, którzy wyrazlili zdziwienie, że krzyżwocy przyvyli tam zbrojnie. Po wysłuchaniu tego oświadczenia biskupi sascy odbyli narady w sprawie pokoju z księciem Raciborem i biskupem Wojciechem, po stracie wielu wojowników wraz z książętami powrócili do swego kraju. Kronikarz pisze, że wyprawa miała na celu zabranie ziemi Pomorzan, a nie umacnianie tam wiary i że w tej sytuacji "Albowiem skoro nie chodziło o Pana,bardzo trudno było zakończyć sprawę z dobrym wynikiem".
Przekaz jest dość naiwny: sugeruje, że biskupi sascy nie wiedzieli, że Szczecin jest miastem chrześcijańskim. Nie wiadomo, czego miały dotyczyć negocjacje pomiędzy biskupem Wojciechem i krzyżowcami. Wincenty nic nie pisze o walkach pod szczecinem, ale zginąć tam miało wielu wojowników. Nic też Wincenty nie wie o udziale w krucjacie wojsk polskich Mieszka Starego, które miały stanowić 10% sił całej krucjaty połabskiej (Roczniki Magdeburskie), a cztery razy mniej niż siły saskie (połowa krucjaty to Duńczycy). Ogólnie źródla i badacze nie potrafią stworzyć spójnej koncepcji udziału licznych oddziałów polskich w krucjacie połabskiej. Trudno jednak nie zauważyć, że Polska w tym czasie aspirowała do zwierzchnictwa nad Pomorzem Zachodnim i czysto polityczne cele ataku na Szczecin (zagarniecie przez Sasów ziemi pomorskich) nie mogły spotkać się z pozytywnym odzewem Polaków.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
Rayoken
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 261
Nr użytkownika: 38.793

Damian
Stopień akademicki: mgr biologii
Zawód: pszczelarz
 
 
post 8/12/2009, 10:35 Quote Post

Michałek też coś pisał, iż Mieszka Starego zachęcono do udziału w krucjacie połabskiej suto złotem obsypując. Za te niby złoto miał nakupić oręża i wyekwipować całkiem sporą armię. No ale ile w tym prawdy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2009, 11:13 Quote Post

QUOTE(Rayoken @ 8/12/2009, 10:35)
Michałek też coś pisał, iż Mieszka Starego zachęcono do udziału w krucjacie połabskiej suto złotem obsypując. Za te niby złoto miał nakupić oręża i wyekwipować całkiem sporą armię. No ale ile w tym prawdy?
*




Hej,
to chyba raczej luźna hipoteza. Jedyną (znaną mi) wzmianką o udziele Polaków w tej krucjacie jest zapiska z Roczników Magdeurskich. Owszem, wg niej siły polskie były liczbowo znaczne (rzekomo 20.000), ale były czterkrotnie mniejsze od sił saskich i pięciokrotnie od duńskich.
Michałek powołuje się na jakieś rzekomo nowo odkryte w latach 90-tych dokumenty watykańskie, których nikt nie zna, o dziwo, z autorów piszących po roku 2000 (np. Gładysz - Zapomniani krzyżowcy).
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2010, 11:52 Quote Post

Hej,
korzystajac z dyskusji na innych wątkach nasunęły mi się pewne przemyślenia, które zacytuję:


QUOTE(Kakofonix @ 1/02/2010, 11:28)
QUOTE(marlon @ 1/02/2010, 10:34)
QUOTE
Prowadząc taka politykę, ciężko było cokolwiek wchłonąć za Odrą


no tak ale trzeba wziąć pod uwagę iż jeszcze przez wygnaniem Wyganańca stronnictwo juniorów z braku laku jako że cesarz był ze względów rodzinnych i formalnych po stronie Władysława, który tez miał zapewnioną pomoc seniora kijowskiego - musiało sięgać po innego typu sojusze. Jednym z ich był sojusz z książętami saskimi. Z kolei Racibor pomorski stanął jak widać po stronie seniora Władysława szukając okazji do usamodzielnienia się. W tej sytuacji Mieszko III wraz z nowym seniorem Bolesławem Kędzierzawym musiało poczynić kroki aby zmusić Racibora do uległości - w tym celu w/w wykorzystali wyprawę na pogan aby uderzyć na Pomorze. Jak wiemy wyprawa zakończyła się pod wałami Szczecina a wśród obrońców był biskup Wojciech. Takie są losy młodszych braci którzy walczą o przetrwanie Całą wina jest po stronie Krzywoustego bo choć miał złe doświadczenia z młodości w ogóle nie stosował antykoncepcji wink.gif
*



Hej,
czy to są Twoje spekulacje, czy też opierasz się na jakichś źródłach? O ile mi wiadomo polskie źródła milczą o tej krucjacie. Z kolei roczniki niemieckie podkreślają wielkość sił polskich pod dowództwem Mieszka.
Czyżbyś sugerował, że to juniorzy inspirowali uderzenie krucjaty na Szczecin, aby zmusić do posłuszeństwa Pomorzan, wiernych Władysławowi?
Epizod szczeciński krucjaty jest szczególnie tajemniczy. Źródłą w zasadzie o nim milcżą mimo, ze chodziło o zdarzenie bez precedensu: oto katolicka krucjata uderza na katolickie ziemie i oblega katolickiego biskupa. Helmold praktycznie o tym milczy. Praktycznie jedynym źródłem jest Wincenty z Pragi. Pisze on dużo, ale bezładnie. Polaków pod Szczecinem nie zauważa - co o tyle jest dziwne, że jak pisałem, Polacy mieli wystawić bardzo znaczny kontyngent - ca 1/4 sił saskich.

Moim zdaniem hipoteza, że krucjata uderzyła na Szczecin z inspiracji juniorów jest dość chwiejna. W Niemczech rządził wtedy szwagier Wygnańca i trudno przyjąć, że panowie sascy (tu w sumie biskupi) podjęliby podwójne ryzyko: uderzenia na katolicki kraj, co groziło konfliktem z papieżem, a po drugie wojny z sojusznikami szwagra króla niemieckiego?
Gdyby istotnie współcześni, sojusznicy Hohenstaufów, podejrzewali taką motywację krucjaty by o tym napisali. Wincenty z Pragi też przecież pisał w kręgu rodzinnym Hohenstaufów,a według niego uczestnicy krucjaty kierowali się niskimi pobudkami, nic wiec dziwnego, że nic pod Szczecinem nie osiągnęli. Poza znacznymi stratami.
Pmaiętać należy, że główną siłą krucjaty były kontyngenty biskupie, a nie wojska panów świeckich. A to chyba feudałowie byli powiązani z juniorami, a nie biskupi sascy?
Ja bym widział hipotezę przeciwną: Racibor popierał juniorów i Hohenstaufowie postanowili wykorzystać krucjatę i uderzyć na niego. Natomiast Mieszko nie tyle by atakował Pomorze, co je wspierał w walce z krucjatą.
Pozdrawiam, Andrzej
*


 
Post #9

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/02/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE
Niewiele więcej jest w niemieckich: Helmold (bardzo bliski czasowo, geograficznie i zainteresowaniami) pisze dużo i konkretnie o krucjacie 1147r. na muzułmanów. Słowianom poświęca zaś wiele bezwładnych słów, koncentrując się na uszczerbku dla saskich interesów, spowodowanym wojną krzyżową. Nie pisze nic o walkach o Dymin, ani o wyprawie na Szczecin.
Podobnie jak np. Mnich Sazawski (zmarł 1162). Najwięcej konkretów, ale bardzo niejasno podaje kontynuator Mnicha Sazawskiego Wincenty z Pragi. Był on współczesny wydarzeniom (pisał między 1162-67), ale pisze o wyprawie na Szczecin bardzo mętnie.

Nic dziwnego, skoro cała krucjata i jej szczeciński fragment okazały się blamażem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2010, 19:41 Quote Post

Hej,
dominujący w historiografii pogląd głosi, że sprzymierzeni z juniorami wielmoże sascy uderzyli na sprzymierzeńca Władysława Wygnańca - księcia pomorskiego Racibora.
Wiadomo bowiem, że w 1146r. panowie sascy niechętnie podchodzili do wyprawy na Polskę, a na pocz. 1148r. na zjeździe w Kruszwicy juniorzy zawarli układ z Sasami. Z tej przyczyny uważa się, że w 1147r. wielmoże sascy wsparli juniorów w walce Pomorzanami. Efektem była wspólna krucjata przeciwko Pomorzu. Sasi zaś po 1148r. dostali szereg koneksji politycznych na Pomorzu.

Słaby punkt tej hipotezy polega jednak na tym, ze brak dowodów, że istotnie Pomorzanie wspierali Wygnańca w wojnie z juniorami. Źródła milczą o tym, wymieniając sojuszników Władysława. Jest to mocna poszlaka, że Racibor sympatyzował z juniorami - nie w smak musiała mu być takze silna władza książęca.

Przyjmuje się też bez krytycznie, , że w Saksonii istniała jakaś wspólna platforma opozycyjna wobec Konrada, na tyle silna, ze zdolna do podważania jego polityki zagranicznej. Pamiętajmy bowiem, że Wygnaniec był szwagrem Konrada, czyli gdyby Sasi atakowali w 1147r. sojuszników Wygnańca, by występowali jawnie przeciwko królowi. Tymczasem w 1147r. nie było czynnej i jawnej opozycji woec Konrada. To jakieś życzenia oderwane od źródeł. Wcześniej owszem, możni sascy pod przywództwem Wlfa Henryka Pysznego walczyli z królem, ale po śmierci Henryka Welfowie byli spacyfikowani, ich przywódca młodciany (w 1147 18-letni) Henryk Lew otrzymał upragnione księstwo Saksonii kosztem Abrechta Niedźwiedzia (ten stracił ją w walce z Welfami). Dlatego właśnie Konrad mógł spokojnie pojechać na krucjatę i nikt w tym czasie się nie zbuntował. Interesów Konrada w Saksonii pilnował Albrecht Niedżwiedź, który niewątpliwie czuł żal do Welfów - stracił na ich rzecz księstwo Saksonii.

Warto tu podkreślić, że główną, potencjalną opozycję wobec Konrada w Saksonii stanowili stronnicy Welfów, wraz z młodocianym Henrykiem Lwem. Czyżby to oni ruszyli na Szczecin, aby dokuczyć Wygnańcowi i tym samym Konradowi? O nie, wyprawa na Szczecin wcale nie była dziełem Welfów. Henryk Lew, jak wiemy ze źródeł, z swoimi stronnikami zaatakował Obodrytów i Dobin.

Natomiast na Szczecin ruszyli Albrecht Niedźwiedź, margrabia miśnieński Konrad, arcybiskup magdeburski, biskupi Hawelbergu, Halberstadtu, Munster i Mremy. Do tej właśnie wyprawy dołączył biskup Zdik morawski wraz z Henrykiem, dziekanem kapituły praskiej. Byli to raczej sami zwolennicy Konrada. Historycy nie potrafią wytłumaczyć obecności w Saksonii biskupa Zdika, który był emisariuszem papieskim w sprawie krucjaty do Palestyny. Mimo to zamiast do Ziemi Świętej wyruszył do Saksonii z Henrykiem, dziekanem kapituły praskiej. To włąsnie Zdik był jednym z przywódców wyprawy na Szczecin. Sytuacja staje się jednak jaśniejsza, gdy weźmiemy pod uwagę, ze obaj ci duchowni byli zaufanymi tak Władysłąwa Przemyślidy, jak i Konrada. Przyjąć można, że ci dwaj władcy, szwagrowie Wygnańca, oddelegowali tą dwójkę duchownych do pilnowania interesów wspólnego szwagra Wygnańca. Chodziło o, korzystając z okazji, skierowanie krucjaty na Pomorze, a potem być może przeciwko Polsce.
Przeciwko tym planom występowały wojska polskie z Mieszkiem. Część możnych saskich zaś sabotowało krucjatę nie chcąc ani umocnienia wpływów królewskich na Połabiu, ani powrotu wygnańca do Polski. Dlatego właśnie krucjata spełzła na niczym. Na zjeździe w Kruszwicy trzeba było zaś zapłacić Sasom za poparcie polityczne.

Z tych przyczyn źródła tak mętnie opisują atak na Szczecin. Ogólnie, udział w tym ataku kompromitował jego uczestników. Dlatego źródła saskie z reguły pomijają go milczeniem, nie chcą kompromitować władz koscielnych, ani narażać się wpływowym uczestnikom krucjaty. Z kolei w innych krajach niemieckich silne byłe wpływy Hohenstaufów, a to wśród nich powstała koncepcja ataku na Pomorze.

Przykładem autocezury jest są kronikarze czescy z epoki. Mnich sazawski (współczesny wydarzeniom) nic nie pisze o krucjacie połabskiej i błędnie podaje, że biskup Zdik udał się w 1147r. do Prus. Wincenty z Pragi podaje najszerszy opis krucjaty, ale szczegóły są tego rodzaju, że uderza w nich brak logiki. Nie wiadomo skąd się krucjata bierze pod Szczecinem, nie wiadomo dlaczego ginie wielu wojowników, zawarty jest układ o nieznanej treści. Znacząca jest opinia kronikarza, że nie ma co się dziwić niepowodzeniu, skoro krucjacie chodziło o zabór ziemi, a nie o pobożne cele.
Obaj kronikarze czescy mogli mieć wiedzę od bezpośredniego uczestnika krucjaty dziekana kapituły praskiej Henryka, który był przecież w ścisłym kierownictwie krucjaty. Skoro więc piszą w ten sposób, to najwidoczniej uznano, że nie powinno się ujawniać, że zleceniodawcą tej krucjaty był cesarz Konrad, szwagier króla.

Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #11

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2010, 16:00 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2010, 19:41)
(...)
Natomiast na Szczecin ruszyli Albrecht Niedźwiedź, margrabia miśnieński Konrad, arcybiskup magdeburski, biskupi Hawelbergu, Halberstadtu, Munster i Mremy. Do tej właśnie wyprawy dołączył biskup Zdik morawski wraz z Henrykiem, dziekanem kapituły praskiej. Byli to raczej sami zwolennicy Konrada. Historycy nie potrafią wytłumaczyć obecności w Saksonii biskupa Zdika, który był emisariuszem papieskim w sprawie krucjaty do Palestyny.  Mimo to zamiast do Ziemi Świętej wyruszył do Saksonii z Henrykiem, dziekanem kapituły praskiej. To włąsnie Zdik był jednym z przywódców wyprawy na Szczecin. Sytuacja staje się jednak jaśniejsza, gdy weźmiemy pod uwagę, ze obaj ci duchowni byli zaufanymi tak Władysłąwa Przemyślidy, jak i Konrada.


Hej,
dodam, że historycy czescy wręcz uznają biskupa Zdika za mózg rodzinnego sojuszu Babenbergów, w skład którego wchodzili cesarz Konrad, Władysław czeski oraz Władysław Wygnaniec.
W żadnym więc razie obecność Zdika pod Szczecinem nie była przypadkowa.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2011, 17:29 Quote Post

Hej,
sporo interesujących informacji jest tutaj:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wendenkreuzzug

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej