|
|
Ego Mesco Dux, Odrzucona hipoteza?
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 24/09/2012, 13:25) (...) Kakofonix uważa, że Mieszko to słowiańska wersja imienia chrzestnego, który nasz władca miał uzyskać od swego ojca chrzestnego w domyśle, czyli zwierzchnika diecezjalnego Czech, arcybiskupa ratyzbońskiego Michała, stąd Kakofonixowy Michał, Misico, jak zrozumiałem, Michałko Budzą się skojarzenia z A. Michałkiem śp.! Brrr...!
Zdrobnienie od Michała to prędzej było Misza, Miszka.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jednak skojarzenia... A czemuż to imię chrzestne od arcybiskupa Ratyzbony miałoby być w zdrobnieniu znanym z jęz. rosyjskiego, na dodatek współczesnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie. Jakieś podstawy do tej pewności?
QUOTE Pytanie pod jakim był podpisał się w tym dokumencie. Jakoś wszędzie indziej pisał się pod imieniem Mieszko. I takież nadał jednemu ze swoich synów. I takie nadał swemu synowi jego syn.
QUOTE A że do kronik trafił pod zdrobnienieniem imienia chrzestnego? A czy ktokolwiek z tamtych czasów trafił do kronik pod zdrobnieniem imienia chrzestnego?
QUOTE Ja bym nie dał złamanago grosza na takie przekształcenie A za pozostałe proponowane przekształcenia?
QUOTE No, taką tezę trzeba by udowodnić najpierw No, Ty podałeś ładnych parę tez brzmiących wysoce niewiarygodnie i nie próbowałeś ich najpierw udowadniać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Koncepcji pomyłki (niekoniecznie właśnie takiej) ja bym tak od razu nie przekreślał. Trzeba zwrócić uwagę na to co koledzy już wcześniej pisali: ten dokument zniekształca nazwy własne w sposób bardzo mocny. Wygląda na to jakby kopista (bo nie mamy do czynienia z oryginałem), miał duży problem z odczytaniem i brakujące litery uzupełniał w sposób, który uważał za właściwy - a za właściwe uważał, że Dagome jest z Sardynii, o czym raczył wspomnieć.
Zwróćmy uwagę na to, że Mieszko jest określony mianem iudex - sędzia. To określenie moim zdaniem mało sensowne. Mieszko jako książę sprawował oczywiście władzę sądowniczą, ale żaden szanujący się książę nie tytułowałby się sędzią - uprawnienia sądownicze wynikały z całości posiadanej władzy, władzy księcia/króla. Sędzią się tytułuje ktoś, dla kogo wymiar sprawiedliwości jest jedynym lub głównym uprawnieniem. Oczywiście były społeczności, gdzie sędziowie sprawowali władzę także niesądowniczą, ale to były właśnie społeczności gdzie się władza państwowa jeszcze nie wykształciła, a główne uprawnienia rządzących sprowadzały się właśnie do rozstrzygania sporów.
Można więc przypuszczać, że słowo iudex, jest zniekształceniem. W rzeczywistości w oryginale byłoby słowo "dux" - książę, i coś przed nim. Jakieś "Dei gratia dux", "Dagobert dux", "Dagomir dux".
Ten post był edytowany przez asceta: 24/09/2012, 21:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 24/09/2012, 18:02) Koncepcji pomyłki (niekoniecznie właśnie takiej) ja bym tak od razu nie przekreślał. Trzeba zwrócić uwagę na to co koledzy już wcześniej pisali: ten dokument zniekształca nazwy własne w sposób bardzo mocny. Wygląda na to jakby kopista (bo nie mamy do czynienia z oryginałem), miał duży problem z odczytaniem i brakujące litery uzupełniał w sposób, który uważał za właściwy - a za właściwy uważał, że Dagome jest z Sardynii, o czym raczył wspomnieć. Zwróćmy uwagę na to, że Mieszko jest określony mianem iudex - sędzia. To określenie moim zdaniem mało sensowne. Mieszko jako książę sprawował oczywiście władzę sądowniczą, ale żaden szanujący się książę nie tytułowałby się sędzią - uprawnienia sądownicze wynikały z całości władzy posiadanej władzy, władzy księcia/króla. Sędzią się tytułuje ktoś, dla kogo wymiar sprawiedliwości jest jedynym lub głównym uprawnieniem. Oczywiście były społeczności, gdzie sędziowie sprawowali władzę także niesądowniczą, ale to były właśnie społeczności gdzie się władza państwowa jeszcze nie wykształciła, a główne uprawnienia rządzących sprowadzały się właśnie do rozstrzygania sporów. Można więc przypuszczać, że słowo iudex, jest zniekształceniem. W rzeczywistości w oryginale byłoby słowo "dux" - książę, i coś przed nim. Jakieś "Dei gratia dux", "Dagobert dux", "Dagomir dux".
Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji. Jakieś źródłowe potwierdzenia dla użycia słowa iudex na określenie namiestników prowincji w czasach około-Mieszkowych?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Namiestnik prowincji" to też tytuł bez sensu, w tym kontekście. Mieszko nie był namiestnikiem kogokolwiek, a z dokumentu wynika, że papiestwu oddaje swoje państwo, czyli działa jako władca a nie jako namiestnik.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 24/09/2012, 18:43) QUOTE Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji. Jakieś źródłowe potwierdzenia dla użycia słowa iudex na określenie namiestników prowincji w czasach około-Mieszkowych?
Łacina jest łaciną. W języku tym funkcjonował ten termin w tym znaczeniu i tyle. Dodam, że łacina była w średniowieczu językiem martwym i jej znajomość nabywano poprzez lekturę tekstów klasycznych. Dodam, że w czasach Galla Anonima namiestnik prowincji był nazywany księciem (np. Magnus wrocławski), co powiększa jeszcze galimatias terminologiczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Łacina jest łaciną. Nie, łacina się zmieniała.
QUOTE W języku tym funkcjonował ten termin w tym znaczeniu i tyle. Jakieś przykłady, że w czasach Mieszka ten termin funkcjonował w tym znaczeniu, czy może argumentujesz na zasadzie "tak bo tak"?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Łacina jest łaciną.
Pewnie, tyle że znaczenia słów w każdym języku ulegają zmianom, pojawiają się też nowe słowa. Wbrew pozorom to nie przypadek, że są na tym świecie oddzielne słowniki dla łaciny średniowiecznej czy dla łaciny kościelnej.
CODE Dodam, że w czasach Galla Anonima namiestnik prowincji był nazywany księciem (np. Magnus wrocławski), co powiększa jeszcze galimatias terminologiczny.
Wskaż może jakiś tekst, cytat, bo akurat Magnus Wrocławski wyraźnie jest nazywany przez Anonima inaczej, coś Ci się miesza Kakofonixie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 24/09/2012, 16:25) QUOTE Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie. Jakieś podstawy do tej pewności? No na pewno miał jakieś przed chrztem i jakies mu nadano na chrzcie. Ale podejrzewam że Twoja uwaga dotyczy czegoś innego - że nie miał dwóch imion jednocześnie, dobrze myślę?
A co z analogią Mieszka Lamberta(?) czy Władysława Hermana?
QUOTE(Kakofonix @ 24/09/2012, 19:19) QUOTE(Ramond @ 24/09/2012, 18:43) QUOTE Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji. Jakieś źródłowe potwierdzenia dla użycia słowa iudex na określenie namiestników prowincji w czasach około-Mieszkowych? Łacina jest łaciną. W języku tym funkcjonował ten termin w tym znaczeniu i tyle. Dodam, że łacina była w średniowieczu językiem martwym i jej znajomość nabywano poprzez lekturę tekstów klasycznych. Dodam, że w czasach Galla Anonima namiestnik prowincji był nazywany księciem (np. Magnus wrocławski), co powiększa jeszcze galimatias terminologiczny.
Do iudex mogło zostać przekształcone z tego względu, że kopista znał przypadek Sardynii, jak głosi notatka na marginesie.
A Magnus to królewicz - syn Hardraady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 24/09/2012, 19:42) Wskaż może jakiś tekst, cytat, bo akurat Magnus Wrocławski wyraźnie jest nazywany przez Anonima inaczej, coś Ci się miesza Kakofonixie...
Prosiłbym bez wycieczek osobistych. A cytat Gall ks.II.4: ...) A co do nas komesie Magnusie, to bawiąc na obczyźnie jakoś znosimy zniewagi ze strony Sieciecha, lecz tobie Magnusie, któremu tytuł książęcy (nomen ducatus) przynosi więcej chluby niż władzy, żałśnie współczujemy, skoro masz tylko trudy związane z władzą, a nie władzę samą, bo nie śmiesz wydawać rozkazów przystawom Sieciecha".
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 25/09/2012, 6:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle że to nomen ducatus funkcjonuje w pewnym kontekście. Na samym początku natomiast wyraźnie napisano tytuł Magnusa, narazie w przekładzie - "Mając tedy ze sobą Zbigniewa w Czechach, zbiegowie posłali do komesa wrocławskiego, imieniem Magnus, poselstwo w te słowa:..." Wyraźnie mamy określony tytuł Magnusa, nie dux Wrotislaviensis, lecz comes Wrotislaviensis. A przywołane przez Ciebie słowa nie stanowią ogólnego określenia tytułu, przede wszystkim są zawarte w posłaniu Zbigniewa i jego stronników do Magnusa, posłania, które miało zapewnić to, że Magnus miałby się opowiedzieć po ich stronie przeciw Sieciechowi i Władysławowi Hermanowi, co akurat się stało. Automatycznie tego typu posłanie musi zawierać sformułowania pochlebne adresatowi. I to "nomen ducatus" to takie określenie. Jak należy rozumieć to sformułowanie - można dopatrywać się tutaj, i tak robił np. prof. Plezia (z pewnym wahaniem), że gdyby odczytywać dosłownie to komes wrocławski nosił tytuł księcia - tu śp. Profesor zauważył, że kilka lat potem Śląskiem zarządzał rzeczywisty książę Bolesław Krzywousty. Tyle, że inni zarządcy prowincji nie nosili tytułu książęcego. Inni jeszcze mogli dopatrywać się aluzji do osoby Magnusa, nie do jego funkcji w Polsce, lecz ewentualnego pochodzenia z rodu władców norweskich. Ja jednak widziałbym inne rozwiązanie, otóż w tym fragmencie chodzi o zagranie na ambicji Magnusa, akurat "nomen ducatus" to nie "dux", powiedzmy że jest oczywiste, w tym fragmencie wygnańcy ukazują Magnusowi, że jego władza ze względu na Sieciecha jest bardziej ozdobą niż rzeczywistą - co było włądzą, bycie komesem wrocławskim, nomen ducatus to pochlebne określenie rzeczywistego tytułu, komesa wrocławskiego - tytuł nadany przez księcia (czyli Hermana) bądź po prostu imię/tytuł władzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 25/09/2012, 11:06) Tyle że to nomen ducatus funkcjonuje w pewnym kontekście. Na samym początku natomiast wyraźnie napisano tytuł Magnusa, narazie w przekładzie - "Mając tedy ze sobą Zbigniewa w Czechach, zbiegowie posłali do komesa wrocławskiego, imieniem Magnus, poselstwo w te słowa:..." Wyraźnie mamy określony tytuł Magnusa, nie dux Wrotislaviensis, lecz comes Wrotislaviensis. A przywołane przez Ciebie słowa nie stanowią ogólnego określenia tytułu, przede wszystkim są zawarte w posłaniu Zbigniewa i jego stronników do Magnusa, posłania, które miało zapewnić to, że Magnus miałby się opowiedzieć po ich stronie przeciw Sieciechowi i Władysławowi Hermanowi, co akurat się stało. Automatycznie tego typu posłanie musi zawierać sformułowania pochlebne adresatowi. I to "nomen ducatus" to takie określenie. Jak należy rozumieć to sformułowanie - można dopatrywać się tutaj, i tak robił np. prof. Plezia (z pewnym wahaniem), że gdyby odczytywać dosłownie to komes wrocławski nosił tytuł księcia - tu śp. Profesor zauważył, że kilka lat potem Śląskiem zarządzał rzeczywisty książę Bolesław Krzywousty. Tyle, że inni zarządcy prowincji nie nosili tytułu książęcego. Inni jeszcze mogli dopatrywać się aluzji do osoby Magnusa, nie do jego funkcji w Polsce, lecz ewentualnego pochodzenia z rodu władców norweskich. Ja jednak widziałbym inne rozwiązanie, otóż w tym fragmencie chodzi o zagranie na ambicji Magnusa, akurat "nomen ducatus" to nie "dux", powiedzmy że jest oczywiste, w tym fragmencie wygnańcy ukazują Magnusowi, że jego władza ze względu na Sieciecha jest bardziej ozdobą niż rzeczywistą - co było włądzą, bycie komesem wrocławskim, nomen ducatus to pochlebne określenie rzeczywistego tytułu, komesa wrocławskiego - tytuł nadany przez księcia (czyli Hermana) bądź po prostu imię/tytuł władzy.
To po prostu sygnalizuje trudności w przekładzie tytułów polskich, w polskich realiach, na łacinę. Nie wiemy przy tym jaka była pierwotna, polska tytulatura kasztelanów, kto mógł używać tytułu "księcia" a łaciński tytuł "comes" jest tak pojemny, że niektóre źródła tak nazywały Mieszka I.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ to że masz sam trudności, nie oznacza że takie trudności obiektywnie istnieją, albo że ktoś inny ma jakieś problemy. Po łacinie wyraźnie stoi, że Magnus jest comes Wrotislaviensis, a nie żaden "dux". Masz jeszcze jakieś przykłady Kakofonixie?
Jakie źrodło nazywa Mieszka I komesem?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|