Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaki Jest Najdokładniejszy Atlas Historii Polski ?
     
wymiatacz01
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 61.198

 
 
post 30/03/2011, 17:00 Quote Post

Jaki jest najdokładniejszy atlas historii polski ? Mam atlas Demart i jest on bardzo dobry niestety mało szczegółowy - ja poszukuję takiego szczegółowego, w którym by było państwo polskie na początku rozdrbnieniafeudalnego pod koniec xii wieku potem gdzieś za sląskich henryków potem probusa, przemysła wacława łokietka. Ogarniacie ? Jaki atlas jest tak dokładny ?

PS
user posted image

Z jakiego to atlasu bo wydaje mi się że taki atlas mógłby być w sam raz chyba że znacie dokładniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 17:53 Quote Post

A po co Ci taki atlas confused1.gif Nie lepiej poczytać odpowiednie opracowania, z których się dowiesz znacznie więcej niż z mapek wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 17:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 18:24 Quote Post

Nie mówiąc już, że ta mapka jest bez sensu... "Państwo" Henryków śląskich NIGDY nie miało takiego zasięgu
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 30/03/2011, 18:46 Quote Post

Ja ci powiem - im starszy tym lepszy tongue.gif Atlasy mojej mamy i sióstr ciotecznych z liceum są chyba jednymi z lepszych...

Osobiście do polskich map Demartu nic nie mam, więcej kichy narobili z mapami Europy w XIV i XV wieku. Poza tym dyskusja o atlasach maści wszelakiej jest, więc może zajrzyj tu -> http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25031

QUOTE(bagratuni @ 30/03/2011, 19:24)
Nie mówiąc już, że ta mapka jest bez sensu... "Państwo" Henryków śląskich NIGDY nie miało takiego zasięgu

SŁUCHAM ??!! Proponuję weryfikację - taka mapka istnieje w kilku atlasach. Jedyne, o czym mogę w tej kwestii powiedzieć, to że Pomorze Gdańskie trudno tu określić jako władztwo Henryków - w praktyce było nim tak samo jak Mazowsze. Druga rzecz, Ujście i Nakło to nie jest część wpływów Konrada, tylko niezależny obszar. Co do Wielkopolski to toczy się podobno spór o to, czy Henryk Pobożny zdołał opanować tak duży obszar tej dzielnicy - tutaj widać drugą opcję, czyli że zdołał i Odonic z synami zostali zepchnięci za Noteć i to oni władają wspomnianym przeze mnie już wcześniej skrawkiem.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/03/2011, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 19:15 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Nie mówiąc już, że ta mapka jest bez sensu... "Państwo" Henryków śląskich NIGDY nie miało takiego zasięgu


SŁUCHAM ??!! Proponuję weryfikację - taka mapka istnieje w kilku atlasach.



Co tu weryfikować confused1.gif Sam przyznajesz, że mapa nie pokazuje tego co było tylko stan fikcyjny. Pomorze nadwiślańskie było od roku 1227 niezależnym władztwem Sobiesłwowiców. Co do wschodniej Wielkopolski - generalnie nie ma żadnych dowodów na to, że kiedykolwiek władali nią Henrykowie śląscy. O księstwie nakielskim nawet nie wspominam bo to surrealizm. Co więc tu weryfikować?? Tu trzeba lać ... tzn wyrwać chwasta... wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 19:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 30/03/2011, 19:27 Quote Post

Ja ostatnio nabyłem "Atlas historyczny wojen polskich" Bellony.
Muszę przyznać, że ilość strzałek i miejsc bitew jest ogromna, sam się zdziwiłem, że w niektórych okresach tyle ich było. Nie ma w nim niestety oczywiście nic o: gospodarce, społeczeństwie itp.
Jednak dla każdego miłośnika wojen polskich polecam wink.gif

http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=4392

A jeśli chodzi o tą mapkę, to trzeba by dorysować mała kreskę, która by odcieła Pomorze Gdańskie wink.gif

Ten post był edytowany przez Czarkos: 30/03/2011, 19:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 19:40 Quote Post

QUOTE
orysować mała kreskę, która by odcieła Pomorze Gdańskie


nie tylko Pomorze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 30/03/2011, 19:46 Quote Post

No tak, m.in. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 30/03/2011, 21:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 20:15)
Co tu weryfikować confused1.gif  Sam przyznajesz, że mapa nie pokazuje tego co było tylko stan fikcyjny. Pomorze nadwiślańskie było od roku 1227 niezależnym władztwem Sobiesławowiców. Co do wschodniej Wielkopolski - generalnie nie ma żadnych dowodów na to, że kiedykolwiek władali nią Henrykowie śląscy. O księstwie nakielskim nawet nie wspominam bo to surrealizm. Co więc tu weryfikować?? Tu trzeba lać ... tzn wyrwać chwasta... wink.gif

Nie mapka jest tu winna, tylko osoba modyfikująca tą mapkę, która nie wiedzieć czemu linią graniczną władztwa Henryka objęła ten obszar. Wiem, że rządzili nią Sobiesławowice, choć generalnie Pomorze Gdańskie uznaje się jako część Polski dzielnicowej. Tylko że Henrykowi daleko było do jakiejkolwiek kontroli nad tymi ziemiami, podobnie zresztą jak Konradowi do kontroli nad Ujściem i Nakłem... Ale to nie jest akurat wina mapy.
A sprawa Wielkopolski wciąż jest dyskusyjna, a autorzy map utrzymują oficjalnie uznawany jeszcze pogląd, że jednak taki obszar Henryk Pobożny zdołał opanować. Dopiero od niedawna coraz częściej przebija się pogląd, że takie głębokie zepchnięcie Odonica było mało prawdopodobne... Co nie zmienia faktu, że znajdziesz to na chyba wszystkich starych szkolnych mapach i na kartach atlasów Demartu też (bo oni dają zawsze te same mapy, sprawdzałem).

Dodam też, że rzekomo Kazimierz Kujawski (Konin i Ląd) również miał się znajdować pod wpływem Henryków.

P.S. Porównałem tą mapę z mapą z atlasu historycznego mojej mapy (jeszcze z 1973) i są niemal identyczne (różnice w kolorach tongue.gif). Także umieszczona tu mapa na pewno pochodzi od PPWK...

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/03/2011, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 21:48 Quote Post

QUOTE
Ale to nie jest akurat wina mapy

Sorry ale my widzimy mapę taką a nie inną - i to z niej wynika. Nie wiem co Ty widzisz więcej na tej mapie, albo mniej. I jak do tego doszedłeś.


QUOTE
choć generalnie Pomorze Gdańskie uznaje się jako część Polski dzielnicowej.

A jaki to ma związek z włączeniem Pomorza do księstwa śląskiego bo nie łapię wink.gif Argumentujesz nie na temat. Tylko po co ??


QUOTE
A sprawa Wielkopolski wciąż jest dyskusyjna

Tak samo można powiedzieć, że dyskusyjna jest data założenia grodu w Gnieźnie. No bo 20 lat temu uważano, że założono go około roku 800. Tylko co z tego ?? Mularczyk twierdzi, że nie było bitwy legnickiej. Czy to oznacza, że kwestia bitwy legnickiej jest dyskusyjna ??


QUOTE
Dopiero od niedawna coraz częściej przebija się pogląd, że takie głębokie zepchnięcie Odonica było mało prawdopodobne...

No i o tym piszę. Piszę, że mapa jest do kitu. Wspomniany pogląd nie tylko się "przebija" - i nie "od niedawna". To jest communis opinio od jakichś 50 lat lub więcej. Żeby nie być gołosłownym przypomnę, że kwestię zasięgu zdobyczy Henryka Pobożnego wyjaśnił wiążąco Kazimierz Jasiński w artykule pt "Z problematyki zjednoczenia państwa polskiego na przełomie XIII/XIV wieku" Zapiski Historyczne Rocznik 21/1955, str 198-241. Od tego czasu trochę czasu minęło - cosik jakby 56 lat wink.gif wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 21:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 30/03/2011, 22:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 22:48)
Sorry ale my widzimy mapę taką a nie inną - i to z niej wynika

Tylko że ta mapka jest przerobiona, a autor przeróbek się rzecz jasna z zaliczeniem Pomorza pomylił.
QUOTE
A jaki to ma związek z włączeniem Pomorza do księstwa śląskiego bo nie łapię  wink.gif Argumentujesz nie na temat. Tylko po co ??

Zaznaczam tylko, że wliczana jest do Polski, co mogło wpłynąć na "modyfikatora" mapki... Pewnie uznał, że ten obszar był jak kiedyś zwasalizowany, czy pod kontrolą księcia krakowskiego - co oczywiście jest w XIII w. kompletną bzdurą...
QUOTE
QUOTE
A sprawa Wielkopolski wciąż jest dyskusyjna

tak samo można powiedzieć, że dyskusyjna jest data założenia grodu w Gnieźnie. No bo 20 lat temu uważano, że założono go około roku 800. Tylko co z tego??
QUOTE
Dopiero od niedawna coraz częściej przebija się pogląd, że takie głębokie zepchnięcie Odonica było mało prawdopodobne...

No i o tym piszę. Piszę, że mapa jest do kitu. Wspomniany pogląd nie tylko się "przebija" - i nie "od niedawna". To jest communis opinio od jakichś 50 lat.

No właśnie z tymi 50 latami to już gruba przesada - jeszcze teraz nie zdołano ostatecznie obalić tego poglądu, a ty twierdzisz, że od półwiecza jest to oficjalnie obowiązująca teza... A tak nie było, ani zresztą jeszcze do końca nie nastąpiło. Zresztą jak mówiłem, nawet teraz Demart drukuje dokładnie ten sam układ granic "państwa Henryków Śląskich", nie wspomnę już o atlasach z PPWK, na których się kiedyś ludzie historii uczyli... Twórcy tych map raczej nie byliby tak głupi, żeby drukować nieobowiązujący w poglądach kształt granic... No, może z wyjątkiem Demartu, który twierdzi, że w XIV w. w Kastylii rządzili już Habsburgowie wink.gif Ale PPWK to nie była byle jaka kompania i oni dbali o rzetelność swoich map.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/03/2011, 22:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 22:08 Quote Post

QUOTE
No właśnie z tymi 50 latami to już gruba przesada - jeszcze teraz nie zdołano ostatecznie obalić tego poglądu (SIC !!), a ty twierdzisz, że od półwiecza jest to oficjalnie obowiązująca teza...


Sorry, ale wyraźnie nie masz pojęcia o temacie. Wyżej skonkretyzowałem dosyć jasno:


QUOTE
Żeby nie być gołosłownym przypomnę, że kwestię zasięgu zdobyczy Henryka Pobożnego wyjaśnił wiążąco Kazimierz Jasiński w artykule pt "Z problematyki zjednoczenia państwa polskiego na przełomie XIII/XIV wieku" Zapiski Historyczne Rocznik 21/1955, str 198-241. Od tego czasu trochę czasu minęło - cosik jakby 56 lat



QUOTE
Twórcy tych map raczej nie byliby tak głupi, żeby drukować nieobowiązujący w poglądach kształt granic...

Wygląda jednak na to, że erudycją wcale nie błyszczą, błyszczą za to jej brakiem. Nie wiem po co ich bronisz.....Drukują bowiem dyrdymały smile.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 22:13 Quote Post

Od czasu Jasińskiego żaden uniwersytecki podręcznik (nie wspominając o opracowaniach naukowych) nie lansuje tej odrzuconej tezy i tyle w temacie....


QUOTE
nie byliby tak głupi

myślę, że byliby.... są...



QUOTE
Zresztą jak mówiłem, nawet teraz Demart drukuje dokładnie ten sam układ granic "państwa Henryków Śląskich"

Są tacy co uważają, że ziemia jest płaska a ewolucja to bajka wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 10:52 Quote Post

PS

troszkę zagalopowałem, jest bowiem parę podręczników uniwersyteckich - jak np synteza S. Szczura "Historia Polski - Średniowiecze", gdzie stoi jak byk, choć bez żadnego uzasadnienia, jakoby Pobożny zdobył Poznań i Gniezno. Trudno ten fenomen wyjaśnić racjonalnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wymiatacz01
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 61.198

 
 
post 31/03/2011, 16:39 Quote Post

Nie patrzcie na tą czarną linię - patrzcie na kolory. Tam wcale nie jest narysowane że Pomorza Gdańskie było Henryka - a Wielkopolska to kwestia sporna ale większość uważa że była pod panowaniem henryka więc nie widzę powodu dlaczego by mieli tu nie zaznaczyć wielkopolski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej