|
|
Jaki Jest Najdokładniejszy Atlas Historii Polski ?
|
|
|
wymiatacz01
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 61.198 |
|
|
|
|
|
|
Jaki jest najdokładniejszy atlas historii polski ? Mam atlas Demart i jest on bardzo dobry niestety mało szczegółowy - ja poszukuję takiego szczegółowego, w którym by było państwo polskie na początku rozdrbnieniafeudalnego pod koniec xii wieku potem gdzieś za sląskich henryków potem probusa, przemysła wacława łokietka. Ogarniacie ? Jaki atlas jest tak dokładny ?
PS
Z jakiego to atlasu bo wydaje mi się że taki atlas mógłby być w sam raz chyba że znacie dokładniejszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
A po co Ci taki atlas Nie lepiej poczytać odpowiednie opracowania, z których się dowiesz znacznie więcej niż z mapek
Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 17:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mówiąc już, że ta mapka jest bez sensu... "Państwo" Henryków śląskich NIGDY nie miało takiego zasięgu
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja ci powiem - im starszy tym lepszy Atlasy mojej mamy i sióstr ciotecznych z liceum są chyba jednymi z lepszych...
Osobiście do polskich map Demartu nic nie mam, więcej kichy narobili z mapami Europy w XIV i XV wieku. Poza tym dyskusja o atlasach maści wszelakiej jest, więc może zajrzyj tu -> http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25031
QUOTE(bagratuni @ 30/03/2011, 19:24) Nie mówiąc już, że ta mapka jest bez sensu... "Państwo" Henryków śląskich NIGDY nie miało takiego zasięgu
SŁUCHAM ??!! Proponuję weryfikację - taka mapka istnieje w kilku atlasach. Jedyne, o czym mogę w tej kwestii powiedzieć, to że Pomorze Gdańskie trudno tu określić jako władztwo Henryków - w praktyce było nim tak samo jak Mazowsze. Druga rzecz, Ujście i Nakło to nie jest część wpływów Konrada, tylko niezależny obszar. Co do Wielkopolski to toczy się podobno spór o to, czy Henryk Pobożny zdołał opanować tak duży obszar tej dzielnicy - tutaj widać drugą opcję, czyli że zdołał i Odonic z synami zostali zepchnięci za Noteć i to oni władają wspomnianym przeze mnie już wcześniej skrawkiem.
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/03/2011, 18:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Nie mówiąc już, że ta mapka jest bez sensu... "Państwo" Henryków śląskich NIGDY nie miało takiego zasięgu SŁUCHAM ??!! Proponuję weryfikację - taka mapka istnieje w kilku atlasach.
Co tu weryfikować Sam przyznajesz, że mapa nie pokazuje tego co było tylko stan fikcyjny. Pomorze nadwiślańskie było od roku 1227 niezależnym władztwem Sobiesłwowiców. Co do wschodniej Wielkopolski - generalnie nie ma żadnych dowodów na to, że kiedykolwiek władali nią Henrykowie śląscy. O księstwie nakielskim nawet nie wspominam bo to surrealizm. Co więc tu weryfikować?? Tu trzeba lać ... tzn wyrwać chwasta...
Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 19:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja ostatnio nabyłem "Atlas historyczny wojen polskich" Bellony. Muszę przyznać, że ilość strzałek i miejsc bitew jest ogromna, sam się zdziwiłem, że w niektórych okresach tyle ich było. Nie ma w nim niestety oczywiście nic o: gospodarce, społeczeństwie itp. Jednak dla każdego miłośnika wojen polskich polecam
http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=4392
A jeśli chodzi o tą mapkę, to trzeba by dorysować mała kreskę, która by odcieła Pomorze Gdańskie
Ten post był edytowany przez Czarkos: 30/03/2011, 19:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE orysować mała kreskę, która by odcieła Pomorze Gdańskie
nie tylko Pomorze
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, m.in.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 20:15) Co tu weryfikować Sam przyznajesz, że mapa nie pokazuje tego co było tylko stan fikcyjny. Pomorze nadwiślańskie było od roku 1227 niezależnym władztwem Sobiesławowiców. Co do wschodniej Wielkopolski - generalnie nie ma żadnych dowodów na to, że kiedykolwiek władali nią Henrykowie śląscy. O księstwie nakielskim nawet nie wspominam bo to surrealizm. Co więc tu weryfikować?? Tu trzeba lać ... tzn wyrwać chwasta... Nie mapka jest tu winna, tylko osoba modyfikująca tą mapkę, która nie wiedzieć czemu linią graniczną władztwa Henryka objęła ten obszar. Wiem, że rządzili nią Sobiesławowice, choć generalnie Pomorze Gdańskie uznaje się jako część Polski dzielnicowej. Tylko że Henrykowi daleko było do jakiejkolwiek kontroli nad tymi ziemiami, podobnie zresztą jak Konradowi do kontroli nad Ujściem i Nakłem... Ale to nie jest akurat wina mapy. A sprawa Wielkopolski wciąż jest dyskusyjna, a autorzy map utrzymują oficjalnie uznawany jeszcze pogląd, że jednak taki obszar Henryk Pobożny zdołał opanować. Dopiero od niedawna coraz częściej przebija się pogląd, że takie głębokie zepchnięcie Odonica było mało prawdopodobne... Co nie zmienia faktu, że znajdziesz to na chyba wszystkich starych szkolnych mapach i na kartach atlasów Demartu też (bo oni dają zawsze te same mapy, sprawdzałem).
Dodam też, że rzekomo Kazimierz Kujawski (Konin i Ląd) również miał się znajdować pod wpływem Henryków.
P.S. Porównałem tą mapę z mapą z atlasu historycznego mojej mapy (jeszcze z 1973) i są niemal identyczne (różnice w kolorach ). Także umieszczona tu mapa na pewno pochodzi od PPWK...
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/03/2011, 21:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale to nie jest akurat wina mapy Sorry ale my widzimy mapę taką a nie inną - i to z niej wynika. Nie wiem co Ty widzisz więcej na tej mapie, albo mniej. I jak do tego doszedłeś.
QUOTE choć generalnie Pomorze Gdańskie uznaje się jako część Polski dzielnicowej. A jaki to ma związek z włączeniem Pomorza do księstwa śląskiego bo nie łapię Argumentujesz nie na temat. Tylko po co ??
QUOTE A sprawa Wielkopolski wciąż jest dyskusyjna Tak samo można powiedzieć, że dyskusyjna jest data założenia grodu w Gnieźnie. No bo 20 lat temu uważano, że założono go około roku 800. Tylko co z tego ?? Mularczyk twierdzi, że nie było bitwy legnickiej. Czy to oznacza, że kwestia bitwy legnickiej jest dyskusyjna ??
QUOTE Dopiero od niedawna coraz częściej przebija się pogląd, że takie głębokie zepchnięcie Odonica było mało prawdopodobne... No i o tym piszę. Piszę, że mapa jest do kitu. Wspomniany pogląd nie tylko się "przebija" - i nie "od niedawna". To jest communis opinio od jakichś 50 lat lub więcej. Żeby nie być gołosłownym przypomnę, że kwestię zasięgu zdobyczy Henryka Pobożnego wyjaśnił wiążąco Kazimierz Jasiński w artykule pt "Z problematyki zjednoczenia państwa polskiego na przełomie XIII/XIV wieku" Zapiski Historyczne Rocznik 21/1955, str 198-241. Od tego czasu trochę czasu minęło - cosik jakby 56 lat
Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 21:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 30/03/2011, 22:48) Sorry ale my widzimy mapę taką a nie inną - i to z niej wynika
Tylko że ta mapka jest przerobiona, a autor przeróbek się rzecz jasna z zaliczeniem Pomorza pomylił.
QUOTE A jaki to ma związek z włączeniem Pomorza do księstwa śląskiego bo nie łapię Argumentujesz nie na temat. Tylko po co ?? Zaznaczam tylko, że wliczana jest do Polski, co mogło wpłynąć na "modyfikatora" mapki... Pewnie uznał, że ten obszar był jak kiedyś zwasalizowany, czy pod kontrolą księcia krakowskiego - co oczywiście jest w XIII w. kompletną bzdurą...
QUOTE QUOTE A sprawa Wielkopolski wciąż jest dyskusyjna tak samo można powiedzieć, że dyskusyjna jest data założenia grodu w Gnieźnie. No bo 20 lat temu uważano, że założono go około roku 800. Tylko co z tego?? QUOTE Dopiero od niedawna coraz częściej przebija się pogląd, że takie głębokie zepchnięcie Odonica było mało prawdopodobne... No i o tym piszę. Piszę, że mapa jest do kitu. Wspomniany pogląd nie tylko się "przebija" - i nie "od niedawna". To jest communis opinio od jakichś 50 lat. No właśnie z tymi 50 latami to już gruba przesada - jeszcze teraz nie zdołano ostatecznie obalić tego poglądu, a ty twierdzisz, że od półwiecza jest to oficjalnie obowiązująca teza... A tak nie było, ani zresztą jeszcze do końca nie nastąpiło. Zresztą jak mówiłem, nawet teraz Demart drukuje dokładnie ten sam układ granic "państwa Henryków Śląskich", nie wspomnę już o atlasach z PPWK, na których się kiedyś ludzie historii uczyli... Twórcy tych map raczej nie byliby tak głupi, żeby drukować nieobowiązujący w poglądach kształt granic... No, może z wyjątkiem Demartu, który twierdzi, że w XIV w. w Kastylii rządzili już Habsburgowie Ale PPWK to nie była byle jaka kompania i oni dbali o rzetelność swoich map.
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/03/2011, 22:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie z tymi 50 latami to już gruba przesada - jeszcze teraz nie zdołano ostatecznie obalić tego poglądu (SIC !!), a ty twierdzisz, że od półwiecza jest to oficjalnie obowiązująca teza...
Sorry, ale wyraźnie nie masz pojęcia o temacie. Wyżej skonkretyzowałem dosyć jasno:
QUOTE Żeby nie być gołosłownym przypomnę, że kwestię zasięgu zdobyczy Henryka Pobożnego wyjaśnił wiążąco Kazimierz Jasiński w artykule pt "Z problematyki zjednoczenia państwa polskiego na przełomie XIII/XIV wieku" Zapiski Historyczne Rocznik 21/1955, str 198-241. Od tego czasu trochę czasu minęło - cosik jakby 56 lat
QUOTE Twórcy tych map raczej nie byliby tak głupi, żeby drukować nieobowiązujący w poglądach kształt granic... Wygląda jednak na to, że erudycją wcale nie błyszczą, błyszczą za to jej brakiem. Nie wiem po co ich bronisz.....Drukują bowiem dyrdymały
Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Od czasu Jasińskiego żaden uniwersytecki podręcznik (nie wspominając o opracowaniach naukowych) nie lansuje tej odrzuconej tezy i tyle w temacie....
QUOTE nie byliby tak głupi myślę, że byliby.... są...
QUOTE Zresztą jak mówiłem, nawet teraz Demart drukuje dokładnie ten sam układ granic "państwa Henryków Śląskich" Są tacy co uważają, że ziemia jest płaska a ewolucja to bajka
Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 22:22
|
|
|
|
|
|
|
|
PS
troszkę zagalopowałem, jest bowiem parę podręczników uniwersyteckich - jak np synteza S. Szczura "Historia Polski - Średniowiecze", gdzie stoi jak byk, choć bez żadnego uzasadnienia, jakoby Pobożny zdobył Poznań i Gniezno. Trudno ten fenomen wyjaśnić racjonalnie.
|
|
|
|
|
|
|
wymiatacz01
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 61.198 |
|
|
|
|
|
|
Nie patrzcie na tą czarną linię - patrzcie na kolory. Tam wcale nie jest narysowane że Pomorza Gdańskie było Henryka - a Wielkopolska to kwestia sporna ale większość uważa że była pod panowaniem henryka więc nie widzę powodu dlaczego by mieli tu nie zaznaczyć wielkopolski.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|