|
|
Podstawy kwestionowania Dokumentu Praskiego Z 1086, Sciślej innego datowania jego części
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 18/11/2017, 2:13) QUOTE(Król.Ubu @ 17/11/2017, 13:42) A nawet gdyby było, to do "ustaleń" archeologów odnośnie granic politycznych należy podchodzić bardzo wstrzemięźliwie. To prawda, tylko też i oczekiwania historyków co do możliwości ustaleń archeologów są chyba nieco zbyt wygórowane. Np. Krzysztof Polek pisząc o ewentualnych misjach morawskich w pd. Polsce strzelił takie zdanie: „Sprawa przynależności plemion śląskich (o czym informuje Kosmas) nie jest jednak jasna, brak bowiem wystarczających materiałów (w tym znalezisk archeologicznych), które potwierdzałyby obecność drużyn wojowników morawskich na terenach na północ od Sudetów.”* Widać z tego, że autor oczekuje od archeologów znalezienia śladów wyimaginowanej morawskiej armii okupacyjnej, czegoś, co przecież nigdy nie istniało. *K.Polek „Historiografia o misjach chrześcijańskich na ziemiach polskich prze 966 rokiem” [w:] „Chrzest Mieszka I i chrystianizacja państwa Piastów” Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 2017. Na temat tego czy istniało toczy się niezakończona dyskusja. Jak rozumiem opublikowałeś właśnie monografię, w której ów spór rozstrzygnąłeś? 😜
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/11/2017, 21:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokument praski wymienia Dziadoszan jako podporządkowanych Pradze, a tymczasem mamy wcześniejsze dokumenty niemieckie, które mówią o podległości tej ziemi biskupstwu w Miśni. Zakrzewski widział w wysłaniu biskupa Miśni Idziego na pobojowisko w ziemi Dziadoszan, ślad po tej przynależności. Czyżby i opis zachodnich granic w tym dokumencie był fałszywy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wiwat Radozwid @ 19/10/2023, 21:51) Dokument praski wymienia Dziadoszan jako podporządkowanych Pradze, a tymczasem mamy wcześniejsze dokumenty niemieckie, które mówią o podległości tej ziemi biskupstwu w Miśni. Zakrzewski widział w wysłaniu biskupa Miśni Idziego na pobojowisko w ziemi Dziadoszan, ślad po tej przynależności. Czyżby i opis zachodnich granic w tym dokumencie był fałszywy? Jak pisał Labuda (w: „Fragmenty dziejów słowiańszczyzny zachodniej” str. 132) „nie znajdujemy żadnej rozbieżności między dyplomem miśnieńskim z 971 r. i dyplomem praskim z 1086 r. Terytorium Dziadoszan wchodziło w skład jednej i drugiej diecezji: do praskiej wschodnia, do miśnieńskiej zachodniej połać jego obszaru.” To terytorium Labuda widział jako położone od Odry na wschodzie po Nysę Łużycką na zachodzie, podzielone Bobrem. Obszar wschodni od Odry po Bóbr wchodził do diecezji praskiej, od Bobru po Nysę do miśnieńskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widział to, bo mu tak pasowało, jak zresztą przy wielu innych kwestiach. W dokumencie praskim nic nie piszą o rozróżnieniu Dziadoszan na wschodnich i zachodnich. W dokumencie miśnieńskim o ile mnie pamięć nie myli, też nie wyszczególniają zachodnich Dziadoszan. Pomijając już fakt, czy Dziadoszanie rzeczywiście sięgali aż do Nysy, według mnie tam byli znani z Thietmara Żarowianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wiwat Radozwid @ 29/10/2023, 20:39) Widział to, bo mu tak pasowało, jak zresztą przy wielu innych kwestiach. W dokumencie praskim nic nie piszą o rozróżnieniu Dziadoszan na wschodnich i zachodnich. W dokumencie miśnieńskim o ile mnie pamięć nie myli, też nie wyszczególniają zachodnich Dziadoszan. Pomijając już fakt, czy Dziadoszanie rzeczywiście sięgali aż do Nysy, według mnie tam byli znani z Thietmara Żarowianie. Nie wspomniano o rozróżnieniu bo nie było powodu. Jeden dokument wspomina jednych Dziadoszan drugi innych. Każdy zajmuje się swoimi. Byliby dziwne gdyby dokumenty, z natury lakoniczne zawierały opisy o charakterze narracji. Dziadoszanie byli zapewne plemieniem złożonym z kilku mniejszych. Co jest bardzo częstym zjawiskiem u Słowian. Poczytaj prace Krzysztofa Fokta
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/10/2023, 21:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie przekonuje mnie to, wszystko opiera się na chciejstwie i zaklinaniu przez historyków. Gdyby dwie diecezje wysnuwały roszczenia do jednego terytorium plemmiennego, to raczej określono by ściślej granice, żeby uniknąć sporów terytorialnych i potencjalnych strat. Jak niemieccy biskupi żarli się o każdą wieś, wiemy z Thietmara. W dokumencie praskim gdy mamy informację o podwójnych Chorwatach, mamy informację dalsi/drudzy Chorwaci, by uniknąć nieporozumień. Dlaczego tutaj nie ma informacji o Dedossani occidentalis/orientalis? Dokument praski wymienia jeszcze Bobrzan, czyli prawdopodobnie kolejne podplemię Dziadoszan. Czyli Miśni zostałby jakiś zachodni skrawek, nawet nie właściwych Dziadoszan, tylko Żarowian, pomiędzy dolnym Bobrem a dolną Nysą. No i nie zapominajmy o chrześcijańskich obowiązkach Idziego, jakie spełniał na ziemi Dziadoszan w 1015. To może być przesłanka, że w Niemczech pamiętano o podległości tej ziemii pod Miśnię. Podobnie widział to zresztą Zakrzewski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wiwat Radozwid @ 30/10/2023, 1:15) Nie przekonuje mnie to, wszystko opiera się na chciejstwie i zaklinaniu przez historyków. Gdyby dwie diecezje wysnuwały roszczenia do jednego terytorium plemmiennego, to raczej określono by ściślej granice, żeby uniknąć sporów terytorialnych i potencjalnych strat. Jak niemieccy biskupi żarli się o każdą wieś, wiemy z Thietmara. W dokumencie praskim gdy mamy informację o podwójnych Chorwatach, mamy informację dalsi/drudzy Chorwaci, by uniknąć nieporozumień. Dlaczego tutaj nie ma informacji o Dedossani occidentalis/orientalis? Dokument praski wymienia jeszcze Bobrzan, czyli prawdopodobnie kolejne podplemię Dziadoszan. Czyli Miśni zostałby jakiś zachodni skrawek, nawet nie właściwych Dziadoszan, tylko Żarowian, pomiędzy dolnym Bobrem a dolną Nysą. No i nie zapominajmy o chrześcijańskich obowiązkach Idziego, jakie spełniał na ziemi Dziadoszan w 1015. To może być przesłanka, że w Niemczech pamiętano o podległości tej ziemii pod Miśnię. Podobnie widział to zresztą Zakrzewski. To wszystko co piszesz opiera się na twoim chciejstwie i zaklinaniu. Na zasadzie wiem lepiej niż historycy. Wystarczy jednak porównać dokumenty fundacyjne Havelbergu i Brandenburga. Identyczna sytuacja
QUOTE Czyli Miśni zostałby jakiś zachodni skrawek, nawet nie właściwych Dziadoszan, tylko Żarowian, pomiędzy dolnym Bobrem a dolną Nysą. I w czym problem? Tworzysz z igły widły. Nie wynika z dokumentu z roku 971 nic poza gołą nazwą
QUOTE No i nie zapominajmy o chrześcijańskich obowiązkach Idziego, jakie spełniał na ziemi Dziadoszan w 1015. To może być przesłanka, że w Niemczech pamiętano o podległości tej ziemii To już chciejstwo kwadratowe. Z jednej strony sam używasz słowa może choć z drugiej traktujesz to jak pewnik
QUOTE W dokumencie praskim gdy mamy informację o podwójnych Chorwatach, mamy informację dalsi/drudzy Chorwaci, by uniknąć nieporozumień. Dokument praski opisuje przynależności JEDNEJ diecezji
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/10/2023, 8:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak w takim razie jest to opisane w dokumentach havelberskich i brandenburskich? Taki lakoniczny opis w przypadku podziału jednego plemienia między dwie diecezje, jest dla mnie dziwny, gdy prześledzi się walkę o odrestaurowanie granic biskupstwa merserburskiego. To oczywista podwalina pod późniejsze roszczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wiwat Radozwid @ 30/10/2023, 9:41) Jak w takim razie jest to opisane w dokumentach havelberskich i brandenburskich? Taki lakoniczny opis w przypadku podziału jednego plemienia między dwie diecezje, jest dla mnie dziwny, gdy prześledzi się walkę o odrestaurowanie granic biskupstwa merserburskiego. To oczywista podwalina pod późniejsze roszczenia. Podpowiadam: MGH
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wiwat Radozwid @ 30/10/2023, 1:15) Dokument praski wymienia jeszcze Bobrzan, czyli prawdopodobnie kolejne podplemię Dziadoszan.
Zadajmy sobie pytanie - gdzie znajduje się wczesnośredniowieczne osadnictwo nad rzeką Bóbr? Następnie odpowiedzmy sobie - wczesnośredniowieczne osadnictwo nad rzeką Bóbr znajduje się w rejonie Lwówek Śląski, Jelenia Góra, Stary Książ, Jawor, Złotoryja.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 30/10/2023, 23:41
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 30/10/2023, 12:28) QUOTE(Wiwat Radozwid @ 30/10/2023, 1:15) Dokument praski wymienia jeszcze Bobrzan, czyli prawdopodobnie kolejne podplemię Dziadoszan.
Zadajmy sobie pytanie - gdzie znajduje się wczesnośredniowieczne osadnictwo nad rzeką Bóbr? Nastepnie odpowiedzmy sobie - wczesnośredniowieczne osadnictwo nad rzeką Bóbr znajduje się w rejonie Lwówek Śląski, Jelenia Góra, Stary Książ, Jawor, Złotoryja. Ani nie wyklucza ani nie zaprzecza. Nie znamy przecież dynamiki przemian politycznych dolnego Śląska od początku wieku 9 do końca 10.
QUOTE Jak w takim razie jest to opisane w dokumentach havelberskich i brandenburskich? Taki lakoniczny opis w przypadku podziału jednego plemienia między dwie diecezje, jest dla mnie dziwny, gdy prześledzi się walkę o odrestaurowanie granic biskupstwa merserburskiego. To oczywista podwalina pod późniejsze roszczenia. Jest dziwny ale jest stosowany. W przypadku Hawelbergu (1) i Brandenbura (2) dotyczy to przynajmniej dwóch, jeśli nie trzech okręgów plemiennych:
1.
2.
Ziemczycy i Doszanie oraz ewentualnie Liesicy o ile faktycznie to oni figurowali w dokumencie brandenburskim pod razurą na której poprawiono literki nazwy z Liezici na Lusici (Łużyczanie). Z kolei Morzycy i Morzyczanie do odrębne plemiona, mieszkające w innych zupełnie obszarach Meklemburgii i Brandenburgii.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/10/2023, 14:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W dokumencie tym Otton I stwierdza, że odstąpił niektóre przysługujące mu prawa (tj. daniny) na rzecz biskupa miśnieńskiego Folkolda, mianowicie dziesięcinę daniny z pięciu terytoriów, tj. Głomaczy, Niżania, Dziadoszy, Milska i Łużyc. Chodzi o powołany przez Ciebie dokument z 971 roku. Otóż zarówno ten dokument jak i dokument fundacji diecezji magdeburskiej obejmują te same Łużyce/Łużyczan.Gdyby przyjąć, że akt magdeburski z roku 948 jest niepodfałszowany a przez to niepodważalne autentyczny, to jednocześnie pojawia się analogiczny problem z Łużyczanami na północy jak Dziadoszanami na wschodzie
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/10/2023, 18:26
|
|
|
|
|
|
|
|
W przypadku Łużyc, Miśnia z Madgeburgiem kłóciła się o całe terytorium, aż do rozstrzygnięcia w 1137 na korzyść Miśni, podobno na podstawie konceptu Ottona III z 995r. Teraz kolejne pytanie, czy wiadomo kiedy prawa do Łużyc przeszły z Brandenburga na metropolię madgeburską? Podsumowując dotychczasowe rozważania, ok, przekonało mnie to wszystko, do tego samego plemienia (lub do poszczególnych jego części) mogły wysuwać roszczenia dwa biskupstwa symultanicznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wiwat Radozwid @ 30/10/2023, 18:43) W przypadku Łużyc, Miśnia z Madgeburgiem kłóciła się o całe terytorium, aż do rozstrzygnięcia w 1137 na korzyść Miśni, podobno na podstawie konceptu Ottona III z 995r. Teraz kolejne pytanie, czy wiadomo kiedy prawa do Łużyc przeszły z Brandenburga na metropolię madgeburską? Podsumowując dotychczasowe rozważania, ok, przekonało mnie to wszystko, do tego samego plemienia (lub do poszczególnych jego części) mogły wysuwać roszczenia dwa biskupstwa symultanicznie. Pytanie dlaczego się kłócono. Nie sposób przyjąć że Otton I zgadzał się na przyłączanie tych samych okręgów do dwóch diecezji jednocześnie. Przyłączał ich części albo też dochodziło do bezczelnych interpolacji jak w wypadku dokumentu magdeburskiego z roku 948. Bez wątpienia na pograniczach bywały okręgi podzielone pomiędzy sąsiadów..Zresztą takim przypadkiem w Polsce była kasztelania milicka podzielona między diecezję wrocławską i gnieźnieńską i nakielska -analogicznie
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/10/2023, 18:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy na pewno magdeburskiego a nie brandenburskiego? Archdiecezja magdeburska powstała 20 lat później.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|