Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fundacje kościelne Piotra Wlostowica
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 6/09/2010, 9:08 Quote Post

zapraszam do rozmowy na temat fundacji Komesa Piotra Wlostowica. Temat ma na celu ustalenie:

1. ilosci tych fundacji (wszystkie które jesteśmy w stanie ustalić)

2. lokalizacji

3. uposażenia

jeżeli ktoś ma informacje na ten temat gorąco zachęcam do podzielenia się tą wiedzą.

p.s. na marginesie jeżeli ktoś dysponuje treścią "buli Wrocławskiej" z końca XII wieku gdzie wymienione są "uposażenia" fundacji Komesa bardzo proszę o informację gdzie ją można przeczytać lub wklejenie jej treści.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 6/09/2010, 9:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 6/09/2010, 19:16 Quote Post

Jeśli chodzi o pkt. I to z zachowanych źródeł wynika, że Piotr Włostowic ufundował 70 kościołów.
Wykaz tych źródeł, lokalizację fundacji oraz dostępną na ten temat literaturę można znaleźć w artykule Leszka Kajzera, Jeszcze o 70 kościołach fundacji Piotra Włostowica (uwagi na marginesie studium Janusza Bieniaka), „Kwartalnik Historii Kultury Materialnej”, T. 29 (1991), nr 2.
Myślę, że dopiero po zapoznaniu się z tym artykułem można by podejmować szerszą dyskusję w tej sprawie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 7/09/2010, 14:52 Quote Post

@Belfer historyk

dziekuje Panu bardzo za wyzej zamieszczone pozycje. Czy dysponuje Pan w/w pozycjami lub samym spisem w/w "fundacji" w jakiejkolwiek formie lub wiedza gdzie w/w pozycje mozna zdobyc ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 7/09/2010, 17:50 Quote Post

Artykułem niestety nie dysponuję (wskazałem tylko najlepszą pozycję na ten temat).
A gdzie tego szukać? W następujących źródłach: Cronica Petri comitis Poloniae, wyd. M. Plezia, MPH s.n., t. 3, Kraków 1951; Kronika polska, wyd. L. Ćwikliński, MPH, t. 3, Warszawa 1961; Kronika wielkopolska, ed. B. Kürbis, MPH s.n., t. VIII, Warszawa 1970.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2010, 3:29 Quote Post

dziekuje najmocniej. Jezeli ktos mialby w tej kwestii jeszcze jakies informacje z gory polecam ten temat
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 31/07/2013, 23:30 Quote Post

Dodatkowe informacje? Chyba tylko takie, że 70 czy 77 kościołów fundowanych przez Włosta to bzdura. Jeśli Ktoś ślepo wierzy w pewne słowa wytwarzane przez rozmaitych kronikarzy średniowiecznych i wczesnonowożytnych to do rzetelnego wyniku w tym względzie nie dojdzie. Weryfikacja listy tych "mitycznych" fundacji doprowadziła już dość dawno do określenia, które fundacje sakralne rzeczywiście z Piotrem W. można dowodnie powiązać. A jest takich "tylko" 3-4. Poza wymienionym tekstem Leszka Kajzera z KHKM polecam krótki ale treściwy szkic Zygmunta Świechowskiego (giganta polskich badań nad architekturą wczesnośredniowieczną) "Fundacje Piotra Włostowica", zawarty w tomie 3 z serii "Architektura Wrocławia" (zatytułowanym "Świątynia", wydanym we Wrocławiu w 1997 r.; s. 9-20). Jeśli Ktoś potrzebuje - służę pomocą - mogę zeskanować czy skserować.
A rzeczone realne i naukowo uzasadnione "włostowicowe" fundacje pobożne, to:
- kościół w Skrzynnie - a raczej Skrzyńsku (bo te miejscowości mylono) (jego relikty zostały w ostatnich latach stwierdzone i opisane przez łódzkich archeologów, co jest zasługą w głównej mierze Jerzego Sikory) - jeżeli rzeczywiście dzieło Włostowica, to z początku kariery
- i grupa "śląska", czyli:
- opactwo Benedyktynów na Ołbinie (fund. przed 1139 r., kościół ukończony lub bliski ukończenia ok. 1145 r., w 1192/1193 r. pod naciskiem książęcym klasztor przekazano Norbertanom) z kościołem poświęconym NPMarii oraz św. Wincentemu (uznawanym za największą budowlę sakralną doby wczesnego średniowiecza w Polsce), oraz powiązanymi z opactwem i osadą przyklasztorną kościołami św. Michała (prawdopodobnie starszym niż opactwo, służącym pierwotnie osadzie ołbińskiej) oraz Wszystkich Świętych (możliwe, że mającym służyć jako prywatna kaplica przy domniemanej siedzibie Włostowiców; klasztor przejął ten kościół formalnie dopiero w 1368 r., choć stał on tuż obok - na wprost fasady świątyni zakonnej).
- opactwo Kanoników Regularnych na/przy Górze Ślęży (fund. przed 1148 r., kościół konsekrowany w 1149/1150 r.), którego lokalizacja ciągle budzi wielkie spory. Bierze się tu pod uwagę albo szczyt góry, albo wieś Górkę (dziś część Sobótki, gdzie później funkcjonowała prepozytura Augustianów). Co do sprawy szczytu: znane ze źródeł sformułowania nie są tu w pełni jednoznaczne, może w nich chodzić o klasztor "na górze Ślęża" jak i " 'w' górze"/"u góry Ślęży". Argumentem za byłyby znajdowane dość blisko szczytu elementy (nigdy nie użyte zapewne) wskazujące na związek jakąś budowlą romańską oraz zgromadzony materiał budowlany (kostka granitowa), nagromadzony w kamieniołomach poniżej szczytu i nigdy nie wykorzystany. Nie można jednak wykluczyć, że z tych dość wysoko położonych wyrobisk od samego początku planowano pozyskiwać budulec nie na budowę na szczycie lecz u jego stóp. To samo może dotyczyć detali - mimo rozsiania po całym w zasadzie masywie i jego najbliższych okolicach (np. romańska, rozbita tablica inskrypcyjna odnaleziona w Będkowicach) nie można jednoznacznie powiedzieć, że ulokowanie tych znalezisk czyni niemożliwym pierwotne przeznaczenie tych fragmentów kamieniarskich do inwestycji toczącej się u podnóża góry. Co więcej - mimo relatywnie długich i skoncentrowanych prospekcji terenowych - na wierzchołku Ślęzy nie odnaleziono do tej pory bezspornych reliktów murów/fundamentów klasztoru czy kościoła. Wprawdzie w toku najnowszych badań archeologicznych odsłonięto i zidentyfikowano w obrębie resztek późniejszego zamku XIV-to wiecznego (na kulminacji) prawdopodobnie fragment muru absydy wczesnośredniowiecznej budowli sakralnej, lecz jest możliwość, iż są to szczątki hipotetycznej kaplicy na szczycie, powstałej w ciągu XI w. a pozostającej np. pod opieką Benedyktynów (rotunda?; raczej nie kościół grodowy, bo od 2 poł. X do XII/XIII w. na Ślęży nie funkcjonował gród, dopiero z około poł. XIII w. posiadamy informacje pośrednie o postawieniu/odbudowie grodu, o czym świadczyć może ustanowienie przez Bolesława Rogatkę (wspólnie z bratem Henrykiem?) kasztelana Ślęży (Rogatka dwukrotnie samodzielnie [w 1242 i 1245 r.] oraz raz z bratem [1247 r.] wystawia dokumenty "in Monte Slenz/Zlenz", jednocześnie w źródłach w 1247 r. pojawiają się komes Przedbor - kasztelan Ślęży, oraz Piotr - książęcy prokurator (czyli niejako "landwójt") "Góry Ślęży". Charakterystyczne zresztą, że w dokumentach jako miejsce wystawienia podaje się "na górze Ślęży" a nie "w grodzie Ślęża" np. Czyżby warownia była w tych latach dopiero planowana/budowana? Tak czy inaczej - informacje z lat 40-tych XIII w. w zestawieniu z zupełnym milczeniem źródeł sprzed tego czasu pokazują, że na wierzchołku Ślęży nie było żadnego ośrodka administracji w postaci grodu do ok. 1250 r.).
Lokalizacją konkurencyjną względem szczytu Ślęży jest Górka - wieś, notowana pierwszy raz w ogóle i od razu wśród posiadłości Kanoników Regularnych w 1204 r. ("Gorka cum totali ambitu"), gdzie do dziś przetrwały zabudowania prepozytury z kościołem. Istnieją trzy możliwości: 1) albo "klasztor na Ślęży" początkowo znajdował się na szczycie, a Górka to późna prepozytura z końca XII lub 1 poł. XIII w.; 2) albo zakonnicy organizujący klasztor na szczycie Ślęży w porozumieniu z inwestorem bardzo szybko zdecydowali się na porzucenie siedziby (i rozpoczętej budowy?) na wierzchołku, przenosząc się do swej 'bliźniaczej' placówki we Wrocławiu, a w Górce lokalizując bardzo wcześnie swoje przedstawicielstwo (ok. poł. XII w. lub wkrótce potem); 3) albo też klasztor "sancte Marie de monte Silencii" wzmiankowany w bulli z 1148 r. jest i był od początku tożsamy z siedzibą w Górce, która i tak szybko uległa degradacji względem wrocławskiej 'centrali', zaś na samej górze Ślęży nikt nigdy nie zamierzał budować opactwa.
Znajdujący się w Górce kamienny, skromny kościół datowany był do tej pory przeważnie na 1 poł. XIII lub ok. poł. XIII w., a to przede wszystkim na brak zupełnie wyraźnych wyróżników stylowych oraz wzmianki źródłowe (pierwsze wymienienie świątyni - 1250 r., 1256 r. - mowa jest o mającym nastąpić poświęceniu "nowo zbudowanego" kościoła ["(...) de novo constructam"]). Wydaje się jednak, że w istocie mamy do czynienia z budowlą XII-to wieczną, chyba gdzieś z przeciągu 2 poł. tego stulecia. Na kanwie ostatnio prowadzonych (w związku z remontem) badań archeologicznych i architektonicznych (które dostarczyły szeregu nieznanych do tej pory danych na temat rozwoju przestrzennego świątyni) pojawiła się niezwykle kontrowersyjna teza, mówiąca, iż kościół górkowski jest przekształconym palatium Piotra Włosta - obiektem świeckim - przekazanym zakonnikom na ich potrzeby za życia fundatora lub tuż po jego śmierci. Propozycja ta budzi wiele zastrzeżeń, już choćby z punktu widzenia historyka architektury, a co dopiero z punktu widzenia naszej wiedzy historycznej o możnowładcach we wczesnośredniowiecznym państwie Piastów i ich posiadłościach (wszystko to, co skrótowo opisywał tu Marlon - koncepcje Buczka i Modzelewskiego, rozwijane przez Kortę, przyjmowane i rozwijane przez co wybitniejszych, sensownych archeologów, takich jak Stanisław Kołodziejski. Omawiana tu sprawa wiąże się ściśle z problemem siedzib możnowładztwa i "rycerstwa/szlachty" w Polsce, Czechach i na Węgrzech przed "rewolucją XIII w.", co w znacznej mierze jest tożsame z pytaniem o najstarsze zamki prywatne oraz sam fakt istnienia jak i zakres tzw. regale grodowego (które prawdopodobnie - wg nowszych badań - funkcjonowało raczej jako niepisana i jednak łamana zasada, w dodatku możliwe, że wprowadzana dopiero w obliczu powstawania już pierwszych prywatnych założeń obronnych [i/lub nasilającego się przejmowania dawnych obiektów książęcych przez możnych]. Ciekawy szkic na ten temat opublikował ostatnio w najnowszym (48 za 2012 r.) tomie periodyku "Silesia Antiqua" Artur Boguszewicz - świetny wrocławski archeolog.
W końcu:
- kościół NPMarii i klasztor - tych samych co "na Ślęży" - Kanoników Regularnych na wyspie Piasek we Wrocławiu. (fund. przed 1148 r., konsekracja - w tym samym czasie co "kościół na Ślęży" - w 1149/1150 r., ukończenie zapewne krótko po śmierci P. Włosta w 1153 r.) Obiekt dość dobrze rozpoznany archeologicznie.

Nie muszę chyba dodawać, że zbudowanie w tamtym czasie jednego choćby murowanego obiektu, niechby był to skromny jednonawowy kościół służący osadzie przy grodzie, było wielkim wyzwaniem w naszych realiach i wymagało sporo nakładów. Wyobraźcie sobie zatem jak wielkimi dochodami oraz możliwościami mobilizacyjnymi, kontaktami itd. dysponować musiał człowiek, który w stosunkowo krótkim czasie doprowadził do fundacji, uposażenia i wzniesienia (poza domniemanym i z natury rzeczy skromnym, więc bardziej standardowym Skrzyńskiem) dwóch klasztorów (w tym jednego "dwu-placówkowego"), z których jeden za jego życia i za jego sprawą zyskał świetną, monumentalną świątynię, pod względem skali równą albo (co sugeruje większość badaczy) większą niż dotychczasowe katedry, kolegiaty i kościoły klasztorne, ozdobioną najwyższej wówczas klasy wystrojem architektonicznym! Zatem to nie jest "tylko" 3-4 zamiast upragnionych 70 czy 77, albo 43-45 (bo tyle zestawić "zdołał" Długosz). To jest AŻ 3-4! Kto w tym czasie w naszej części Europy mógł pokusić się o podobny rozmach inwestycyjny? Bardzo nieliczne grono osób. Zatem nie dziwi legenda, jaka otoczyła postać Piotra Włosta - jego osiągnięcia na polu "mecenatu" czy "patronatu" architektury są nie do przecenienia.

No - to chyba tyle. Mam nadzieję, że ten post trochę wyprostuje pewne nieporozumienia czasem w tym wątku się przewijające (uparcie powtarzane przez Pana T. Sikorę), no i może dojdzie ro reanimacji - potrzebnej przecież - dyskusji.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 31/07/2013, 23:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 6:36 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 31/07/2013, 23:30)
To jest AŻ 3-4! Kto w tym czasie w naszej części Europy mógł pokusić się o podobny rozmach inwestycyjny? Bardzo nieliczne grono osób. Zatem nie dziwi legenda, jaka otoczyła postać Piotra Włosta - jego osiągnięcia na polu "mecenatu" czy "patronatu" architektury są nie do przecenienia. 


No trochę ich było. Pominowszy samych Piastów których "patronat architektury" ówczesnej Polski był z przyczyn ekonomicznych wielokrotnie większy. To warto tu wspomnieć o "meceniacie" palatyna Sieciecha który nie tylko fundowała kilka kościołów i conajmniej "współfundował" klasztor w Tyńcu ale i od podstaw postawił ogromne jak na tamte czasy grodzisko w którym najprawdopodobniej bił własną monetę.

Podobne choc odrobine mniejsze inwestycje przeprowadzli Pałuki,Nałecze,Swiebody (pożniejsi Gryfici) Awdanceczy Odrowąże.

Należy też wspomnieć że palatyn Piotr podobnie jak w/w w swoich fundacjach był szeroko wspomagany zasobami książecymi ale też i wspomagani byli przez inne rody -o czym mówią nam dokumenty fundacyjne-. Powiedzmy sobie jasno że w tamtych czasach ani palatyn Sieciech ani tym bardziej palatyn Piotr nie byli w stanie w tak krótkim czasie zrealizować takich inwestycji bez wydatnej pomocy swoich piastowskich panów.

Mnie ostnio nurtuje temat dość szczupłej puli wsi jaką miał osobiście uposażyć w/w Piotr swoje 3-4 inwestycje. Dodatkowej trudności dostarcza fakt że majątki jego potomków mozna znaleść w małopolsce, wielkopolsce ale trudno ich się doszukiwać na Ślązku. Nawet potomkowie&rodowcy Sieciecha po jego (dużo większym niz w przypadku Piotra)upadku dalej występują jako opiekunowie jego fundacji w Sieciechowie, Płocku, Tyńcu czy Krakowie a w przypadku Piotra - po jego śmierci- praktycznie "znikają" ze Ślązka jakby nigdy tam nie byli. Dodatkowym utrudnieniem jest to że głównym źródłem opisu owych fundacji jest bulla papieska z końca XII wieku co biorac pod uwage że wrocławski "ośrodek" był słynny w tym regionie europy z masowego fałszowania dokumentów w celu przywłasczenia sobie określonych dóbr stawia badaczy tematu w dość dwuznacznym położeniu.


QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 31/07/2013, 23:30)
Mam nadzieję, że ten post trochę wyprostuje pewne nieporozumienia czasem w tym wątku się przewijające (uparcie powtarzane przez Pana T. Sikorę)


może kolega przytoczyć owe "uparcie powtarzane przez mnie nieporozumienia" ? Jeśli kolega ma na mysli owe "77 kościołów" to zapewniam kolegę że wg. moich badań nad tym problem -i tę opinię najcześciej przedstawiam- palatyn Piotr mógł wystawić co najwyżej 2-3 z w/w przez kolegę "inwestycji" (wcześniej podejrzewałem że mogło to być 5-7 ale po zagłebieniu się w temat liczbę w/w inwestycji zmniejszyłem do 2-3). Dodatkowo z uwagi na wspomniane już wyże dość lichę osobiste (podkreślam osobiste) uposażenie w/w inwestycji widze w palatynie Piotrze bardziej inicjatora ich budowy niż głównego inwestora którym się stał zapewne na mocy swej legendy -a i był wygodny "tatulkom" gdyż jego rod znika ze Ślązka praktycznie po jego śmierci więc wsie książęce posiadane bezprawnie czy prawnie mogli sobie przypisać jako "darowane przez palatyna Piotr" A kto to sprawdzi kiedy w wojnie między Piastami jedyną kancelaria jaka dysponowała jakimiś dokumentami byli zapewne biskupi wrocławscy albo kanonicy w/w klasztorow ? cool.gif Reasumując pole do dywagacji ogromne, bardzo czesto jak widzę szczególnio ostanio nadużywane czesto w jeszcze większym stopniu niż miało to miejsce w średniowieczu biggrin.gif


Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 6:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 11/09/2013, 2:27 Quote Post

CODE
To warto tu wspomnieć o "meceniacie" palatyna Sieciecha który nie tylko fundowała kilka kościołów i conajmniej "współfundował" klasztor w Tyńcu ale i od podstaw postawił ogromne jak na tamte czasy grodzisko w którym najprawdopodobniej bił własną monetę.
Podobne choc odrobine mniejsze inwestycje przeprowadzli Pałuki,Nałecze,Swiebody (pożniejsi Gryfici) Awdanceczy Odrowąże.

Wchodzimy tu w szczegółowe rozważania, które jednak zasadniczej słuszności wyżej przedstawionego przeze mnie wniosku nie podważają, bo osób (także wśród samych przedstawicieli dynastii panującej!), które w Polsce wczesnośredniowiecznej były w stanie fundować tak wielkie i wysokiej klasy artystycznej obiekty jak opactwo na Ołbinie znajdziemy naprawdę bardzo mało, a możnowładców poza Włostem będzie wśród nich znaleźć trudno. Co ważne - Włost przekraczał tu niejako skalę czy rangę osoby podległej władzy książęcej, skoro jego inwestycje przebijają daleko jakością i wielkością dorobek niejednego władcy dzielnicowego z jego czy nieco późniejszych czasów. Zresztą - by nie być gołosłownym: proszę porównać książęce kolegiaty w Kaliszu czy Wiślicy z kościołami klasztornymi fundacji możnowładczej na Ołbinie czy później w Strzelnie. Jeśli zaś chcemy zobaczyć jak prezentowała się różnica między potencjałami Włosta a innych jemu współczesnych, nawet najdostojniejszych wielmożów - przydatny okazuje się przykład kościoła kolegiackiego w Skalbmierzu. Skala i wystrój na pewno były tu warunkowane też innym przeznaczeniem, inną funkcją budowli (nie służącej konwentowi), jednak dostrzec tu też można najzwyczajniej inny poziom możliwości - jak się wydaje.
Nie wiem jakie dokładnie "kilka" kościołów jest rzetelnie możliwych do przypisania Sieciechowi (poza św. Andrzejem w Krakowie), jednak przyczyn faktu, że nie zdobył sobie on sławy tak wybitnego 'patrona' architektury, jak Piotr Włost, nie należy chyba upatrywać wyłącznie w sferze wczesnośredniowiecznej kronikarskiej i pamięciowej "poprawności politycznej". Sądzę, że mogło to wynikać także właśnie z owej mniejszej aktywności w stosunku do Włostowica, choć rzecz jasna możliwości Sieciecha być musiały znaczne i chyba nie ograniczyły się wyłącznie do jednego, znakomitego skądinąd ale także wielofazowego i nie do końca rozczytanego krakowskiego kościoła św. Andrzeja. Nie wiem jaki jest obecny stan badań nad początkami klasztoru w Tyńcu i na czym koniec końców stanęło: czy Kazimimierz Odnowiciel (chyba opcja przeważająca) czy jednak Szczodry. Nawet jeśli to drugie, to traktowanie Sieciecha jako "co najmniej współfundatora" wydaje mi się dość dziwnym stwierdzeniem: w obliczu silnej władzy panującego a przy jednoczesnym potwierdzeniu silnego powiązania między opactwem tynieckim a organizacją kościelną państwa (której kontrola i wspieranie w powiązaniu ze strukturami administracji świeckiej leżało w ścisłym interesie księcia/króla) możliwość taka wydaje się nieprawdopodobna, tym bardziej, że tradycja niczego takiego zdaje się nie potwierdza, wręcz przeciwnie - podkreśla ona ścisłą więź placówki z dynastią panującą oraz znaczenie tejże placówki dla odbudowy organizacji kościelnej w Polsce. Donacje na rzecz klasztoru oczywiście każdy mógł przeznaczać, lecz zasługa fundacji/założenia zawsze była czynem przynoszącym sławę/łaskę, i jako taki przeważnie, w wypadkach prestiżowych, pożądanym przez władcę i dla niego niejako zawarowanym. Wystarczy wspomnieć wymuszenie przez Henryka Brodatego na komesie Mikołaju 'zrzeczenia' się inicjatywy fundatorskiej klasztoru cystersów w Henrykowie na rzecz syna książęcego - Henryka II. Będę wdzięczny za wskazanie źródeł dla tego pomysłu z Sieciechem. Wydaje mi się on nieprawdopodobny. Podawanie za podstawę faktu prawdopodobnej przynależności przedbenedyktyńskiego Tyńca do dóbr rodu Stażów-Toporów, z którego Sieciech się wywodził, w żaden sposób nie czyni tego ostatniego współfundatorem. Inicjatywa założenia siedziby klasztornej wyszła bowiem bez większych wątpliwości ze strony panującego, a teren - jeżeli był w rękach prywatnych a pewne przesłanki na to wskazują - został przez władcę pozyskany przed fundacją (całkiem możliwe, że drogą konfiskaty, na drodze jakiegoś sporu/konfliktu, ale to spekulacja). Zresztą data 1044, wskazywana przez tradycję i przyjmowana obecnie z tego co wiem przez większość badaczy za moment początkowy akcji zakładania opactwa, jest bardzo odległa w czasie od okresu, gdy Sieciech prowadził działalność.
Nie wiem też o jakie "ogromne jak na tamte czasy grodzisko" panu chodzi. Czy o gród w Sieciechowie? Z tego co wiem, to (przynajmniej do niedawna) nawet jego lokalizacja była problematyczna i nie do końca ustalona, a co dopiero jego rozmiary i wygląd (wskazywano tu głównie na tzw. Wójtową Górę jakiś 1 km na zachód od miasta). Wiem, że w 2010 r. zainicjowano dość znacznych rozmiarów przedsięwzięcie badawcze, które miało dostarczyć odpowiedzi na pytania o lokalizację zarówno wczesnośredniowiecznego grodu Sieciecha a potem siedziby kasztelana, jak i późnośredniowiecznego zamku. Jakąkolwiek pozycję ów gród miał - nic nie wskazuje na to, by jego rozmiary były "ogromne jak na tamte czasy". Wzmianka z Galla wcale nie uprawnia do tak daleko idącego wniosku, odnosi się bowiem bardziej do znaczenia i prężności ośrodka, nie mówiąc wprost o strukturze i rozmiarach. Każdy rozgarnięty badacz wie, że wszelkie przekazy pisane wymagają krytycznej analizy i dystansu. To, że jakiś gród miałby być zdaniem XII-to wiecznego kronikarza "największym między Płockiem a Sandomierzem" wcale nie musi oznaczać wprost i dosłownie, że takowy obiekt miał powierzchnię i skalę obwarowań dokładnie co do litery porównywalną do tych dwóch przywołanych książęcych/państwowych założeń obronnych. Zresztą - nawet nie mamy pewności czy i na jakiej zasadzie gród w Sieciechowie został przez ród Sieciecha ufundowany. Bo wcale nie jest powiedziane, że Sieciechów został wzniesiony przez Sieciecha (możliwe, że został przez niego 'odziedziczony' po ojcu), a nawet jeżeli, to czy nie było to działanie niejako na zlecenie panującego - w interesie państwa/za zezwoleniem książęcym/królewskim (znane są takie wypadki z czasów lepiej udokumentowanych - -późniejszych, gdzie prywatna inwestycja grodowa czy zamkowa odbywała się zapewne "na zlecenie" czy w duchu interesu księcia, zarazem zapewne za jego fundusze). Poruszamy tu problemu tzw. regale grodowego (swego rodzaju wyłącznego prawa władcy terytorialnego do stawiania grodów i do wydawania zgody na wznoszenie fortyfikacji przez członków elity), co do którego istnienia i zakresu panują poważne spory. Kłania się też kwestia pierwotnych siedzib możnowładztwa w państwie piastowskim. Czy możnowładcy w XI w. mieli prawo stawiać grody? Gdzie zamieszkiwali i w jakich warunkach? Dyskusja na te tematy jest długa, sprawę wielokrotnie poruszali tacy badacze jak Buczek, Modzelewski (na marginesie swych studiów nad majątkami możnych), Kołodziejski, Kajzer, a ostatnio także Boguszewicz (polecam jego najnowszy artykuł w ostatnim, czterdziestym ósmym tomie 'Silesia Antiqua', gdzie Sieciechów jest zresztą wspominany zdaje się obok Łekna jako przykłady domniemanych prywatnych grodów w Polsce wcześnośredniowiecznej, będących zresztą być może kolebkami/gniazdami rodzinnymi arystokracji/możnowładztwa być może wywodzącego się jeszcze z czasów przedpaństwowych. Tak czy inaczej - pisanie o niespotykanym ogromie grodu w Sieciechowie w świetle naszej skromnej wiedzy o nim i naszych wiadomości o liczbie, skali oraz jakości innych domniemanych grodów prywatnych (lub państwowych, a tylko 'okupowanych' - zarządzanych przez możnych) w Polsce wczesnośredniowiecznej jest grubą przesadą i zakrawa na swego rodzaju śmieszność.
CODE
Podobne choc odrobine mniejsze inwestycje przeprowadzli Pałuki,Nałecze,Swiebody (pożniejsi Gryfici) Awdanceczy Odrowąże.

Fundacje poszczególnych przedstawicieli tych rodów nie były "podobne choć odrobinę mniejsze" względem dorobku Włosta - one były wyraźnie skromniejsze, przeważnie w dodatku udokumentowane ich przypadki są późniejsze.
CODE
Należy też wspomnieć że palatyn Piotr podobnie jak w/w w swoich fundacjach był szeroko wspomagany zasobami książecymi (...)

To jest jasne. Najprawdopodobniej zdecydowana większość, jeśli nie wszystek dóbr ówczesnych możnych, nie mówiąc o dochodach, pochodził wyłącznie z nadań władcy, choć istnieje - wspomniana pośrednio powyżej - hipoteza, że mogły we wczesnośredniowiecznej Polsce istnieć rody, które były pozostałością niejako starej arystokracji plemiennej, które wyniosły z tamtych czasów jakieś posiadłości ziemskie, ale z tego co wiem jest to opcja mało prawdopodobna, odrzucana przez najważniejszych badaczy. Co do dochodów - one przede wszystkim brały się ze sprawowania urzędów - zajmowania jakichś pozycji w administracji, ze względu bowiem na charakter i stopień zaawansowania ówczesnej gospodarki uzyskiwanie znaczących dochodów z nawet rozległych dóbr ziemskich było trudno osiągalne, jeśli nie niemożliwe. Podstawą bogactwa musiał być udział w dochodach państwowych - podatkach, cłach itd., który przysługiwał określonym urzędnikom. To, że zasoby 'skarbu państwa' mogły i zapewne były przeznaczane przez Włosta ( z racji pełnionych przez niego urzędów i posiadanej pozycji w aparacie władzy) na cele prywatne wydaje się oczywistością a zarazem postępowaniem powszechnym. Na tej samej zasadzie starostowie czy kasztelanowie w średniowieczu czy czasach nowożytnych dochody z danego okręgu zamiast przeznaczać na konserwację danego zamku państwowego przekazywali na swe własne potrzeby i inicjatywy fundacyjne. Powyższe wcale nie umniejsza wybitnej, szczególnej na tle epoki roli Piotra Włosta jako fundatora.
CODE
(...) wspomagani byli przez inne rody -o czym mówią nam dokumenty fundacyjne-

W tych wypadkach, o jakich mówimy (fundacje Piotra Włosta), udział innych możnowładców nie jest stwierdzony, a nawet przy założeniu, że istniał, to tylko na zasadzie pobożnej fundacji, która na samym fakcie istnienia, egzystowania klasztoru czy danej instytucji kościelnej nie miała znaczenia kluczowego. W odniesieniu do fundacji 'grupowych' przeważnie tradycja klasztorna przekazuje nam wiedzę o tym 'zbiorowym' obliczu takiego przedsięwzięcia. Fakt, iż w przypadku Ołbina i Piasku wrocławskiego oraz Skrzynna/Skrzyńska nikt inny poza Włostem w źródłach i późniejszych przekazach narracyjnych/tradycji nie jest określany jako fundator wyraźnie wskazuje na daleki stopień samodzielności i "osobistości" tej inicjatywy. Zresztą - Piastowie śląscy końca XII-początków XIII wieku wyraźnie nie poczuwali się do opieki nad benedyktynami ołbińskimi, zwalczali konkurencyjny względem Wrocławia ośrodek osadniczy na Ołbinie i nie przez przypadek doprowadzili do zastąpienia benedyktynów lojalnymi norbertanami.
CODE
Powiedzmy sobie jasno że w tamtych czasach ani palatyn Sieciech ani tym bardziej palatyn Piotr nie byli w stanie w tak krótkim czasie zrealizować takich inwestycji bez wydatnej pomocy swoich piastowskich panów.

No właśnie nie sposób się z tym zgodzić bez zastrzeżeń. Banałem i komunałem będzie rzecz jasna to, że bogactwo i pozycję możnowładcy Ci zdobyli dzięki służbie władcom państwa, lecz koniec końców ich zakres władzy oraz status były na tyle silne/znaczne, że stawali się w dużym zakresie niezależni od księcia. Właśnie na tym zasadza się wyjątkowość Włosta oraz po części Sieciecha na tle ich epoki!!!
Nie wiem o jakie fundacje kościelne Sieciecha w Sieciechowie Panu chodzi. Klasztor jest wszak inwestycją książęcą z czasów, gdy Sieciechów znalazł się już w bezpośrednim posiadaniu władcy. Sieciechowi czy przedstawicielom jego rodu można przypisać prędzej enigmatyczny i domniemany kościół/kaplicę na grodzie (na Wójtowej Górze odnaleziono znaczną ilość okrzesków kamiennych, które sugerować mogą funkcjonowanie w tym miejscu warsztatu budowlanego). Co do Płocka - na terenie samego grodu trudno się spodziewać inicjatyw fundacyjnych Sieciecha. On oczywiście mógł dokonywać donacji/pobożnych darowizn, ale nie akcji fundacyjnej na terenie, który - par excellence - był książęcy. Jeśli Sieciech coś tu założył, to prędzej na podgrodziu czy poza grodem.
I błagam - nie "ze Ślązka" a ze Śląska. Dwukrotne zastosowanie przez Pana błędnej formy w niewielkim odstępie w ramach jednego akapitu wskazywać może, że ma Pan wątpliwości jak brzmi poprawna forma, stąd ta uwaga.
CODE
(...)co biorac pod uwage że wrocławski "ośrodek" był słynny w tym regionie europy z masowego fałszowania dokumentów w celu przywłasczenia sobie określonych dóbr (...)

Ma Pan na myśli wrocławski ośrodek....jaki? Osadniczy/miejski czy augustiański? Nigdy nie spotkałem się z informacją, by fałszerstwa w ówczesnym Wrocławiu przekraczały jakąś ówcześnie przyjętą 'normę'/praktykę. Nie wiem nic o tym, by wrocławscy augustianie z Piasku w tym względzie się wyróżniali, a mediewiści wrocławscy, dawni i współcześni, oraz lokalna mediewistyka są mi bliskie i wydaje mi się, że w toku swych lektur oraz rozmów/spotkań z badaczami powinienem był z takim sądem się spotkać, gdyby rzeczywiście miał on taką postać jak Pan to przedstawia. Będę więc wdzięczny za podbudowanie tej powyższej Pańskiej wypowiedzi odpowiednim odsyłaczem do książki/artykułów fachowych.
CODE
może kolega przytoczyć owe "uparcie powtarzane przez mnie nieporozumienia" ?

Proszę Pana - nie chce mi się mówiąc szczerze od nowa przeglądać tego tematu i wyszukiwać Pańskich wypowiedzi. Jeśli jest tak jak Pan mówi, a nie mam powodów by w tym miejscu Panu nie wierzyć, musiałem się pomylić - w takiej sytuacji przepraszam, najwidoczniej jakieś błędne i zawierające fałszywe stwierdzenia dane, wyczytane w którymś z postów, odnoszące się do owej ilości, musiałem przypisać niesłusznie Panu. Nie zmienia to jednak faktu, że w toku lektury całego tego wątku od samego początku Pańskie wypowiedzi nie wzbudzały mego uznania, wielokrotnie budząc mój sprzeciw: to akurat dobrze mi się wryło w pamięć.
CODE
(...) to zapewniam kolegę że wg. moich [B]badań[/B] (...)

Jest Pan profesjonalnym badaczem czy po prostu pasjonatem bez wykształcenia historycznego? Proszę się nie obrażać, że zadaję to pytanie. Chciałbym tylko się dowiedzieć na czym polegały owe 'badania' i czym się zakończą. Jakąś pracą? Artykułem?
CODE
Dodatkowo z uwagi na wspomniane już wyże dość lichę osobiste (podkreślam osobiste) uposażenie w/w inwestycji widze w palatynie Piotrze bardziej inicjatora ich budowy niż głównego inwestora (...)
Nie ma ku temu podstaw.
CODE
(...)którym się stał zapewne na mocy swej legendy -a i był wygodny "tatulkom" gdyż jego rod znika ze Ślązka praktycznie po jego śmierci więc wsie książęce posiadane bezprawnie czy prawnie mogli sobie przypisać jako "darowane przez palatyna Piotr" A kto to sprawdzi kiedy w wojnie między Piastami jedyną kancelaria jaka dysponowała jakimiś dokumentami byli zapewne biskupi wrocławscy albo kanonicy w/w klasztorow ? cool.gif

Cały ten ustęp jest mało logiczny i mało zrozumiały językowo. To, czy jego (Włosta) ród jest dalej obecny, czy też nie, nie ma większego znaczenia dla faktu uczynienia tych fundacji, które dalej żyły własnym życiem, wspomagane przez takich donatorów, jakich udało im się pozyskać. Klasztory siłą nie zajmowały wsi książęcych : ] gdyż nie miały ku temu narzędzi. W większości przypadków XIII-to wieczne fałszerstwa dokumentów odnoszących się do uposażenia śląskich klasztorów wynikały z faktu wcześniejszego odbywania się akcji prawnych (nadań) bez wytworzenia dyplomu, przez co pisemne potwierdzenie nadania nie istniało, a stawało się potrzebne zwłaszcza w 2 poł. XIII w., w toku nasilonej kolonizacji Śląska. Znając praktykę sprawowania rządów przez Henryka Brodatego wydaje się to zupełnie do przyjęcia w znacznej liczbie wypadków. Stąd np. wiemy, że datowany na 1204 r. dokument nadania 500 łanów wokół Chełmca cystersom z Lubiąża przez księcia jest falsyfikatem, jednocześnie jednak sam fakt uczynienia takiego nadania nie jest podawany w wątpliwość przez żadnego z badaczy. Zatem falsyfikat to jedno, a sama akcja prawna, której ów falsyfikat dotyczy, to drugie. Uposażenie kanoników regularnych z Piasku jest dość dobrze zbadane, z tego co wiem, zdaje się, że przez Panią Pobóg-Lenartowicz i innych - wrocławskich - mediewistów. To czy dana część uposażenia w istocie była pierwotnie częścią domeny książęcej (i przez księcia została podarowana klasztorowi) czy też częścią domeny Włostowica, nie wpływa na sam nie ulegający wątpliwości fakt ufundowania opactwa na Ołbinie przez Piotra Włosta. To on był czczony jako fundator, tylko on jako taki występuje we wszelkich źródłach. Dynastia panująca nie sprawowała/nie poczuwała się do szczególnej opieki nad tą instytucją, a sami zakonnicy wobec przedstawicieli dynastii panującej nie poczuwali się do żadnej szczególnej wdzięczności, co jasno pokazuje, że trudno upatrywać tu np. we Włądysławie Wygnańcu nie da się widzieć współfundatora czy fundatora rzeczywistego. Pańskie domysły na tym akurat polu są bezzasadne, no chyba, że odkrył Pan nieznane dotąd źródło, które rzuca kompletnie nowe światło na tą sprawę.
CODE
Reasumując pole do dywagacji ogromne, bardzo czesto jak widzę szczególnio ostanio nadużywane czesto w jeszcze większym stopniu niż miało to miejsce w średniowieczu

Chyba do manipulacji czy 'malwersacji', a nie do dywagacji. wink.gif Bo dywagować to sobie możemy my - o tym czy innym wątku historii, ale średniowieczni posiadacze ziemscy to mogli i dążyli do manipulacji czy nadużyć na ich korzyść w procesie obrotu dobrami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej