Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siedziba Jordana
     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 22/07/2010, 22:47 Quote Post

Czy był to na pewno Poznań?O Ungerze Thietmar pisał że był biskupem w Gnieźnie przed zjazdem w 1000r.Czy umiejscowienie go tam jest magdebursko-thietmarowską mistyfikacją mającą udowadniać prawa Magdeburga za Odrą a Jordan rezydował przy księciu w Gnieźnie jak Unger?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/07/2010, 3:07 Quote Post

jak by było na pewno to historycy i archeolodzy nie spierali by się o to od 80 lat. I końca sporu nie widać.


PS
ten temat już jest w tej samej rubryce zresztą czyli PPP


Ten post był edytowany przez marlon: 23/07/2010, 3:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/08/2013, 23:00 Quote Post

QUOTE(Jaźwiec @ 22/07/2010, 23:47)
Czy był to na pewno Poznań?O Ungerze Thietmar pisał że był biskupem w Gnieźnie przed zjazdem w 1000r.Czy umiejscowienie go tam jest magdebursko-thietmarowską mistyfikacją mającą udowadniać prawa Magdeburga za Odrą a Jordan rezydował przy księciu w Gnieźnie jak Unger?
*


Teresa Rodzińska-Chorąży w znanym artykule „Co nam mówi architektura murowana” rozpoznała zespól episkopalny - siedzibę bpa Jordana - w tzw. palatium z Ostrowa Legnickiego (w I najwcześniejszej fazie). Ta hipoteza wyjaśnia dlaczego żadne źródło nie wskazuje siedziby bpa Jordana, a w rocznikach nazywany jest biskupem „polskim” (968 Iordanus primus episcopus in Polonia ordinatus est). Gdy jednak zacząłem szukać analogii, czy gdzieś ustalono siedzibę dla pierwszego biskupstwa kraju z dala od ośrodka władzy, to podobny przypadek znalazłem w … Serbii, gdzie pierwszą siedzibą tamtejszych arcybiskupów był monaster Žiča. Zastanowiłem się wówczas, czy aby Jordan nie był biskupem obrządku słowiańskiego, którego obecność w Polsce w X/XI w. podejrzewa wielu historyków? Oczywiście dowodów bezpośrednich nie ma (wszak to czasy przed schizmą), ale dostrzegłem kilka istotnych poszlak, które mogą za tym przemawiać. Nasuwają mi się następujące okoliczności na potwierdzenie takiej tezy:
1. Siedziba na Ostrowie Lednickim - poza ośrodkiem władzy książęcej.
2. Nietypowe imię pierwszego bpa - „Jordan” - biblijne, wschodnie, nieznane w Europie łacińskiej przed okresem wypraw krzyżowych.
3. Zaskakujący brak informacji lub chociażby zapisu późnej tradycji dotyczących procesu fundacji pierwszego biskupstwa oraz o osobie pierwszego biskupa (poza imieniem), okolicznościach jego konsekracji, itp.
4. Kult św. Wojciecha jako apostoła Polski. Pierwszy władca chrześcijański, fundator pierwszego krajowego biskupstwa bądź pierwszy biskup, chrzciciel i chrystianizator w danym kraju byli zwyczajowo czczeni jako święci. W Polsce ani Mieszko (prawdopodobny fundator i pierwszy władca-chrześcijanin), ani pierwszy biskup Jordan – najbardziej predestynowany by zostać „apostołem” tej ziemi, nie zostali uznani za świętych. Zamiast kultu Mieszka i/lub Jordana szerzył się natomiast kult św. Wojciecha.
5. Brak podporządkowania bpa Jordana łacińskim strukturom kościelnym. Formuła dla określenia statusu biskupstwa Jordana jest przedmiotem sporu historyków. Przypuszcza się, że było to biskupstwo misyjne, egzymowane lub diecezjalne, ale nawet Magdeburg do bpa Jordana się nie przyznaje. Przeważa pogląd o bezpośrednim podporządkowaniu Jordana papieżowi, ale nie ma na to ani bezpośrednich dowodów ani wiarygodnych analogii z tego okresu.
6. Dyskontynuacja biskupstwa „polskiego” po śmierci bpa Jordana. Unger został pierwszym biskupem poznańskim, uznającym zwierzchność abp Magdeburga.
7. Post 9-tygodniowy, praktykowany przez kościoły wschodnie oraz … w Polsce do XIII w.

Jak widać z powyższego zestawienia, jeżeli przyjmiemy, że Jordan był biskupem słowiańskim, rozwiąże to nam wiele zagadek wczesnej historii Polski. Trzeba by jednak w takiej sytuacji przyjąć, że skoro Jordan …, to chrzest Mieszka [966 r.] także. Dlatego potrzeba znaleźć inną datę konwersji Mieszka na obrządek łaciński. Tutaj przychodzi z pomocą hagiografia św. Wojciecha, który mógł być aktywny w Polsce tylko w okresie po śmierci Adalberta z Magdeburga (981 r.) a przed objęciem biskupstwa praskiego (983 r.). Prawdopodobnie zbiegło się to ze śmiercią bpa Jordan i ślubem Mieszka z Odą. Oznaczałoby to, że dopiero ok. 982 r., za namową i przy udziale św. Wojciecha, Mieszko zreflektował się, że chrześcijaństwo obrządku słowiańskiego, w którym przyjął chrzest, nie jest dobrze widziane na dworze niemieckim i dokonał konwersji na obrządek łaciński. Być może to Wojciech osobiście załatwił zgodę hierarchów niemieckich na ślub Mieszka z Odą lub negocjował inne warunki konwersji. Konwersję Mieszka mogą potwierdzić:
A. Źródła archeologiczne:
A.1. Przebudowa i zmiana funkcji (na palatium) obiektu na Ostrowie Lednickim.
A.2. Rozpoczęcie budowy katedry w Poznaniu w latach 80. - po śmierci bpa Jordana.
B. Źródła pisane:
B.1 Informacja Thietmar o ślubie Mieszka z Odą, w wyniku czego powiększyło się grono chrześcijan.
B.2 Informacja z Kroniki Ademara z Chabannes o udziale św. Wojciecha w chrystianizacji Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/08/2013, 13:46 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/08/2013, 23:00)
Teresa Rodzińska-Chorąży w znanym artykule „Co nam mówi architektura murowana” rozpoznała zespól episkopalny - siedzibę bpa Jordana - w tzw. palatium z Ostrowa Legnickiego (w I najwcześniejszej fazie). Ta hipoteza wyjaśnia dlaczego żadne źródło nie wskazuje siedziby bpa Jordana

Jak to żadne? confused1.gif
CODE
, a w rocznikach nazywany jest biskupem „polskim” (968 Iordanus primus episcopus in Polonia ordinatus est).

Nie jest to pierwsza hipoteza wyjaśniająca. A nazywany mógł tak być, jeśli przyjmiemy, że zapiski wprowadzono w Czechach.
CODE
Gdy jednak zacząłem szukać analogii, czy gdzieś ustalono siedzibę dla pierwszego biskupstwa kraju z dala od ośrodka władzy, to podobny przypadek znalazłem w … Serbii, gdzie pierwszą siedzibą tamtejszych arcybiskupów był monaster Žiča.

Powstał w XIII wieku.
CODE

Zastanowiłem się wówczas, czy aby Jordan nie był biskupem obrządku słowiańskiego, którego obecność w Polsce w X/XI w. podejrzewa wielu historyków?
Oczywiście dowodów bezpośrednich nie ma (wszak to czasy przed schizmą), ale dostrzegłem kilka istotnych poszlak, które mogą za tym przemawiać. Nasuwają mi się następujące okoliczności na potwierdzenie takiej tezy:
1. Siedziba na Ostrowie Lednickim - poza ośrodkiem władzy książęcej.

Zakładając że na Ostrowie. Czemu nie w Poznaniu?
CODE
 
2. Nietypowe imię pierwszego bpa - „Jordan” - biblijne, wschodnie, nieznane w Europie łacińskiej przed okresem wypraw krzyżowych.

Co to imię ma dowodzić? Krucjata to jedno, ale pielgrzymek nie było? Biskup Savony około r. 1080 też miał na imię Jordan (Giordano).
CODE

3. Zaskakujący brak informacji lub chociażby zapisu późnej tradycji dotyczących procesu fundacji pierwszego biskupstwa oraz o osobie pierwszego biskupa (poza imieniem), okolicznościach jego konsekracji, itp.

Brak jest brakiem. Różne mogą być jego przyczyny.
CODE

4. Kult św. Wojciecha jako apostoła Polski. Pierwszy władca chrześcijański, fundator pierwszego krajowego biskupstwa bądź pierwszy biskup, chrzciciel i chrystianizator w danym kraju byli zwyczajowo czczeni jako święci. W Polsce ani Mieszko (prawdopodobny fundator i pierwszy władca-chrześcijanin), ani pierwszy biskup Jordan – najbardziej predestynowany by zostać „apostołem” tej ziemi, nie zostali uznani za świętych. Zamiast kultu Mieszka i/lub Jordana szerzył się natomiast kult św. Wojciecha.

Jakoś nie widzę, żeby Mieszko zmarł śmiercią tragiczną. A św. Stefan został kanonizowany w 1083 r.
CODE

5. Brak podporządkowania bpa Jordana łacińskim strukturom kościelnym. Formuła dla określenia statusu biskupstwa Jordana jest przedmiotem sporu historyków. Przypuszcza się, że było to biskupstwo misyjne, egzymowane lub diecezjalne, ale nawet Magdeburg do bpa Jordana się nie przyznaje. Przeważa pogląd o bezpośrednim podporządkowaniu Jordana papieżowi, ale nie ma na to ani bezpośrednich dowodów ani wiarygodnych analogii z tego okresu.
6. Dyskontynuacja biskupstwa „polskiego” po śmierci bpa Jordana. Unger został pierwszym biskupem poznańskim, uznającym zwierzchność abp Magdeburga.

Założona przez Ciebie dyskontynuacja.
CODE



Jak widać z powyższego zestawienia, jeżeli przyjmiemy, że Jordan był biskupem słowiańskim, rozwiąże to nam wiele zagadek wczesnej historii Polski. Trzeba by jednak w takiej sytuacji przyjąć, że skoro Jordan …, to chrzest Mieszka [966 r.] także.

A Dobrawa to co? A przekaz Thietmara?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 27/08/2013, 19:32 Quote Post

Twierdzenia Jdela w zastraszający sposób beztrosko mijają się z faktami i stanem badań. Podam przykłady z mej dziedziny:
- palatium na Ostrowie Lednickim było najpewniej - także zdaniem Teresy Rodzińskiej-Chorąży - inwestycją książęcą i księciu przynajmniej nominalnie a najpewniej czasowo służącą, co oczywiście nie przeczy użytkowaniu tegoż zespołu przez biskupa (wspomniana badaczka wskazuje na analogie do cesarskiego pałacu w Paderborn - zbudowanego przez władcę i nazywanego cesarskim, czasem przez cesarza wykorzystywanego, ale na co dzień użytkowanego przez biskupa). Za obecnością biskupa na Ostrowie, chyba na dłużej, przemawiać winny baseny w kaplicy, których funkcja do tej pory - mimo kontrowersji i wątpliwości - nie została lepiej rozwiązana niż poprzez propozycję ich funkcji chrzcielnej/baptyzmalnej. Nierozstrzygnięty jest czas budowy zespołu rezydencjonalnego na Ostrowiu Lednickim: 2 poł. X w. nie jest wykluczona (zwłaszcza, jeśli przyjmiemy wskazaną wyżej interpretację owych basenów - należałoby chyba widzieć całość odpowiednio wcześnie, bo ok. 1000 r. proces chrzczenia elit powinien być już zamknięty, a chyba tylko chrztu członków elit w takim miejscu spodziewać by się należało), choć podnoszą się tu głosy krytyki ze strony Zygmunta Świechowskiego (jednego z wybitniejszych znawców tematu w Polsce), podparte wypowiedziami zagranicznych badaczy architektury wczesnośredniowiecznej, nie mających wprawdzie nigdy do czynienia z Ostrowem Lednickim na żywo, ale wyrażających powątpiewanie w możliwość powstania tego założenia choćby w końcu wieku X-go (ze względu na brak znanych, bliskich analogii w Europie). Przebudowa palatium na Ostrowie, dokonana najwcześniej około połowy XI w. a prędzej dopiero w stuleciu XII, polegająca na wbudowaniu we wschodnią partię palatium czworobocznej wieży, przylegającej do zachodniej ściany kościoła/kaplicy, wiązała się w istocie ze zmianą funkcji, ale nie tylko pałacu, lecz całego kompleksu, który stracił funkcje jednej z głównych rezydencji, stając się siedzibą kasztelana i jednym z szeregu punktów zarządu terytorialnego państwa.
A co do Poznania - najnowsze badania wskazują, że budowę tamtejszej katedry należy datować na lata ok. 1000 r. lub bardziej bezpośrednio od tego roku wzwyż. Obszerne artykuły na ten temat przedstawiła Aneta Bukowska z UJ, a i inni badacze od dawna pisali i mówili głośno, że wczesne datowanie tego obiektu nie znajduje podstaw i że należy je umieścić dopiero w wieku XI.
Wszystkie te kwestie ujawniają braki w wiedzy Jdela, z drugiej zaś podkreślić należy, że ustalenia dotyczące obu zabytków (palatium na Ostrowie Lednickim i katedry w Poznaniu) w żaden sposób nie podpierają twierdzeń tego użytkownika. Budowa katedry w Poznaniu nie była bowiem związana z samym momentem wyboru Ungera (który zresztą długo w Polsce się nie zjawiał!), lecz dopiero z ustabilizowaniem się polskich struktur kościelnych w okolicach roku 1000, nie ma tu żadnych podstaw do mówienia, iż Jordan reprezentował obrządek słowiański. Z kolei przebudowa lednickiego zespołu pałacowego przypadała na lata odległe od rzekomej 'reorientacji' polskiej organizacji kościelnej ze słowiańskiej na łacińską. Zresztą sama budowa tego zespołu w optymistycznej wizji nastąpić mogła gdzieś w latach 80-tych X w.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 27/08/2013, 19:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 5:02 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 27/08/2013, 19:32)
podnoszą się tu głosy krytyki ze strony Zygmunta Świechowskiego (jednego z wybitniejszych znawców tematu w Polsce), podparte wypowiedziami zagranicznych badaczy architektury wczesnośredniowiecznej, nie mających wprawdzie nigdy do czynienia z Ostrowem Lednickim na żywo, ale wyrażających powątpiewanie w możliwość powstania tego założenia choćby w końcu wieku X-go ze względu na brak znanych, bliskich analogii w Europie.


No to jest "koronny argument" niczym w żarcie z życia wziętym kiedy to Jacek Karpiński rosyjskiemu ambasadorowi pokazała swój komputer a ten rzekł na to "nie ma takiego ani w ZSSR ani w USA to w Polsce też go nie ma" biggrin.gif

A wracając do tematu czy budowa grodów stosowana przez Piastów znajduje jakąś "analogie w europie" ? Poza tym jeśli bym szukał "bliskich analogii" to ze wzgledu na materiał użyty do zdobienia ścian szukałbym raczej cesarstwie wschodnim gdyż tam że był ów używany. cool.gif

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 27/08/2013, 19:32)
A co do Poznania - najnowsze badania wskazują, że budowę tamtejszej katedry należy datować na lata ok. 1000 r. lub bardziej bezpośrednio od tego roku wzwyż. Obszerne artykuły na ten temat przedstawiła Aneta Bukowska z UJ, a i inni badacze od dawna pisali i mówili głośno, że wczesne datowanie tego obiektu nie znajduje podstaw i że należy je umieścić dopiero w wieku XI.


Jakby kolega był łaskaw zacytować jakieś konkretne fakty z tych -jak ja kocham to stwierdzenie biggrin.gif - 'najnowszych badań" byłbym bardzo wdzięczny bo jak narazie to określenie "najnowsze badnia" choć miało brzmieć poważnie zabrmiało conajmniej śmiesznie biggrin.gif

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 27/08/2013, 19:32)
nie ma tu żadnych podstaw do mówienia, iż Jordan reprezentował obrządek słowiański.


Oczywiście to jest bzdura z Jordanem jako biskupem obrządku wschodniego .Natomiast nie wyklucza to faktu że sam "obrządek słowiański" najprawdopodobniej istaniał na ziemiach polskich. Poza tym należy pamiętać iż wtedy jeszcze różnice miedzy kościołem wschodnim a zachodnim były minimalne. O obrządku słowianskim na ziemiach polskich wspomina kronika Nestora. Co do zaś pierwszej siedziby Jordana to bez wątpienia był nią Poznań gdyż Gniezno choćby z powodu bliskości niedawno czynnej - a może i jeszcze "czynnej w czasach Mieszka I- świątyni pogańskiej byc nia nie mógł. Na to wskazuje też "patronat kościoła" (św. Piotr i Pawła) i ogromna i nie spotykana w innych regionach Polski "autonomia" biskupstwa Poznańskiego -w stosunku do arcybiskupstwa- która uzyskana mogłabyć tylko i wyłącznie w tamtym okresie (poźniej oczywiście arcybiskupi dość nieskutecznie starali się ją ograniczyć)

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 5:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/09/2013, 8:17 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 8/09/2013, 5:02)
Natomiast nie wyklucza to faktu że sam "obrządek słowiański" najprawdopodobniej istaniał na ziemiach polskich. Poza tym należy pamiętać iż wtedy jeszcze różnice miedzy kościołem wschodnim a zachodnim były minimalne. O obrządku słowianskim na ziemiach polskich wspomina kronika Nestora.


A w którym to miejscu Nestor wspomina istnienie obrządku wschodniego w Polsce? I dlaczego miałoby to być wiarygodne? Istnieje szereg twierdzeń Nestora, które są obecnie podważane, więc jego wiarygodność jest raczej średnia, szczególnie do spraw na terenie Polski przez XII wiekiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 8/09/2013, 8:54 Quote Post

QUOTE(sikora.tomasz @ 8/09/2013, 5:02)

Jakby kolega był łaskaw zacytować jakieś konkretne fakty z tych -jak ja kocham to stwierdzenie biggrin.gif - 'najnowszych badań" byłbym bardzo wdzięczny bo jak narazie to określenie "najnowsze badnia" choć miało brzmieć poważnie zabrmiało conajmniej śmiesznie biggrin.gif


W takim razie może kolega sam zajrzy do literatury przedmiotu, zanim zabierze głos w jakiejkolwiek dyskusji i przestanie bić pianę ?! Pomijam również fakt, że to o czym wspomina k. Rolnik sam w dolinie to nie fakty, a jedynie konkretne interpretacje historyków, które powstały na podstawie faktów uznanych za źródłowe.
Polecam również zainstalować wtyczkę do przeglądarki, która pozwoli uniknąć błędów typu "narazie"...

QUOTE
.Natomiast nie wyklucza to faktu że sam "obrządek słowiański" najprawdopodobniej istaniał na ziemiach polskich.

Zanegowane w bardzo dobrym stylu przez Gerarda Labudę. Nie podaje namiaru bibliograficznego, ponieważ Pan, jako erudyta, zna ten tekst.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 9:12 Quote Post

QUOTE(kalki @ 8/09/2013, 8:54)
W takim razie może kolega sam zajrzy do literatury przedmiotu, zanim zabierze głos w jakiejkolwiek dyskusji i przestanie bić pianę ?!


Znam literaturę przedmiotu doskonale w/w "najnowszych badań" nie znam stąd moje pytanie - od tego własnie jest forum

QUOTE(kalki @ 8/09/2013, 8:54)
to nie fakty, a jedynie konkretne interpretacje historyków, które powstały na podstawie faktów uznanych za źródłowe[U]. 


A jakie to "fakty źródłowe" mają stanowić o tym że w/w światynia miała powstać dużo poźniej niż wskazują na to badania archeologiczne i powołane kilkadziesiąt lat wcześniej biskupstwo misyjne ?

QUOTE(kalki @ 8/09/2013, 8:54)
Zanegowane w bardzo dobrym stylu przez Gerarda Labudę. Nie podaje namiaru bibliograficznego, ponieważ Pan, jako erudyta, zna ten tekst.


Zanegowane przez Labudę a skoro tak to już "koniec polemiki" biggrin.gif Oczywiście Labuda czy ktokolwiek inny może sobie negować przekaz Nestora czy innych kronik współczesnych i późniejszych.Nie zmieni to faktu że takie przekazy były i że temat wymaga raczej badań niż "betonowania" jako coś stwierdzonego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/09/2013, 23:15 Quote Post

CODE
No to jest "koronny argument" niczym w żarcie z życia wziętym kiedy to Jacek Karpiński rosyjskiemu ambasadorowi pokazała swój komputer a ten rzekł na to "nie ma takiego ani w ZSSR ani w USA to w Polsce też go nie ma" biggrin.gif

Czy ja twierdzę, że to argument "koronny"? nikt tak nie twierdzi, żaden naukowiec, ani tym bardziej ja. Proszę trzymać się litery tego, co piszę, a nie doszukiwać się jakichś wymarzonych treści w mych wypowiedziach. Niewątpliwie w interpretacje i opinie badaczy takich jak Z. Świechowski jak również specjaliści od romańszczyzny i sztuki/architektury ottońskiej z Niemiec czy szeroko pojętego zachodu wsłuchiwać się należy, co nie znaczy, że ufać im trzeba bezapelacyjnie czy podążać za nimi bezwiednie. Doskonałym przykładem na to, jak potrafią się różnic między sobą w konkretnej sprawie wybitni znawcy tematu jest właśnie para T. Rodzińska-Chorąży a Z. Świechowski: oboje są znakomitymi naukowcami, zasłużonymi choć o zupełnie innym stażu (Pan Świechowski swą pierwszą książkę wydał w 1950, dziś liczy zdaje się liczy ok. 90, Pani Teresa to zupełnie inne pokolenie). To, co starałem się tu przedstawić, to zwrócenie uwagi na poważne spory naukowe, których kolega Sikorski zdaje się nie ogarnia lub nie wie, że w ogóle zachodzą.
CODE
A wracając do tematu czy budowa grodów stosowana przez Piastów znajduje jakąś "analogie w europie" ?

Ma Pan znikomą wiedzę - najwidoczniej - o systemach fortyfikowania grodów przez Słowian, skoro czyni Pan taką różnicę między tym, co się budowało "u nas" i na "zachodzie" w tamtym czasie. Poza tym stawianie tego porównania jest bezzasadne, bo o ile tradycję budowania w drewnie mieliśmy przed nadejściem chrześcijaństwa, o tyle tradycji budowania w kamieniu z użyciem zaprawy nie, co wydaje się rzeczą oczywistą i od razu spychającą Pana powyższe stwierdzenie w sferę wypowiedzi głupich i pozbawionych sensu. Co do fortyfikacji - sypanie wałów i kopanie fos połączone z budowaniem palisad (co było najprostszą metodą obwarowywania jakiegoś terenu) było techniką powszechną, występującą niezależnie w wielu rejonach kontynentu i możliwą do wypracowania przez każde średnio zorganizowane struktury plemienne/ludy. Bardziej złożone konstrukcje były częstokroć 'importowane'/zapożyczane przez Słowian, czego dowodem są np. "mury" grodzisk wielkomorawskich i czeskich. Często wskazuje się na bliskość ich sposobu budowy do założeń obronnych powstających wcześniej i równocześnie w sąsiedniej Bawarii i innych regionach. Temat jest rozległy, nie ma sensu tu w niego wchodzić, nie ulega jednak wątpliwości, że porównanie zastosowane przez Pana jest zwyczajnie nietrafione. Dodam, że zawsze podstawowym czynnikiem przy budowie czegokolwiek była dostępność potencjalnego budulca. Nie przypadkowo strefy górskie czy podgórskie generowały powstawanie założeń obronnych z dużą ilością kamienia. Na Niżu Polskim oraz na obszarze Pobrzeża Bałtyku znaczenie drewna było nieporównanie większe, stąd systemy konstrukcyjne wytworzone na tym terenie były swoiste i siłą rzeczy odmienne w znacznej mierze od tych na południu. Jeżeli jednak mówimy o architekturze murowanej, to mechanizm ten nie zachodzi, bowiem architektury takowej tutaj wcześniej nie było, i cała technologia, całe "know how" musiało zostać sprowadzone z innego źródła. Zatem jeżeli datujemy jakąś budowlę, posiadającą dość złożony program, powstałą na takim "surowym" do tej pory obszarze, na jakiś określony moment dziejowy, a jednocześnie stwierdzamy, że obiektów o tak skomplikowanym układzie na ziemiach sąsiednich, "źródłowych" nie było w tym czasie, to nie da się ukryć, że musi to być hipoteza ryzykowna, co nie znaczy, że niemożliwa. Taki przypadek obserwujemy właśnie w związku z Ostrowem Lednickim. Stąd też np. Z. Świechowski i inni są przeciwni tak wczesnemu datowaniu, a T. Rodzińska-Chorąży i pewne jeszcze grono go nie wyklucza. Tak tandetne i obrazujące ignorancję wyśmiewanie jednej czy drugiej opcji, jakie zaprezentował tu Pan Sikora, niczego do sporu nie wnosi.
CODE
Poza tym jeśli bym szukał "bliskich analogii" to ze wzgledu na materiał użyty do zdobienia ścian szukałbym raczej cesarstwie wschodnim gdyż tam że był ów używany. cool.gif

Jakiż to szczególny materiał został użyty do zdobienia ścian palatium i kaplicy na Ostrowiu Lednickim? Bo jeżeli chodzi Panu o ewentualne znaleziska kostek mozaikowych, to zapewniam, że nie jest to żaden dowód na 'wschodnią' genezę architektury. Każdy znany mi osobiście lub tylko z nazwiska naukowiec zajmujący się tematem architektury wczesnopiastowskiej Pańskie twierdzenia by wyśmiał i uznał, że nie warto z Panem rozmawiać.
CODE
Jakby kolega był łaskaw zacytować jakieś konkretne fakty z tych -jak ja kocham to stwierdzenie biggrin.gif - 'najnowszych badań" byłbym bardzo wdzięczny bo jak narazie to określenie "najnowsze badnia" choć miało brzmieć poważnie zabrmiało conajmniej śmiesznie biggrin.gif

Rola osoby douczającej pewne osobistości na tym forum już trochę mi się znidziła. Najpierw TRo, potem Jdel, teraz Pan. No ale cóż, skoro ja i inni Wasi adwersarze muszą (bo są inaczej odsądzani od czci i wiary przez Panów) powoływać się dokładnie na konkretne prace i artykuły (jeszcze pewnie przypisów byście chcieli), zaś Panowie sami czują się zupełnie zwolnieni z podawania źródeł swych fantastycznych nieraz poglądów (nie mówiąc już o śledzeniu nowszej literatury), to co mi pozostaje:
- polecam artykuły Pani Anety Bukowskiej z UJ-tu, a także jej pracę doktorską. Syntetycznie zaś sprawa ta znajduje swe miejsce w artykułach Z. Świechowskiego, T. Rodzińskiej-Chorąży, D. Sikorskiego i innych. Dokładnego tytułu i lokalizacji artykułów celowo nie podaję: proszę sobie je znaleźć i skopiować samemu: ] Jeżeli ma Pan czelność krytykować osobę, która te prace zna i wyłącznie referuje ich treść dla dobra tej dyskusji, samemu przyznając zarazem, że tej najnowszej literatury Pan nie poznał a nawet nie jest w stanie podać jej tytułów, to w obliczu takiego zachowania naturalna skłonność do pomagania innym osobom w dążeniu do zdobycia wiedzy jakoś we mnie zamiera. Nie muszę chyba dodawać, że to nie zwrot "najnowsze badania" z mej wypowiedzi w istocie okazuje się tu śmieszny, lecz całokształt Pańskich postów.
CODE
Oczywiście to jest bzdura z Jordanem jako biskupem obrządku wschodniego .Natomiast nie wyklucza to faktu że sam "obrządek słowiański" najprawdopodobniej istaniał na ziemiach polskich. Poza tym należy pamiętać iż wtedy jeszcze różnice miedzy kościołem wschodnim a zachodnim były minimalne. O obrządku słowianskim na ziemiach polskich wspomina kronika Nestora. Co do zaś pierwszej siedziby Jordana to bez wątpienia był nią Poznań gdyż Gniezno choćby z powodu bliskości niedawno czynnej - a może i jeszcze "czynnej w czasach Mieszka I- świątyni pogańskiej byc nia nie mógł. Na to wskazuje też "patronat kościoła" (św. Piotr i Pawła) i ogromna i nie spotykana w innych regionach Polski "autonomia" biskupstwa Poznańskiego -w stosunku do arcybiskupstwa- która uzyskana mogłabyć tylko i wyłącznie w tamtym okresie (poźniej oczywiście arcybiskupi dość nieskutecznie starali się ją ograniczyć)

Wreszcie uwagi, które brzmią sensowniej, choć nie wiem jak się w szczegółach mają do aktualnej naszej wiedzy. Nie wypowiadam się na te tematy, zabieram głos wtedy, gdy sprawy zahaczają o architekturę czy ściśle jej dotyczą. Powiedzieć tylko mogę jedno: różnica między architekturą sakralną kręgu wschodniochrześcijańskiego i zachodniochrześcijańskiego istniała w owych czasach, a nasza wiedza o początkach budownictwa kościelnego na ziemiach polskich nie upoważnia do tego, by którąkolwiek z tych najstarszych świątyń uznać za zbudowaną przez budowniczych ze wschodu i służącą odprawianiu liturgii wzorującej się na 'wschodniochrześcijańskiej' (bo zgodzimy się chyba, że różnica w układzie przestrzennym budowli oddaje różnicę w potrzebach/oczekiwaniach inwestora/zleceniodawcy/użytkowników; plan i forma wnętrza świadczą właśnie o sposobach sprawowania liturgii). Istnieje oczywiście znaczna grupa układów przestrzennych na tyle ogólnych/prostych, uniwersalnych, że w oparciu li tylko o tego rodzaju czynnik nie jesteśmy w stanie wskazać proweniencji - równie dobrze bowiem taka budowla mogłaby odpowiadać temu jak i innemu obrządkowi. Wówczas jednak pomocą są inne cechy (technika budowlana, kontekst przestrzenny oraz archeologiczny). Przy obecnym stanie badań zachodnia proweniencja najstarszego budownictwa murowanego w Wielkopolsce nie ulega wątpliwości, podobnie jest też z Małopolską i Śląskiem, choć tu sprawa wydaje się nieco bardziej złożona, ze względu na dopuszczalną możliwość udziału Czechów w powstaniu nielicznych obiektów w tych regionach (Wrocław???, Kraków?). Nie wyklucza to rzecz jasna przetrwania i oddziałania na architekturę wczesnopiastowską (jakimiś drogami) jakiejś tradycji budowlanej z czasów Wielkich Moraw, ale samo to państwo leżało przecież w orbicie wpływów architektury italskiej i karolińskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej