Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grody Czerwieńskie, Halicz i Wołyń X-XIII wiek
     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2010, 19:39 Quote Post

[quote=marlon,12/03/2010, 18:58]
CODE
a ja tam nie wiem czy zajęli czy nie - faktem jest że spustoszyli Polskę to bowiem pisze latopis

Ale ani słowem nie pisze o zajęciu stolicy

CODE
i osadzili w kraju Bezpryma - to wynika ze źródeł niemieckich

Teraz popełniłeś grube nadużycie. Wiemy tylko, że po wygnaniu Mieszka władzę przejęli Bezprym i Otton, z tym że Bezprym na pewno w Wielkopolsce (to on odesłał insygnia koronacyjne = były w jego rękach, czyli Gniezno należało do niego). To nawet by się zgadzało - Rusini osadzili Ottona w Małopolsce, a Bezprym przejął rządy w Wielkopolsce nie wiadomo w jaki sposób (mógł zorganizować bunt przeciwko Mieszkowi, mógł zapewnić sobie pomoc np. Luciców)

CODE
- przeszkód do zajęcia jakiegokolwiek grodu nie mieli bo zapewne wobec ucieczki Mieszka i rozbiciu jego armii nie bylo chęci do dalszego oporu I nie chwytaj mnie za słowa bo jak widac zupełnie ich nie rozumiesz - piszę alternatywne i hipotetycze scenariusze które są zgodne z tym co wiemy o epoce

Co ma piernik do wiatraka, co mają realia epoki do tego co piszemy? Zgodnie z realiami epoki nastąpiła zmiana władcy w wyniku zbrojnego obalenia dotychczasowego. I tyle, a o szczegółach realia epoki nic nam nie mówią

CODE
Zresztą Bezprym nie mógł poczatkowo dysponowć odrebnym wojskiem więc siłą rzeczy nawet jeśli książeta ruscy nie poszli do Krakowa czy Gniezna ruska czy wareska ekipa którą Bezprym otrzymał od sojuszników MUSIAŁA z nim się wybrać do takiej czy innej stolicy - to oczywiste bo inaczej być nie mogło.

Jak mówi wieszcz to "oczywista oczywistość". Jakoś jednak ten wieszcz mnie nie przekonuje smile.gif

CODE
strasznie cienki chwyt bo bazylika w Kałdusie to inna epoka w organizacji kościoła polskiego

W każdym razie wskazuje, że budowla bazylikowa nie musiała być katedrą, więc z rzekomego faktu zrobiła ci się hipoteza, moim zdaniem bezzasadna

CODE
Świątynia poznańska jest jedyną tego typu około roku 970 i dobrze o tym wiesz

Wiem tylko tyle, że taka datacją operują poznańscy archeologowie, a inni z nimi polemizują przesuwając budowę katedry na początek XI w. Znowu z faktu zrobiła ci się hipoteza

CODE
zaś Poznań jako siedziba Jordana jesr potwierdzona źródlowo pomimo prób podważenia tego faktu

Nie, nie jest. Świetnie wiesz dlaczego Thietmar zrobił Jordana bp. poznańskim i świetnie wiesz, że inne szczegóły podane przez niego w tym fragmencie są nieprawdziwe. Innych źródeł zaś brak (bo trudno za wiarygodne uznać falsyfikaty magdeburskie czy rocznik poznański, który PRZEROBIŁ wzmiankę roczników najstarszych o Jordanie bp. polskim, na wzmiankę o Jordanie bp. poznańskim)
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 12/03/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/03/2010, 18:58)
Zresztą Bezprym nie mógł poczatkowo dysponowć odrebnym wojskiem więc siłą rzeczy nawet jeśli książeta ruscy nie poszli do Krakowa czy Gniezna ruska czy wareska ekipa którą Bezprym otrzymał od sojuszników MUSIAŁA z nim się wybrać do takiej czy innej stolicy - to oczywiste bo inaczej być nie mogło.
*


No teraz sobie przypominam, ta gwardia wareska Bezpryma miała piękne czerwone serdaki, wszyscy barczyści, przystojni, czterech miało wąsy a jeden to był taki wysoki, że jak list w Gnieźnie do skrzynki wrzucał, to kucał. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/03/2010, 20:32 Quote Post

QUOTE(jdel @ 12/03/2010, 19:47)
QUOTE(marlon @ 12/03/2010, 18:58)
Zresztą Bezprym nie mógł poczatkowo dysponowć odrebnym wojskiem więc siłą rzeczy nawet jeśli książeta ruscy nie poszli do Krakowa czy Gniezna ruska czy wareska ekipa którą Bezprym otrzymał od sojuszników MUSIAŁA z nim się wybrać do takiej czy innej stolicy - to oczywiste bo inaczej być nie mogło.
*


No teraz sobie przypominam, ta gwardia wareska Bezpryma miała piękne czerwone serdaki, wszyscy barczyści, przystojni, czterech miało wąsy a jeden to był taki wysoki, że jak list w Gnieźnie do skrzynki wrzucał, to kucał. rolleyes.gif
*




widzisz sam że to łatwiesze niż bulgarska gwardia smocza na Wawelu okolo roku 800 czy frankijska wyprawa na Śląsk w roku 796 cxy też elekcyjna monarchia krakoidów w IX wieku oraz jej prawosławna Lawra w Przemyślu i takaż swiątynia na Ostowie Lednickim i poznanskim Ostrowie Tumskim w roku 945 i co tam jeszcze było .... moze wystarczy bo mi telefon wybuchnie ze smiechu a będąc w sanatorium nie mam innego sposobu kontaktu ze swiatem cywilizowanym


QUOTE
Nie, nie jest. Świetnie wiesz dlaczego Thietmar zrobił Jordana bp. poznańskim i świetnie wiesz, że inne szczegóły podane przez niego w tym fragmencie są nieprawdziwe. Innych źródeł zaś brak (bo trudno za wiarygodne uznać falsyfikaty magdeburskie czy rocznik poznański, który PRZEROBIŁ wzmiankę roczników najstarszych o Jordanie bp. polskim, na wzmiankę o Jordanie bp. poznańskim)



to że Thietmar czy też autor falsyfikatu z datą 968 falszywie uznał Jordana za sufragana magdeburskiego nie oznacza z automatu ze nie znał jego faktycznej siedziby - to jest niestety błedne logicznie rozumowanie nawet jeśli wezmiemy pod uwagę ze Unger po roku 1000 faktycznie byl biskupem poznańskim
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2010, 20:47 Quote Post

[quote=marlon,12/03/2010, 20:32]
CODE
to że Thietmar czy też autor falsyfikatu z datą 968 falszywie uznał Jordana za sufragana magdeburskiego nie oznacza z automatu ze nie znał jego faktycznej siedziby - to jest niestety błedne logicznie rozumowanie nawet jeśli wezmiemy pod uwagę ze Unger po roku 1000 faktycznie byl biskupem poznańskim

Tyle, że fałszerz i Thietmar mieli interes w uznaniu bp. polskich X w. za bp. poznańskich. Bo Unger jako właśnie bp poznański uznawał zwierzchność Magdeburga w pocz. XI w. Chodziło zatem o stworzenie podstaw do zależności bp poznańskiego od Magdeburga, a przy przeniesieniu tego stanu wstecz, do uznania zależności całego polskiego Kościoła

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/03/2010, 23:11 Quote Post

QUOTE
z tym że Bezprym na pewno w Wielkopolsce (to on odesłał insygnia koronacyjne = były w jego rękach, czyli Gniezno należało do niego). To nawet by się zgadzało - Rusini osadzili Ottona w Małopolsce, a Bezprym przejął rządy w Wielkopolsce nie wiadomo w jaki sposób (mógł zorganizować bunt przeciwko Mieszkowi, mógł zapewnić sobie pomoc np. Luciców)



brzytwa pewnego mnicha się kłania - z "kronik" znamy tylko dwa najazdy na Mieszka II, które go usunęły z kraju a ty robisz z nch trzy. Niestety jak widać na tym forum każdy sobie gadu gadu ale źródel nie omówi \a dlaczego nie omówi ?? - bo by szydło wylazło z wora smile.gif\ Otóż Roczniki Hildesheimskie podają, iż cesarz Konrad uderzył na Łużyce odzyskał je wraz z innymi grodami w okolicy \Milsko\ i zawarł z Mieszkiem rozejm. Po uplywie miesiąca doszło jednak do rozstrzygającego uderzenia - była to jak określił rocznik INWAZJA Bezpryma, która wygnała Mieszka do Czech. Wipon biograf Konrada opisuje sprawę nieco odmiennie albowiem podaje, iż jedyny jego zdaniem brat Mieszka "Otton" został wygnany na Ruś gdzie nawiązał kontakt z cesarzem. Doszło do operacji militarnej z dwóch stron zachodniej i wschodniej. Mieszko nie wytrzymał naporu i uciekł do Czech. Jasnym jest że oba źródła opisują to samo wydarzenieczyli, że nie było odrębnych akcji każdego z braci Mieszka - była tylko jedna akcja od wschodu. Tyle, że RH stawia na jej czele Bezpryma zaś Wipon "Ottona". Są więc tu dwie możliwości - jedna, iż obaj bracia szli z Rusi razem i druga \też dwojaka\, iż albo jedno albo drugie źródło myliło się podając błędne imię buntownika - już to Ottona już to Bezpryma. Co więc wybrać? Bo coś wybrać musimy smile.gif. Aby wybrać rozsądnie musimy zacząć od logicznych przesłanek wyboru. Pierwszą z przesłanek jest analiza źródloznawcza dotycząca genezy obu źródeł. Jak wiemy RH pochodzą w prostej linii z roczników na bieżąco rok po roku prowadzonych w Hildesheimie za panowania cesarza Konrada. Z kolei Wipon - ten wypada trochę gorzej bowiem żywot cesarski napisany został niestety kilkanaście lat po analizowanych zdarzeniach i zawiera szereg myłek także co do imion bohaterów. To jednak nie wszystko - RH podaje, że Bezprym rządził okrutnie i przez to został zgładzony a władzę odzyskał Mieszko. Wipon podaje z kolei, iż "Otton" po objęciu władzy zachowywał się "nierozważnie" i niedługo od powrotu do kraju został zabity przez dworzanina. Wówczas do władzy wrócił Mieszko. Nie może ulegać wątpliwości, że OBA źródła opisują te same rządy i to samo zabójstwo tyle, że Wipon omylkowo nazywa Bezpryma Ottonem. Jak więc decydujemy w podstawowej kwestii tyczacej się Ottona - Bezpryma na Rusi? Tu też oba źródła opisują to samo wydarzenie czyli akcję militarną brata Mieszka powodującą ucieczkę tego ostatniego do Czech. I tu Wipon podaje jako bohatera Ottona zaś RH Bezpryma. Najprostsze logiczne - a nie dowolne i bezpodstawne -wyjaśnienie jest takie, że i tu Wipo omylkowo nazwał Bezpryma Ottonem CBDO
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Lendzian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 63.105

Krzysztof
Zawód: student
 
 
post 13/03/2010, 1:11 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/03/2010, 9:50)
Tak więc teza, iż uprowadzeni Lachowie osadzeni na południe od Kijowa nad graniczną dla Polan Kijowskich rzeką Roś to akurat mieszkańcy Grodów Czerwieńskich nie ma uzasadnienia. Lachowie ci to po prostu mieszkańcy Polski czyli jeńcy wojenni oraz brańcy z terenu objętego akcją militarną czyli z Malopolski Mazowsza i Wielkopolski

Nie koniecznie Jarosław musiał z tak daleka porywać brańców - miał ich dużo bliżej. Przy okazji deportacja lechickiej ludności zminiejszała ryzyko ponownego powrotu Grodów Czerwieńskich do Lachów, po zakończeniu bezkrólewia po śmierci Bolesława.

Nie chce mi się wierzyć by Nestor podbój kraju Lachów aż po Wielkopolskę skromnie sprowadził do: wyprawy na Lachów, zajęcia Grodów Czerwieńskich "znowu" i rozdzielenia brańców.
QUOTE
"В лѣто 6539(1031). Ярославъ и Мьстиславъ собраста воя  многы, и идоста на Ляхы, и заяста грады червенъскыя опять, и повоеваста Лядьскую землю, и многы ляхы приведоста, и раздѣлиста я. И посади Ярославъ своя по Рси, и суть и до
сего дни."

"повоеваста Лядьскую землю" - powojować na lackej ziemi (?).

Proponuję wziąć pod uwagę to, że w czasach w których Nestor pisał o tych wydarzeniach (ok 100 lat później), nadal uważano Grody Czerwieńskie za grody Lachów które znalazły się "pod Rusią" w 981 roku.
W 1018 roku Bolesław ponownie przyłączył je do kraju Lachów. Jeżeli tak, to Nestor pisząc przy 1031 roku "повоеваста Лядьскую землю" pisał również (a może głównie) o ziemiach na których leżały Grody Czerwieńskie. Nie wyklucza to "wycieczek" gdzieś dalej (jak daleko?) ale nie znam źródeł które by to potwierdzały.

Chyba jednak na pewno była to dużo skromniejsza wyprawa niż rajd na Malopolskę, Mazowsze i Wielkopolskę - pewnie trochę większa od tej z roku poprzedniego:
QUOTE
"В лѣто 6538 (1030). Ярославъ взя Белзъ.
(...) В се же время умершу Болеславу Великому в Ляхѣхъ, и бысть мятежь великъ в Лядьской земли, и, вьставше, людье избиша епископы, и попы, и бояры своя, и бысть мятежь вь нихъ."

"Rok 1030. Jarosław Bełz wziął.
(...) W owym czasie umarł Bolesław Wielki u Lachów, i był wielki bunt w lackiej ziemi, i powstawszy ludzie obalili biskupów i kapłanów i bojarów swoich, i był bunt wśród nich".

Jak widać w 1030 roku Jarosław zajął jeden z grodów Czerwieńskich - Bełz - całkiem lokalnie.
Podejrzewam, że rok póżniej również grasował głównie na pograniczu.
Gdyby wtedy poszedł dużo dalej niż Grody Czerwieńskie, pozostałby po tym jakiś ślad (choćby u Nestora). Chyba, że tylko smolarzy i bartników po lasach ścigali.


Tak więc możliwe, że nad Rosią została osadzona głównie ludność lechicka Grodów Czerwieńskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2010, 9:25 Quote Post

widzisz - to już problem interpretacji źródeł - czy Grody czerwienskie to ziemia Lachów czy też nie - z zapiski pod rokiem 981 wynika że nie albowiem Włodzimierz poszedł nie NA LACHÓW ale KU LACHOM czyli W STRONĘ ZIEMI LACHÓW. Podobnie wynika ze stu tysięcy innych zapisek. Pierwsza z brzegu to rok 1030 "był bunt w ZIEMI LACKIEJ ludzie powstali i pozabijali swych bojarów i biskupów. Z pewnością nie było to powstanie lokalne nad Bugiem. Ziemia Lachów to państwo Piastów zaś Lachowie to ich poddani. Zestawienie danych PWL i Wipona wraz z RH wskazuje na skoordynowane uderzenie niemiecko ruskie. Jakim bowiem sposobem wygnany wcześniej a więc pozbawiony sił militarnych Bezprym czy choćby Otton miałby sam dotrzeć do Gniezna czy chocby Krakowa?? Nawet jeśli decydującą bitwę Mieszko przyjął nad Bugiem i został od razu rozgromiony to jak na litość Belzebuba sam Bezprym w otoczeniu choćby kilkunastu kilkudziesięciu towarzyszy miałby zająć przynajmniej jedną prowincję ??? No jak ?? Nie ulega wątpliwości że został osadzony tu czy tam przy pomocy ruskich posiłków nawet jeśli reszta Rusi pustoszyła kraj. To jest wręcz oczywiste nawet jeśli trwalo już powstanie pogańskie i Bezprym był w kontaktach z opozycją. Niemniej w interesie obu stron była obecność wykwalifikowanej sily militarnej taką zaś zapewnić mogła tylko Ruś

QUOTE
Nie chce mi się wierzyć by Nestor podbój kraju Lachów aż po Wielkopolskę skromnie sprowadził do: wyprawy na Lachów, zajęcia Grodów Czerwieńskich "znowu" i rozdzielenia brańców.

W 1018 roku Bolesław ponownie przyłączył je do kraju Lachów. Jeżeli tak, to Nestor pisząc przy 1031 roku "повоеваста Лядьскую землю" pisał również (a może głównie) o ziemiach na których leżały Grody Czerwieńskie.



w tym co piszesz jest jakaś wewnętrzna mega-sprzeczność. Z jednej strony półświadomie jakby godzisz się z oczywistym faktem, że ziemia lacka to Polska Mieszka II ale z drugie odrzucasz tą oczywistość i starasz się utożsamić powojowaną ziemię lacką (czyli Polskę) z terenem Grodów Czerwieńskich które nie były ziemią lacką choć Lachom\Polakom podlegały. Nie były też Rusią co oczywiste bo ziemia ruska to ziemia kijowska czernichowska i perejsławska
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2010, 12:11 Quote Post

[quote=marlon,12/03/2010, 23:11]
CODE
brzytwa pewnego mnicha się kłania - z "kronik" znamy tylko dwa najazdy na Mieszka II, które go usunęły z kraju a ty robisz z nch trzy.

Przepraszam, ale ze źródeł znamy CZTERY najazdy:
1. Jarosława na Bełz (1030)
2. Cesarza na Łużyce (1031)
3. Jarosława na Polskę (Grody Czerwieńskie?) (1031)
4. "Nagłą inwazję" Bezpryma (1031)

Czy nr 3 i 4 są tożsame, ze źródeł wcale nie wynika, a wręcz milczenie źródła o Rusinach wskazuje, że ich w pkt. 4 nie było.

CODE
Jasnym jest że po pierwsze oba źródła opisują te same wydarzenia a po drugie, że nie było czegoś takiego jak dwie odrębne akcje braci Mieszka - była tylko jedna od wschodu. Tyle, że RH stawia na jej czele Bezpryma zaś Wipon "Ottona".

To jest twoja (moim zdaniem błędna) interpretacja materiału źródłowego, a nie bezpośrednia wymowa źródeł. A to, że Wipon w innym miejscu myli Ottona z Bezprymem nie dowodzi, że identycznie jest i w tym miejscu

CODE
w tym co piszesz jest jakaś wewnętrzna mega-sprzeczność. Z jednej strony półświadomie jakby godzisz się z oczywistym faktem, że ziemia lacka to Polska Mieszka II ale z drugie odrzucasz tą oczywistość i starasz się utożsamić powojowaną ziemię lacką (czyli Polskę) z terenem Grodów Czerwieńskich które nie były ziemią lacką choć Lachom\Polakom podlegały.

W każdym razie w 981 r. Włodzimierz szedł ku Lachom i zajął ich Grody Czerwieńskie, więc wyraźnie widać, że ruski kronikarz mógł nazwać Grody Czerwieńskie ziemią lacką
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2010, 13:19 Quote Post

QUOTE
To jest twoja (moim zdaniem błędna) interpretacja materiału źródłowego, a nie bezpośrednia wymowa źródeł. A to, że Wipon w innym miejscu myli Ottona z Bezprymem nie dowodzi, że identycznie jest i w tym miejscu"


jak widać nie zrozumiałeś mojego rozumowania - po pierwsze wydarzenia z roku 1030 nie mają tu nic do rzeczy bo mówimy o wypadkach roku następnego - tego typu zabieg erystyczny znany jest mi dobrze z licznych przesłuchań podczas których delikwent celowo rozszerza zakres tematu licząc ze się pogubię smile.gif nie ze mną te numery Bruner heh smile.gif równie dobrze kierując się twoim tokiem myślenia możemy doliczyć do najazdów wypadki z roku 1029 - dwa najazdy czeski i niemiecki oraz z roku 1022 zajęcie Brzescia - a czemu nie ? hę

wracając do meritum - istota mojego wywodu zwiazana jest tylko pośrednio z problemem wiponowskiej pomyłki co do imienia ofiary zabójstwa. Podstawowe zagadnienie to kronikarski \Wipon\ oraz rocznikarski \RH\ opisu najazdu na Mieszka. Oczywistym jest że oba dzieła przedstawiają to samo wydarzenie. Udowodnij że nie smile.gif Na razie tylko, nieco gołosłownie, zapewniłeś, że to dwa różne wydarzenia i tyle. Niestety, zapewnienie to nie wynika z powszechnie znanych źródeł. Zaczynam nawet podejrzewać że masz jakieś swoje tajne kanały informacyjne smile.gif Ale serio !! Zestawiając oba wymienione przekazy możemy zasadnie przypuścić, iż różnica pomiedzy opisami wojny z 1031 roku \czyli imię księcia pretendenta\ ma to samo źródło co różnica pomiędzy opisami zabóstwa tego księcia. Bez wątpienia wypadki militarne rozpoczęte natarciem księcia prendenta a zakończone klęską Mieszka opisane przez Wipona i RH to jedno wydarzenie. Trudno przecież stawiać średniowiecznym źródłom zadanie aby tak korelowały swe opisy aby się zgadzały słowo w słowo. Za chwilę zaczęlibyśmy wątpić czy bitwa pod Grunwaldem z Dlugosza i Tannenbergiem jakiejs kroniki niemieckiej to jedno i to samo wydarzenie SIC!!!! CBDO po raz drugi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2010, 19:46 Quote Post

Nie wiem dlaczego nasi historyce nie lubią Ottona, nie wierzą w jego możliwości polityczne. A to przecież Otto był obyty na dworach niemieckich, jego Chrobry wysyła w swaty po Odę (1018 r.). Zna go i Thietmar i późniejsi kronikarze niemieccy (Wippo czy Otto z Fryburga). Nie to co Bezprym, który jak się przypuszcza wiódł mnisi żywot we Włoszech i to może aż do 1030 r. Nie dziwi zatem, że to Otto był bardziej znany elitom niemieckim niż efemeryczny Bezprym. Poza tym podobnie jak Mieszko, przez matkę Emnildę Otto był spokrewniony z możnymi niemieckimi, a być może nawet z Ludolfinami. W każdym razie przyrodnich braci łączyło jedno – zostali wspólnie wyrolowani w 1025 r. przez Mieszka Lamberta.

Akcja wypędzenia Mieszka była jedna, ale ja bym inaczej interpretował fakt, że Rocz. Hild. i Wippo wskazują inne osoby jako przywódcę akcji przeciw Lambertowi. Najbardziej prawdopodobne jest, że w 1031 r. bracia podjęli wspólną akcję przeciwko naruszającemu ich prawa średniemu bratu. Bardziej obrotny, przedsiębiorczy i ustosunkowany Otto posłował w tej sprawie na Ruś i załatwił synchronizację najazdu Jarosława i Mścisława na Grody Czerwieńskie ze wspólną akcją braci wygnania Mieszka Lamberta. Dla rocznikarzy z Hidelshaimu ważniejszy w tej akcji z racji prawa starszeństwa był Bezprym i jego imię podali jako przywódcę najazdu. Dla kronikarzy naturalnym przywódcą i organizatorem spisu był Otto, który ściągnął Bezpryma z klasztoru, załatwił posiłki niemieckie, dywersję ruską i uznanie praw starszego brata do tronu przez opozycję w kraju. Z racji starszeństwa tron objął Bazprym, ale prawdopodobnie to właśnie Otto stał za śmiercią starszego przyrodniego brata, wszak Mieszko w tym czasie był w niewoli w Czechach. Wiemy, że Bezprym zginął 1031/1032 r. a Otto rok później w 1033 r. Zapewne to właśnie Otto po śmierci Bezpryma objął na jakiś czas tron w Gnieźnie, do czasu interwencji niemieckiej na rzecz uwolnionego z czeskiej niewoli Mieszka Lamberta. To właśnie raczej Ottona Bolesławowicza widziałbym jako spiritus movens wydarzeń z roku 1031 r. a Bezpryma jako jego narzędzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2010, 20:02 Quote Post

ależ ja głęboko wierzę w zdolności Ottona ale wiara to za mało - logika w sposób bezwzgłędny pokazuje że Wipon pomylił imiona. Zresztą jak sugerowałem, że to właśnie Otton mógł zająć w porozumieniu z przybyłym z Rusi Bezprymem Gniezno. Czy faktycznie Otton został zgładzony w roku 1033 tego nie wiemy. Wipon pisząc o jego zabójstwie ewidentnie miał na myśli Bezpryma. Prawdziwy Otton zmarł już po powrocie Mieszka zaś "Otton" z dzieła Wipona wcześniej czyli przed tym powrotem i przed podziałem kraju
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2010, 22:16 Quote Post

Widzę, że gdy piszesz, iż używasz brzytwy Ockhama to tylko piszesz, a nie używasz. Gdy naprawdę użyjesz tego narzędzia, bez wątpienia zobaczysz, że koncepcja objęcia tronu gnieźnieńskiego przez Bezpryma z pomocą ruską to tylko wielopiętrowa hipoteza nie znajdująca odniesienia w źródłach. Nawet jak Wippo pomylił jakieś fakty z życia braci, to wcale nie napisał, że Otto objął tron gnieźnieński z pomocą ruską. A tak chyba należałoby interpretować Twoje zawiłe i nieco bełkotliwe (bez obrazy) wywody, że prawdziwy Otto to nie jest ten Otto, ale ten Otto to jest Bezprym zwany przez Wippo „Otto”. Bezprym był synem węgierki, więc jeżeliby szukał pomocy zewnętrznej, to wybrałby się na Węgry, do krola Stefana a nie na Ruś.
A co do śmierci Otta Bolesławicza, to nie ma żadnych danych aby go zamordowano, jeżeli tak wynika z mojego postu, to sorrki. Rocznik kapituły krakowskiej notuje wyłącznie jego śmierć w roku 1033, nie podaje przyczyny. Zamordowano Bezpryma, jak pisałem dla mnie głównym i jedynym podejrzanym tego morderstwa jest właśnie Otto, prawdziwy sprawca kryzysu państwa Piastów w roku 1031.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2010, 22:56 Quote Post

QUOTE(jdel @ 13/03/2010, 22:16)
Widzę, że gdy piszesz, iż używasz brzytwy Ockhama to tylko piszesz, a nie używasz. Gdy naprawdę użyjesz tego narzędzia, bez wątpienia zobaczysz, że koncepcja objęcia tronu gnieźnieńskiego przez Bezpryma z pomocą ruską to tylko wielopiętrowa hipoteza nie znajdująca odniesienia w źródłach. Nawet jak Wippo pomylił jakieś fakty z życia braci, to wcale nie napisał, że Otto objął tron gnieźnieński z pomocą ruską. A tak chyba należałoby interpretować Twoje zawiłe i nieco bełkotliwe (bez obrazy) wywody, że prawdziwy Otto to nie jest ten Otto, ale ten Otto to jest Bezprym zwany przez Wippo „Otto”. Bezprym był synem węgierki, więc jeżeliby szukał pomocy zewnętrznej, to wybrałby się na Węgry, do która Stefana a nie na Ruś.
A co do śmierci Otta Bolesławicza, to nie ma żadnych danych aby go zamordowano, jeżeli tak wynika z mojego postu, to sorrki. Rocznik kapituły krakowskiej notuje wyłącznie jego śmierć w roku 1033, nie podaje przyczyny. Zamordowano Bezpryma, jak pisałem dla mnie głównym i jedynym podejrzanym tego morderstwa jest właśnie Otto, prawdziwy sprawca kryzysu państwa Piastów w roku 1031.
*




no cóż jeśli nie rozumiesz tego co prostacko wręcz wyłożyłem to niestety masz poważny problem na który ja nic nie poradzę - widocznie niezbyt umiejętnie czytasz ? sad.gif co zresztą bardzo dobrze wynika ze słów cyt.

QUOTE
"co do śmierci Otta Bolesławicza, to nie ma żadnych danych aby go zamordowano" (sic!!)



otóż wyraźnie wyżej przypomniałem, że Wipon opisuje zgladzenie "Ottona" przez jego dworzanina. Stwierdzenie więc, iż "nie ma żadnych danych" ujawnia brak umiejętności zapoznania się z tekstem będącym przedmiotem dyskusji. Zarzut więc, że to ja bełkotliwie formułuję myśli odnieść trzeba raczej do braku predyspozycji czytania ze zrozumieniem tego co napisałem


Bezprym był kim był ale szukał pomocy tam gdzie mógł ją znaleźć - tak oto twoja argumentacja stanowi idealny przykład budowania piętrowych hipotez - "mama Węgierka więc to i to a potem tamto i owamto" - tylko, że niestety źródeł brak. Moja hipoteza ma to do siebie ze jest stu procentowo logiczna. Okoliczność zaś, że z powodu nie dość wnikliwego czytania nie dostrzegasz tego oczywistego faktu już udowodniłem


QUOTE
Nawet jak Wippo pomylił jakieś fakty z życia braci, to wcale nie napisał, że Otto objął tron gnieźnieński z pomocą ruską.



a gdzie ja coś podobnego Wiponowi inputowałem ?? Przypomnij smile.gif Wyraźnie podałem, że przebieg kampanii "wschodniej" z powodu lakoniczności PWL nie jest znany. Niemniej jednak pretendent - czy to Bezprym czy to Otton - nie mógł mieć jako zbieg\wygnaniec własnej siły zbrojnej. Kolejny przykład tego, iż zabierasz się za dyskusję nie znając precyzyjnie przecie wyłożonych argumentów adwersarza - no coż sad.gifsad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2010, 23:51 Quote Post

QUOTE
zawiłe i nieco bełkotliwe (bez obrazy) wywody, że prawdziwy Otto to nie jest ten Otto, ale ten Otto to jest Bezprym zwany przez Wippo „Otto”



bełkotliwe to to faktycznie jest tyle, że nie są to moje slowa hehe ale twoja "niezbyt" udana próba przedstawienia tego co wyżej wykazałem. To co wykazałem jest bardzo ale to bardzo proste i łatwe do sformułowania w paru slowach - Wipon pomylił imiona braci nazywając Bezpryma Ottonem. I tyle oraz aż tyle. Gybyś się dodatkowo pokusił na przeczytanie monografii Mieszka II pióra Labudy dowiedziałbyś się, na konkretnych przykładach, że takie omyłki Wiponowi zdarzały się częściej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 14/03/2010, 0:13 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/03/2010, 22:56)
otóż wyraźnie wyżej przypomniałem, że Wipon opisuje zgladzenie "Ottona" przez jego dworzanina. Stwierdzenie więc, iż "nie ma żadnych danych" ujawnia brak umiejętności zapoznania się z tekstem będącym przedmiotem dyskusji. Zarzut więc, że to ja bełkotliwie formułuję myśli odnieść trzeba raczej do braku predyspozycji czytania ze zrozumieniem tego co napisałem
*


Widzę, że zaczynasz wycofywać się że swoich wcześniejszych koncepcji.
Czy aby nie Ty pisałeś (post # 36):
„Nie może ulegać wątpliwości, że OBA źródła opisują te same rządy i to samo zabójstwo tyle, że Wipon omylkowo nazywa Bezpryma Ottonem.”
Więc może wreszcie zdecyduj się, czyje zabójstwo opisuje Wippon: Bezpryma czy Ottona?
Z Twojego ostatniego postu wynika tylko tyle, że sam masz wątpliwości czy to co pisałeś wcześniej ma jakikolwiek sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej