Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grody Czerwieńskie, Halicz i Wołyń X-XIII wiek
     
Lendzian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 63.105

Krzysztof
Zawód: student
 
 
post 11/02/2010, 10:23 Quote Post

Witam ! To mój debiut na forum smile.gif

Zacznę od artykułu o dość lekkim tytule:
Jak Bolek i Jarek bez tłumacza gadali
Lektura obu pierwszych zeszytów wydanej przez Rzepę "Księgi Kresów Wschodnich" prowadzi do wniosku, że to Piastowie pierwsi najechali na ziemie ruskich książąt w 1018 roku w czasie wyprawy Bolesława Chrobrego na Kijów.

Temat mnie zainteresował i poszukałem w internecie - nie jestem historykiem, ale wygląda na to, że było akurat na odwrót.
Oto co znalazłem:

1/ Cesarz bizantyjski Konstantyn Porfirogeneta (połowa X wieku) stwierdza, że Lenzaninowie (Lachowie) ścinają i sporządzają swe czółna porą zimową , a następnie , gdy lody topnieją, spuszczają je do rzeki Dniepru , a następnie "tąż rzeką jadą do Kijowa i sprzedają je Rusom".


2/ Mnich pieczerskiego monasteru - Nestor w latopisie "Powieść lat minionych" spisanym ok. 1113 roku, opisując rok 981 pisze:
"poszedł Włodzimierz na Lachy i zajął grody ich - Przemyśl, Czerwień i inne grody mnogie, które i do dziś są pod Rusią"

Hmm ... jeszcze w 1113 roku ruski mnich uważał te ziemie za lechicką a nie ruską.


3/ Nestor j.w.: "W roku 1031 Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich , poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu i spustoszyli ziemię lacką , i mnóstwo Lachów przywiedli , i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią , i są do dziś dnia.


4/ Ibrahim ibn Jakub w 966 roku pisze, że władztwo Mieszka sięgało na wschodzie do "Rusi".

Biorąc pod uwagę świadectwo Nestora oznacza to, że władztwo Mieszka sięgało do Rusi Kijowskiej (skoro Grody Czerwieńskie znalazły się "pod Rusią" dopiero w 981 roku).


Jak to więc jest z tymi zajętymi w 981 roku grodami Lachów ?
Kiedy powstała nazwa "Ruś Czerwona"
confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 10:44 Quote Post

Grody Czerwieńskie z Rusią Czerwoną mają wspólny tylko kolor

poczytaj sobie ten wątek

Inne ludy w tym Lędzianie

jest tego trochę ale znajdziesz tam pełny zestaw źródeł i ich różnoraką interpretację



QUOTE
poszedł Włodzimierz na Lachy i zajął grody ich - Przemyśl, Czerwień i inne grody mnogie, które i do dziś są pod Rusią


słowa mnogie nie ma w treści PWL
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lendzian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 63.105

Krzysztof
Zawód: student
 
 
post 11/02/2010, 10:46 Quote Post

Dobrnąłem do 7 strony. Reszta na później.
Faktycznie sporo informacji choć przy czytaniu co rusz zmienia się region.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2010, 17:44 Quote Post

QUOTE(Lendzian @ 11/02/2010, 10:46)
Dobrnąłem  do 7 strony. Reszta na później.
Faktycznie sporo informacji choć przy czytaniu co rusz zmienia się region.
*



w zamiarach jest to jakby możliwie pełne omówienie kwestii etnicznych ziem polskich i sąsiednich w okresie powiedzmy 700-1000 ne. Mało tam tylko o ludach połabskich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 12/02/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE
słowa mnogie nie ma w treści PWL


Dokładnie tak
CODE
V - leto 6489. Ide Volodimer- k - Ljachom,
i zaja grady ich - , Peremysl' C'rven i iny grady,
ize sut' i do sego d' ne pod- Rusiju


Ale przyznam się, że tłumaczenie Lendziana, gdzieś widziałem.

Pozdro K.G>
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/02/2010, 21:27 Quote Post

cóż ktoś sobie tak to przetłumaczył - widać że nie jest to tłumaczenie Sielickiego tylko jakieś mocno starsze - tłumacz nie widział wówczas nic zdrożnego w przekręcaniu tekstu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lendzian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 63.105

Krzysztof
Zawód: student
 
 
post 10/03/2010, 14:27 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/02/2010, 21:06)
Dokładnie tak
V - leto 6489. Ide Volodimer- k - Ljachom,
i zaja grady ich - , Peremysl' C'rven i iny grady,
ize sut' i do sego d' ne pod- Rusiju

Cały latopis Nestora na stronie: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
Powyższy cytat w oryginalnym zapisie:
QUOTE
"В лѣто 6489(981) . Иде Володимиръ к ляхомъ и зая грады ихъ: Перемышль, Червенъ и ины городы, иже суть и до сего дне подъ Русью".
Tak to brzmi w dzisiejszym tłumaczeniu rosyjskim:
"Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью".
"под Русью" - pod Rusią Kijowską oczywiście.
Znalazłem opinie (w necie), że rok 981 to było pierwsze spotkanie Polski i Rusi - brak danych o wcześniejszych walkach.
Wygląda na to, że Włodzimierz zajął ziemie którymi w latach 960-980 władał Mieszko I .
(off topic - czy wtedy na dworze w Kijowie nie mówiono dialektem skandynawskim ?)
.

Przy okazji:
współczesny zapis latopisu Nestora dotyczący roku 1018-tego:
QUOTE
В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга.
И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: "Проткнем тебе колом брюхо твое толстое".
Ибо был Болеслав велик и тяжек, так что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И сказал Болеслав дружине своей: "Если вас не унижает оскорбление это, то погибну один". Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его. Ярослав же не успел исполчиться, и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород, Болеслав же вступил в Киев со Святополком.

"Bo był Bolesław wielki i ciężki tak, że na koniu nie mógł siedzieć, ale za to był rozumny.
I powiedział Bolesław drużynie swojej: "jeśli was nie poniża ta obraza, to sam zginę".
Siadł na konia, wjechał do rzeki, a za nim wojowie jego."
Trzeba przyznać, że Bolesław Chrobry miał charakter. Mimo tuszy wskoczył na konia i sam chciał zaatakować wojska Jarosława - poskutkowało smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/03/2010, 23:19 Quote Post

bardzo wnikliwie analizowana była wyżej cytowana zapiska w wątku : czasy przodków-czasy przodków ogólnie-inne ludy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lendzian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 63.105

Krzysztof
Zawód: student
 
 
post 11/03/2010, 1:06 Quote Post

1/ Przeczytałem taki fragment latopisu Nestora dotyczący ucieczki Światopełka w 1019 roku:
QUOTE
и пробежал он через Польскую землю, гонимый Божиим гневом, и прибежал в пустынное место между Польшей и Чехией, и там бедственно окончил жизнь свою
"i przebiegł (podążył) on przez polską ziemię, goniony bożym gniewem, i podążył w pustynne miejsce między Polską a Czechami, i tam marnie zakończył życie swoje"

Wydarzenie z roku 1019-tego więc prawdopodobnie uciekał przez odbite przez Bolesława Grody Czerwieńskie.
O jakie pustynne miejsce "między Polską a Czechami" chodzi?
Bieszczady ?

W roku 992 Włodzimierz poszedł na Chorwatów (na dole link do mapy) - przepędził ich? Może tam pozostały pustkowia ...


2/ Źródło j.w.
QUOTE
В лѣто 6539 (1031). Ярославъ и Мьстиславъ собраста воя многы, и идоста на Ляхы, и заяста грады червенъскыя опять, и повоеваста Лядьскую землю, и многы ляхы приведоста, и раздѣлиста я. И посади Ярославъ своя по Рси, и суть и до сего дни.
to samo w rosyjskim tłumaczeniu:
В год 6539 (1031). Ярослав и Мстислав, собрав воинов многих, пошли на поляков, и вновь заняли Червенские города, и повоевали землю Польскую, и много поляков привели, и поделили их. Ярослав же посадил своих поляков по Роси; там они живут и по сей день.

Jarosław i Mścisław zebrał licznych wojów i poszli na Lachów, i znowu zajęli Grody Czerwieńskie, i zawojowali ziemię lacką, i wielu Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. I osadził Jarosław swoich (brańców) po Rosji, i są (tam)do dzisiaj.
Gdzie ich deportowano ?
Wikipedia (no dobrze, proszę nie komentować) podaje:
"Innym przejawem rutenizacji terenów Lędzian były akcje deportacyjne podobne do działań Jarosława Mądrego w roku 1031, kiedy przesiedlił on po wcieleniu ziem lędziańskich do Rusi znaczną część ludności nad rzekę Roś (Naddnieprze)".
Czy mają coś wspólnego z Polanami osiadłymi w widłach Dniepru i Prypeci (poniżej Drewlan) widocznymi na poniższej mapie (opracowanej niemal 1 000 lat po deportacjach).

link do mapy rozmieszczenia plemion w IX w. --> commons.wikimedia.org <--
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/03/2010, 9:50 Quote Post

po pierwsze Świętopełk w roku 1019 uciekł do Bolesława przez Brześć

po drugie ówczesne Czechy w roku 1003 utracily Morawy wraz z zachodnią Słowacją więc pustkowiem granicznym była tylko puszcza sudecka. Zresztą Czechy do Bieszczad w sredniowieczu nie sięgały poza okresem rządów Bolesława Okrutnego i początków rządów jego syna


po trzecie akcja ruska z roku 1031 nie miała charakteru lokalnego pogranicznego podobnie jak najazd Bolesława Chrobrego na Ruś w roku 1018 choć rezultatem obu były zmiany graniczne. Jarosław uderzył na Lachów czyli Polaków celem obalenia Mieszka II co mu się w pełni udało. Wladzę objął przybyły z Rusi Bezprym. Tak więc teza, iż uprowadzeni Lachowie osadzeni na południe od Kijowa nad graniczną dla Polan Kijowskich rzeką Roś to akurat mieszkańcy Grodów Czerwieńskich nie ma uzasadnienia. Lachowie ci to po prostu mieszkańcy Polski czyli jeńcy wojenni oraz brańcy z terenu objętego akcją militarną czyli z Malopolski Mazowsza i Wielkopolski

po czwarte - nie ma faktycznie dowodu że Ledzianie Lachowie w węższym znaczeniu na prawdę mieszkali na Sanem i Bugiem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/03/2010, 18:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/03/2010, 9:50)
Jarosław uderzył na Lachów czyli Polaków celem obalenia Mieszka II co mu się w pełni udało. Wladzę objął przybyły z Rusi Bezprym. Tak więc teza, iż uprowadzeni Lachowie osadzeni na południe od Kijowa nad graniczną dla Polan Kijowskich rzeką Roś to akurat mieszkańcy Grodów Czerwieńskich nie ma uzasadnienia. Lachowie ci to po prostu mieszkańcy Polski czyli jeńcy wojenni oraz brańcy z terenu objętego akcją militarną czyli z Malopolski Mazowsza i Wielkopolski
*


A z czego takie sensacyjne wnioski wyciągasz, poproszę o źródła! I jak to się stało, że Jarosław uprowadzał „Lachów” z Małopolski, Mazowsza, Wielkopolski a swoich (tj. Rusinów) w Polsce w niewoli zostawiał? Wszak wg PWL w roku 1043: „dal Kazimierz za wiano ludzi 800, których był zabrał do niewoli Bolesław zwyciężywszy Jarosława.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/03/2010, 19:46 Quote Post

no bez żartów wymieniłem przykładowo główne dzielnice do których mógł skierować się Jarosław z Bezprymem. Nie twierdzę, że Jarosław wszędzie dotarł i wszystko zajął. Przecie to nierealne. Tam gdzie dotarł brańców ruskich uwolnił skoro zostało ich w kraju tylko 800 smile.gif Zapewne, jak wywodził Łowmiański, pozostali oni na Śląsku i południowej Malopolsce gdzie później - zwłaszcza na Śląsku -istnieją pojedyncze osady zamieszkałe przez niewolnych zwanych smerdami. W naszym kraju ta nazwa poza kilkoma wspomnianymi osadami jest terminem nieznanym - powszechnym natomiast na Rusi, oznaczając tam ogół wieśniaków przeciwstawiany niewolnym czyli chołopom. Notabene nazwa smurd znana jest też regionalnie w Serbii połabskiej będąc śladem że niemiecki support z roku 1018 zajmował się lupieniem na masową skalę. Brańców panowie niemieccy obecni na wyprawie kijowskiej osadzili widocznie w swych włościach połabskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 12/03/2010, 0:11 Quote Post

No właśnie, bez żartów. Przecież sam napisałeś, że brańscy Jarosława pochodzili z ziem objętych akcją militarną CZYLI z Małopolski, Mazowsza i Wielkopolski, więc nie ściemniaj, że to tylko przykładowe wymienienie dzielnic do których Jarosław (z Bezprymem!) mógł dotrzeć gdyby chciał, ale nie dotarł, bo mu się nie chciało. confused1.gif
A o tym czy Jarosław dotarł do którejkolwiek z tych ziem żadne źródło nam nie mówi. Więcej, świadectwo latopisów temu przeczy. To nie tylko sprawa barańców Chrobrego, ale też tradycja, że najdalej na zachód z kniazi ruskich dotarł Włodzimierz Wielki (w 981 r.), chociaż też nie osiągnął chociażby do Wisły. Gdyby Jarosław zajął Gniezno lub Kraków na pewno informacja o takim sukcesie znalazła by się w PWL. Żadne też źródło nie mówi, że najazd Jarosława w 1031 r. miał na celu usunięcie Mieszka Lamberta. Takiej tezie wprost przeczy przekaz Anonima (tzw. Galla). Tak więc najazd ruski z 1031 r. na Grody Czerwieńskie trzeba widzieć w czasie po wygnaniu Mieszka, gdy Jarosław wykorzystał sytuację zamieszania w Polsce związanego z faktem zmiany władcy. Źródła ruskie nie znają w ogóle takiej osoby jak Bezprym, na czym zatem osadza się teza, że to Jarosław osadził go na tronie polskim? Jeżeli Jarosław nie zdobył Gniezna, nie dotarł do Wielkopolski, to jakim sposobem mógł osadzić Bezpryma na tronie w Gnieźnie? Bezprym jest znany tylko źródłom niemieckim, jako protegowany Konrada II.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/03/2010, 9:43 Quote Post

no cóż nie będę się głębiej rozwodzil nad tym kto jest na tym forum niedścignionym mistrzem ściemy \nie licząc Juliusza od Wandaluzji heh\. Zamiast pisać tego typu co powyżej posty przytocz źródła \ale nie wyrwane z kontekstu slowa\ w tym roczniki niemieckie, biografię cesarza Konada pióra Wipona i PWL a także wspominkę o Włodzmerzu który dotarl w głąb Polski. Podaj analizę źródłoznawczą tych tekstów i zgodną z zasadami logiki analizę treści heh żęby tylko nie bylo potem jak z tą cyrylicą nieznaną rzekomo na Rusi za Wlodzimierza smile.gif smile.gif

na razie piszesz nonsensy bo poprawianie Rocznika Hildesheimskiego pochodzacego z epoki przy pomocy opowidajacego anegdotyczne urywki z biografii Miszka II to właśnie czysty nonens. Co do szczegółowości PWL w wyliczaniu sojuszników książąt ruskich to wystarczy pierwszy z brzegu przyklad w postaci opisu wyprawy Jarosława na Mazowszan z roku 1047 gdzie Kazimierza Odnowiciela jakoś nie za bardzo widać smile.gif.
Odnośnie późnego XV-wiecznego przekazu o Włodzimierzu Wielkim, który dotarł wśród ksiażąt ruskich najdalej w głąb Polski to w rzeczywistości nie bardzo wiadomo o co w nim chodzi bowiem akcja militarna Wlodzimierza z roku 981 miała charakter wyłącznie pograniczny co wynika wprost z PWL gdzie zapisano, iż Włodzimierz poszedł "ku Lachom" czyli "w stronę Lachów" a nie "na Lachów". Z punktu widzenia następnych pokoleń wyprawa Wlodzimierza operowała w granicach Rusi - "które są do dziś pod Rusią". Z uwagi na późne pochodzenie przekazu sądzi się, iż doszło do połączenia informacji o wnuku Włodzimierza Wielkiego - Włodzimierzu Monomachu z tym pierwszym. Monomach rzeczywiście dotarł - supportując Bolesława Śmiałego - najdalej w głąb Polski - spośród wladców ruskich bo aż pod Sudety na granice czeską. O Bezprymie nie będę pisał bo to sprawa od dawna wyjaśniona
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2010, 13:30 Quote Post

[quote=marlon,12/03/2010, 9:43]
CODE
O Bezprymie nie będę pisał bo to sprawa od dawna wyjaśniona

Wcale nie wyjaśniona. Pogląd, że Bezprym współpracował z Rusią opiera się wyłącznie na autorytecie Labudy, natomiast źródła jednoznacznie wskazują, że Ruś wspierała Ottona
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej