Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
143 Strony « < 141 142 143 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/08/2021, 12:38 Quote Post

QUOTE(Wszystkienikizajete @ 10/08/2021, 7:11)
Bo od upadku komuny nie ma ograniczeń a badaniach naukowych - jedynym ograniczeniem jest sama nauka.
Czyżby? Posłuchaj, co sie mówi nieoficjalnie (a czasem i oficjalnie) w środowiskach naukowych o polityce przyznawania grantów (subsydiów czy stypendiów, ogólnie pieniędzy na badania naukowe).

QUOTE
Więc jeszcze raz:

Twierdzenie, że to było w jakikolwiek sposób niebezpieczne w 2004 roku, to kabaret.

Teraz twierdzisz już nawet, że pani doktor się ośmiesza. Jeszcze lepiej. Chyba że (żeby cie zacytować) niuanse znaczenia słowa "niebezpieczeństwo" są dla ciebie nieosiągalne. rolleyes.gif

QUOTE(Bazyli)
Ba! Istnieją poważne poszlaki, które pozwalają przyjąć, iż Skandynawowie stanowili jakąś część populacji centralnych ziem polskich (Wielkopolski oraz/i Kujaw) w IX, a może nawet już w VIII stuleciu.
Może się wydać za mocno powiedziane. Co innego partycypacja Skandynawów w tworzeniu elit (militarnych głównie) państwa wczesnych Piastów, a co innego osadnictwo. Nie licząc nadwodnych faktorii.

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/08/2021, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2131

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/08/2021, 13:31 Quote Post

szapurII:

"Bazyli, ależ bynajmniej monety są dobrą wskazówką datująca, owszem czasem mogą stanowić pewien problem, ale raczej nie tutaj."

Dlaczego "raczej nie tutaj"? Przecież zmian datacji zabytków dokonanych pierwotnie na podstawie numizmatów - choćby tylko u nas - mamy kilka. Być może wiesz coś więcej odnośnie znalezisk w Ryczynie... Jeśli tak, to podziel się wiedzą.

"Wybacz, ale twoje wywody nie dla wszystkich i wcale w ogóle nie muszą być przekonywujące."

Oczywiście!

"Jak rozumiem, gdy rzeczywistość nie pasuje pod wyobrażenia, tym gorzej dla rzeczywistości..."

Akurat ten zarzut pasuje jak ulał właśnie do "antynormanistów".

"Problem tylko w tym, że znaczenie słowa elita dla archeologii - pochówek elitarny nie pokrywa się ze znaczeniem elita polityczniie dla historyka w kontekście tworzenia władztwa - krąg osób związanych funkcjonalnie bądź rodowo-rodzinnie z wykonywaniem władzy. "

Ależ właśnie bardzo często się pokrywa!

"Kilka odkrytych grobów [w Sowinkach] ze względu na swoją formę i rodzaj wyposażenia odróżniało się od pozostałych obiektów odkrytych na cmentarzysku. Można dostrzec w kilku przypadkach (obiekty nr 70, 148, 151), że były to niewątpliwie pochówki osób zajmujących znaczną pozycję w strukturze ówczesnej społeczności, a wręcz można stwierdzić z dużym prawdopodobieństwem, że byli to najpewniej przedstawiciele ówczesnej elity społecznej: kupiec odkryty w grobie nr 70, zbrojny jeździec złożony do grobu nr 151 oraz bodajże jedna z najważniejszych osób pochowanych na tym cmentarzu, którą złożono w grobie nr 148, to prawdopodobnie również osoba o czynnościach natury wojskowej (określenie wg Jerzego Gąssowskiego 1952 «1950», s. 165). Tę ostatnią osobę można najprawdopodobniej utożsamiać z książęcym notablem, który w zamian za swoją służbę na rzecz dworu książęcego (na Ostrowie Tumskim w Poznaniu) i jego z nadania „otrzymał” osiedle razem z jego mieszkańcami, przy którym u schyłku X w. założono nekropolę."

D. Adamczyk, DATOWANIE RADIOWĘGLOWE GROBÓW KOMOROWYCH Z WCZESNOŚREDNIOWIECZNEGO CMENTARZYSKA W SOWINKACH (STAN. 23A) W WIELKOPOLSCE.

"Tak drogi Bazyli, weź sobie Anonima tzw. Galla, relacja o rządach Chrobrego, pewne jest to, że żadnego Ryczyna na kartach Kroniki nie znajdziesz"

No przecież! A czy znajdziesz wzmianki o Ostrowiu Lednickim?, Kałdusie?, Przemyślu? rolleyes.gif

"Ps. W kwestii mennictwa i buntu przeciw Mieszkowi III był inny temat, tutaj tylko sprostuję Bazylego, mennice książęce nie fałszowały monet..."

Hmm... Tak sądzisz? Tzw. renovatio monetae jak najbardziej można nazwać fałszerstwem. I to na olbrzymią skalę.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es...RqFeFHGmFCz3Cqz


-----------------------------

Wszystkienikizajete:

"Nie jest ważne kiedy został ukończony, ważne jest kiedy został zapoczątkowany..."

Mylisz się. Każdy proces ma swój początek i koniec. Początki budowy gmachu naszego państwa nikną w pomroce dziejów, natomiast wiemy z całą pewnością, że Polska jako państwo - w sensie formalnym, ideowym, mentalnym, prawnym i historycznym - została stworzona ostatecznie przez Bolesława I Chrobrego.
Gdybyś jednak nadal się upierał, to spróbuj utożsamić się z piłkarzem nożnym, który wchodzi na boisko w 65 minucie od chwili rozpoczęcia meczu. W ten sposób stał się uczestnikiem tegoż spotkania, czy też nie? Jak sądzisz?!

"...bo obecność Skandynawów nie przesądza z automatu o skandynawskości Piastów"

Rzecz jasna! A kto podważa to stwierdzenie? confused1.gif

"Ale to tylko twoje zdanie, mające dla kolebki piastowskiej zerowe przesłanki."

A potrafisz wskazać tę kolebkę? Tak ze 100% pewnością.


"Bajka, nieprawda."

Cytuję z Ciebie: "Ale to tylko twoje zdanie" smile.gif

"Radio Erewań. Przybywają nie do Wielkopolski, a Małopolski, nie jako zdobywcy, a jako handlarze, nie w początkach X wieku, a w drugiej jego połowie."

Dokładnie to do Pragi... A ponadto fajnie byłoby gdybyś krótko przedstawił swój pogląd na kwestię pojawienia się skarbów srebrnych na ziemiach polskich w I połowie X w. Czyli: kto to srebro do nas dostarczał i kto je deponował?

"Ależ oczywiście, że mieliśmy swojego Nestora i to w tym samym czasie. Określamy go jako Galla Anonima.


Czy tzw. Gall Anonim był nasz, tj. wywodził się ze środowiska słowiańskiego? Czy też był obcym, który bazował na informacjach z drugiej ręki i nie "czuł" tradycji tak jak "Nestor"?

"Początek rządów Piastów to gdzieś końcówka IX w., a pierwszym namacalnym śladem jest gród w Grzybowie, budowany od ok. 915 r."

Jesteś tego pewien?

"Jakoś Moszczyński i Godłowski, a potem także Parczewski w okresie głębokiej komuny negowali autochtonizm. Lepiej było nie ruszać tego tematu tylko w okresie stalinowskim, a za Gomułki, Gierka, o Jaruzelskim nie mówiąc, śmiało można było takie badania prowadzić i wyniki publikować."

Masz trochę racji, ale tylko trochę. W czasach komuny pojawiały się publikacje wspierające allochtonizm, czy też tylko poddające w wątpliwość autochtonizm. Wiesz w jakich nakładach wychodziły takie pozycje? Nie? W... kilkuset egzemplarzach. Natomiast Labudy, Tymienieckiego, Łowmiańskiego, Lehra-Spławińskiego itd. w tysiącach, dziesiątkach tysięcy.

PS Moszyński a nie Moszczyński.

"Twierdzenie, że to było w jakikolwiek sposób niebezpieczne w 2004 roku, to kabaret."

Oj było, było... @emigrant dobrze prawi. Posłuchaj tutaj krótkiej historii... (od 1:23:20)

https://www.youtube.com/watch?v=f13Z0zkLz-w









 
User is offline  PMMini Profile Post #2132

     
Wszystkienikizajete
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 107.211

 
 
post 10/08/2021, 19:28 Quote Post

emigrant
[,,,]

Bazyli
CODE
Akurat ten zarzut pasuje jak ulał właśnie do "antynormanistów".

Napisał człowiek, ktory raczy nas swoimi głębokimi przeświadczeniami z zerowym oparciem w materiale źródłowym.

CODE
Mylisz się. Każdy proces ma swój początek i koniec

Ale nas, z przyczyn oczywistych, interesuje początek, bo Piastowie nie stali się po zaczarowaniu magiczną różdżką Skandynawami w XI wieku, albo byli nimi od przełomu IX/X wiek, albo nie byli w ogóle.

CODE
A potrafisz wskazać tę kolebkę? Tak ze 100% pewnością.

Tak. Wyznaczają ją takie miejsca, jak Gniezno, Giecz, Grzybowo,Lednica, Moraczewo, może też Poznań. Na pewno nie Kołobrzeg.

CODE
A ponadto fajnie byłoby gdybyś krótko przedstawił swój pogląd na kwestię pojawienia się skarbów srebrnych na ziemiach polskich w I połowie X w. Czyli: kto to srebro do nas dostarczał i kto je deponował?

Nie w pierwszej połowie, tylko dopiero w latach trzydziestych X wieku (tak, to pierwsza połowa, ale zakładam, że próbujesz ukryć precyzyjną datację, żeby coś wykazać).

Więc stanowiska co do pochodzenia i roli owych skarbów:
1.Ekonomiczna - ukrywanie zasobów w przypadku zagrożenia.
2. Kultowa - "oszczędności" na życie w Walhalli.
- Obyczaj skandynawski dowodzący pobytu Skandynawów.
- Obyczaj skandynawski zaadoptowany przez wojowników z innych ludów z "okolicy", w tym przez Słowian.

Więc, jak widzisz, z trzech opcji tylko jedna zakłada, że Skandynawie musieli tu być od lat 30.

Ale zwrócę na coś uwagę - ok. 932 r. "coś" powstaje w Gdańsku, wg niektórych to jakieś piastowskie umocnienia. To jak najbardziej możliwe, nawet w charakterze nadmorskiej enklawy (analogią może być np. enklawa tmutorakańska Rusi). Jeśli tak, to Piastowie przejęli częściową kontrolę nad trasą Kijów (Rusów) - Bug - Wisła - Bałtyk - Skandynawia.

Dokładnie w tym samym czasie zaczynają w Wielkopolsce pojawiać się skarby złomu srebrnego.

CODE
Czy tzw. Gall Anonim był nasz, tj. wywodził się ze środowiska słowiańskiego? Czy też był obcym, który bazował na informacjach z drugiej ręki i nie "czuł" tradycji tak jak "Nestor"?

Rozumiem - Nestor miał informacje z pierwszej ręki. To jako człek urodzony ok. połowy IX wieku, musiał przeżyć prawie 300 lat, godny wiek, mało kto tyle dożywa biggrin.gif

CODE
Jesteś tego pewien?

Tak.

CODE
Wiesz w jakich nakładach wychodziły takie pozycje? Nie? W... kilkuset egzemplarzach. Natomiast Labudy, Tymienieckiego, Łowmiańskiego, Lehra-Spławińskiego itd. w tysiącach, dziesiątkach tysięcy.

To bez znaczenia dla dyskursu naukowego. Tezy allohtonistów od lat pięćdziesiątych (!) były wydawane w nakładach adekwatnych (dziś książka naukowa ma podobne, a nawet mniejsze nakłady).

CODE
Oj było, było... @emigrant dobrze prawi. Posłuchaj tutaj krótkiej historii... (od 1:23:20)

Nie wiem skąd oczekiwanie, że będę wysłuchiwał jakieś banialuki z YouTube... Może jeszcze na TikToku coś znajdziesz? biggrin.gif

EDYCJA.
Przesłuchałem i właściwie dobrze - mamy tam preferencje jednego naukowca, które i tak nie miały wpływu na badania. To tzw. dowód anegdotyczny, czyli żaden dowód.

Skup się - ja bym np. nie chciał, żeby kronika Thietmara okazała się fałszywką z XIII wieku. Ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby ukrywać taki fakt, gdybym miał potwierdzenie. Zdaje się, że próbujesz wszystkich mierzyć swoją miara - ty masz ideę i nie wahasz się manipulować w jej obronie, więc wszyscy muszą tak mieć. Nie, to tylko ty tak masz, nie wszyscy.

usunięcie treści ad personam. sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 13/08/2021, 1:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #2133

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 11/08/2021, 1:42 Quote Post

Według Moździocha konstrukcje (obrzędowe) można datować na pierwszą połowę XI wieku, raczej nie mamy do czynienia z pochówkami, na kilkaset košci zwierzęcych znaleziono tylko 15 szt. ludzkich. Ciekawa jest sprawa wału, obecnie widoczny nasyp pełnił funkcję delimitacyjną i datowany jest szeroko od XI do XlV. Hipotetyczne jest także istnienie wału z końca X wieku, nie odnaleziono żadnych konstrukcji, które mogłyby bez wątpienia pełnić funkcje obronne.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 11/08/2021, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #2134

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/08/2021, 15:00 Quote Post

[...]

CODE

Nie wiem skąd oczekiwanie, że będę wysłuchiwał jakieś banialuki z YouTube... Może jeszcze na TikToku coś znajdziesz?
To jest też charakterystyczne: Rozmowa jest między dwoma naukowcami, drem Michałem Bogackim, dyrektorem muzeum Początków Państwa Polskiego a drem Dariuszem Błaszczykiem, obaj archeologowie, obaj specjalizują się w początkach państwa poslkiego, ale user Wszystkie...itd wie PRZED WYSŁUCHANIEM, że to, co mówią to banialuki. Po wysłuchaniu, już niebardzo. Niezły system ocen. tongue.gif

Nota bene niezły ogólny obraz polskiego środowiska archeologicznego się wyłania tutaj wwypowiedziach w/w usera- banialuki opowiadają (co wiadomo bez słuchania nawet), bajki i kabaret. rolleyes.gif

usunięcie odpowiedzi na treści już wyrzucone z forum. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 13/08/2021, 1:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2135

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/08/2021, 20:21 Quote Post

QUOTE(Wszystkienikizajete @ 11/08/2021, 16:00)
emigrant
Mistrzostwo - pokaz ile można napisać, kiedy nie ma się nic do powiedzenia. Zobacz może co się dzieje w Mównicy i Historii Alternatywnej?
Mównica? Historia alternatywna? Zabawny jesteś. To ty piszesz o naszej naukowej kadrze archeologicznej, co wymieniłem wyżej, a jak ktoś to konstatuje, to go odsyłasz do historii alternatywnej i oskarżasz o niemerytoryczne wypowiedzi. rolleyes.gif Merytorycznie, to można rozmawiać z kimś, kto przynjmniej słucha cudzych poglądów (zwłaszcza wypwoiadanych przez kadrę akademicką) a nie przy niezgodności jej z jego poglądami orzeka od razu, że kłamią albo że plotą banialuki bez ich wysłuchania.


QUOTE(Bazyli)
E:"Co innego partycypacja Skandynawów w tworzeniu elit (militarnych głównie) państwa wczesnych Piastów, a co innego osadnictwo."

B: W sensie znaczeniowym - oczywiście. Natomiast w praktyce osadnictwo danego etnosu nie wyklucza, a wręcz ułatwia, partycypowanie w tworzeniu elit.
Nie jestem pewien, co przez to rozumiesz. Uściślij.
QUOTE
Osadnictwo skandynawskie na naszych ziemiach (w Odrowiślu) od starożytności po końcówkę wczesnego średniowiecza było wręcz permanentne. I w moim przekonaniu co do tego nie powinno być dziś wątpliwości. Kwestią sporną może być tylko jego skala i zasięg.
No, ale to właśnie w zasięgu i skali problem. To od ustalenia zasięgu i skali zależy obraz tamtego społeczeństwa i zachodzących w nim procesów.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/08/2021, 20:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2136

     
Wszystkienikizajete
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 107.211

 
 
post 12/08/2021, 0:49 Quote Post

Nie rozumiem dlaczego mój post został usunięty, a posty, do których się odnosił - o zerowej zawartości merytorycznej (będące tylko przepychankami), przetrwały...

CODE
O ile się nie mylę to brak w tej dyskusji materiału źródłowego, który zostałby przywołany przez Ciebie. Wynika z tego, iż opierasz swoje opnie o... Przeczucie, olśnienie, widzimisię...

Ja twierdzę, że Piastowie nie byli Skandynawami, ty twierdzisz, że byli. Udowadnia się, że coś było - twój ruch, dajesz te dowody, bo na razie ograniczasz się do gołosłownych twierdzeń lub manipulacyjnych interpretacji materiału źródłowego (źródła w niczym nie potwierdzające twoich wymysłów, przedstawiasz jako potwierdzające).

CODE
Przepraszam, ale czy Ty wierzysz w czary?  :( Przecież nikt argumentu ad "różdżka" nie używał... Prócz tego namawiam do ponownego zweryfikowania poglądów na zagadnienie procesów historycznych. PROCESÓW!

Nie wiem o czym ty w ogóle piszesz, ale jedno jest oczywiste: jeśli państwo piastowskie mieli stworzyć Skandynawowie, to musisz wykazać (na początek, bo to i tak nic nie przesądza) obecność Skandynawów w kolebce państwa Piastów na przełomie IX i X wieku. Nie sto lat później, bo wtedy to już musztarda po obiedzie.

CODE
Odnoszę wrażenie, że nie przykładasz znaczenia do szczegółów i znaczeń. Wszak wg. Wielkiego Słownika Języka Polskiego "[b]kolebka[/b]" to "[b]miejsce w którym coś powstało, rozpoczęło się[/b]". Dlatego proszę ponownie: wskaż kolebkę Piastów.

Wskazałem ci wystarczająco precyzyjnie. A jakiego ty miejsca oczekujesz - metr na metr? Kolebką państwa polskiego są tereny plemienia, które zasiedlało okolice Giecza, Gniezna, Ostrowa Lednickiego, Moraczewa, Grzybowa, zapewne także Poznania.

CODE
:D  Tak to sobie wykombinowałeś? Pytałem przecież o coś innego. No, ale dbałość o szczegóły to jednak sztuka nieosiągalna dla każdego.

Pytałeś o moje zdanie na temat skarbów srebra. Dostałeś precyzyjna odpowiedź. A że oczekiwałeś innej, to już twój problem.

CODE
Poddaję się! Nie mam siły walczyć. Jak mam obalić Twoje argumenty... Przecież ok. roku 932 "[b]coś[/b]" powstało w Gdańsku  B)
Miałem nadzieję na poważną dyskusję...

I teraz pytanie do moderacji - czy ja mam odpowiadać poważnie na takie zaczepki czy dostosować się poziomem? Bo najwyraźniej manipulacje, wyśmiewania itd. usera Bazyli są tu tolerowane.

A to, że ty Bazyli czegoś nie wiesz, nie oznacza, że tego nie ma. Oznacza tylko tyle, że musisz doczytać.

CODE
Ech... Nie gniewaj się, ale postponujesz moje uwagi bo... A przy nich Twoje stwierdzenia to...
https://www.youtube.com/watch?v=3BnTqebVidA

I kolejne pytanie do moderacji - dlaczego takie wstawki są tu tolerowane? Troll bez pojęcia o temacie wyśmiewa rozmówców...

CODE
Dobre  :)

Twoje, trzystuletni Nestor to twój autorski wkład w badania nad Powieścią Minionych Lat.

CODE
Naprawdę tak uważasz? A miałeś kiedyś w rękach podręczniki sprzed 1989 r.? Te szkolne i uniwersyteckie?

A jaki związek mają podręczniki z dyskursem naukowym? Znowu jakiś pseudoargument.

CODE
Tym wpisem wszedłeś w rejony i wymiary zuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuupełnie dla mnie niedostępne  :)

Zgadza się, to są rejony dla ciebie niedostępne.

Drugi dostał ignora, bo i tak bez sensu jest czytanie jego postów.

Ten post był edytowany przez Wszystkienikizajete: 12/08/2021, 0:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #2137

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/08/2021, 19:50 Quote Post

emigrant:
"Nie jestem pewien, co przez to rozumiesz. Uściślij."

Rzecz w tym, że masz rację zwracając uwagę na to, iż kwestia osadnictwa i partycypowania w elitach danej społeczności to dwie odrębne sprawy, ale... Moim zdaniem w przypadku, gdy określona mniejszość współzasiedla określone terytorium z innym, stanowiącym nawet przytłaczającą większość mieszkańców ludem, to tejże mniejszość zwykle łatwiej wejść do elit na danym terytorium. Doskonałym przykładem są np. Niemcy. Z najwcześniejszych źródeł wiemy, iż od czasu do czasu zdarzył się jakiś przybysz znad Renu, Wezery czy Dunaju i na dworze książęcym zrobił karierę, dostał w zarząd jakiś region, fuchę na dworze czy dowodzenie siłą zbrojną. To były jednak przypadki jednostkowe. Od czasu, gdy ludność germańska poczęła osiedlać się na ziemiach Odrowiśla,to reprezentanci plemion niemieckich szturmem poczęli zdobywać dwory lokalnych władców. W niektórych przypadkach ich rola i wpływy były tak wielkie, że niektóre ziemie utraciły swój słowiański charakter. Dlatego sądzę (przypuszczam), że w zaraniu dziejów w elitach towarzyszących Piastom było sporo przedstawicieli ludności pochodzenia skandynawskiego żyjącej od pokoleń (vide: Bodzia!) lub od niedawna nad Wisłą i Odrą.

"No, ale to właśnie w zasięgu i skali problem. To od ustalenia zasięgu i skali zależy obraz tamtego społeczeństwa i zachodzących w nim procesów."

Właśnie! Powinniśmy rozmawiać i spierać się o skalę a nie o to czy takie osadnictwo miało miejsce. A mieć musiało, bo nawet pobieżny ogląd sytuacji wskazuje, iż Skandynawowie zasiedlali ziemie dzisiejszej Polski od bardzo dawna i właściwie ciągle aż po schyłek wczesnego średniowiecza. Wystarczy wspomnieć o ustaleniach badaczy prowadzących projekt pt. "Barbarzyńskie tsunami", które dowodzą, iż - najpewniej - pierwsza fala post-antycznej ludności skandynawskiej pojawiła się w Odrowiślu w V/VI stuleciu. Jednym z dowodów są np. odkrycia z Wapna (k. Piły). A potem...
---------------------

Wszystkienikizajete:

"Nie rozumiem dlaczego mój post został usunięty, a posty, do których się odnosił - o zerowej zawartości merytorycznej (będące tylko przepychankami), przetrwały..."

Tak bywa... Ale ad rem.
Wbrew temu co Ci się wydaje wcale mi nie zależy na tym aby się z Tobą (czy kimkolwiek) kłócić. Po pierwsze, nie lubię, a po drugie, naprawdę mi się nie chce. W takim razie - o co chodzi?

Istotą problemu jest to, iż od kilkunastu lat zaglądam na historycy.org po to aby śledzić ciekawe dysputy, uzupełnić wiedzę i znaleźć inspiracje. Szczególnie ten ostatni aspekt jest dla mnie najważniejszy. Wielokrotnie moje oczekiwania zostały spełnione, ale czasami tak się nie dzieje. Przykro mi o tym mówić, lecz Twoje (czasami interesujące) wpisy oceniam en masse jako efekt zacietrzewienia i hołdowania popularnym ale nie mających uzasadnienia opiniom. Przykład? Opowieści o tym,że w dobie komuny allochtoniści mieli takie same warunki prowadzenia debaty naukowej jak autochtoniści. To nie jest prawdą, lecz Ty - wbrew faktom - upierasz się przy swoim zdaniu. To ślepa uliczka.

W tym topiku zachowujesz się podobnie, co jest dla mnie naprawdę smutne. Dlaczego? Podam kilka przykładów...

1.Nie chcesz przyjąć do wiadomości, iż budowa państwa polskiego to proces. Podkreślasz nieustannie, że liczy się tylko i wyłącznie POCZĄTEK. Skoro jesteś tego pewny, to powinieneś z całych sił starać się przekonać dyskutantów do swojego zdania na podstawie źródeł, ewentualnie wspomóc się opracowaniami i przeprowadzić logiczny wywód. A tak nie czynisz. Więcej! Podczas naszej dyskusji utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że Twoje opinie to prywatne wyobrażenia, nie mające nic lub niewiele wspólnego z nauką. Przecież winien być Ci znany fragment Kroniki Galla, który brzmi:

"Piast i Rzepka tedy na widok tych cudów, co się działy, przeczuwali w nich jakąś ważną wróżbę dla syna, i już zamierzali zaprosić księcia [Popiela! - moje] i jego biesiadników, lecz nie śmieli nie zapytawszy wpierw o to wędrowców. Po cóż zwlekać? - za radą więc i zachętą gości pan ich książę i jego wszyscy współbiesiadnicy zaproszeni zostają przez kmiotka Piasta, a zaproszony książę wcale nie uważał sobie za ujmę zajść do swojego wieśniaka. Jeszcze bowiem księstwo polskie nie było tak wielkie, ani też książę kraju nie wynosił się jeszcze taką pychą i dumą i nie występował tak okazale otoczony tak licznym orszakiem wasali."

Gdyby pójść Twoim tokiem rozumowania, iż liczy się tylko i wyłącznie "początek", to trzeba by przyjąć, że fundamenty pod gmach państwa polskiego wcale nie położyli Piastowie ale... Popielidzi. Gall mówi o tym expressis verbis!!! Tak więc Twoje uparte trwanie przy Piastach jako twórcach Polski należałoby uznać za wynik niewiedzy lub fantazji.

2. Z miedzianym czołem upierasz się, że kolebka Piastów to: Giecz, Gniezno, Moraczewo, Grzybowo, Ostrów Lednicki i - być może - Poznań. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Po pierwsze, "kolebką" Piastów nie mogło być kilka grodów. To absurd. Musieli wyjść z jakiegoś konkretnego "gniazda". Po drugie, wielkopolski matecznik przodków Mieszka to li tylko przypuszczenie, jakoś tam prawdopodobne, ale w żadnym razie nie pewne. Archeologia dowiodła, że gallowe Gniezno powstało jako gród w czwartej/piątej dekadzie X w., a więc przekaz Anonima to bajęda. No niech będzie... Pomyłka. Wyniki analiz socjologicznych i psychologicznych pozwalają przyjąć, iż w świadomości społecznej utrwalają się przede wszystkim konkretne wydarzenia. Czas i miejsce tychże bardzo często umyka percepcji nawet ludzi o wysokich zdolnościach intelektualnych. I tak zapewne stało się w przypadku wkomponowania wydarzeń związanych z przejęciem władzy przez Piastów. A ty...

3. Dziwnym trafem co rusz wykopywane są z polskiej gleby pochówki elitarne charakteryzujące się "sznytem" skandynawskim. A nawet szerzej: wareskim i normańskim, czyli obcym ludności tuziemczej. Co więcej zlokalizowane są one bardzo często w miejscach strategicznych dla ziem polskich. Powstaje zatem kilka pytań:
- dlaczego odnajdujemy tego rodzaju elitarne pochówki, a nie mamy wcale (lub prawie wcale) pochówków elitarnych typowo słowiańskich (takich natomiast - z tych czasów - mamy mnóstwo w Czechach, na Morawach, na Połabiu)?,
- dlaczego pochowano tych ludzi w miejscach o znaczeniu strategicznym (Pień, Bodzia, Lutomiersk, Dziekanowice, Kałdus, Sowinki, Ciepłe itd.)?,
- czy powszechnie stosowana praktyka polegająca na przyjmowaniu, iż każdy pochówek szkieletowy z interesującego nas okresu musiał (!) zostać zrealizowany dopiero po przyjęciu chrześcijaństwa jest w pełni uzasadniona?

To tyle kolego. Mam niewielka nadzieję na pozytywny efekt, ale przemyśl powyższe uwagi.




 
User is offline  PMMini Profile Post #2138

     
Dzigoma
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 102.877

 
 
post 12/08/2021, 19:58 Quote Post

@Wszystkienikizajete
Walczysz z wiatrakami. Bazyli przez te wszystkie lata nie przytoczył dowodów na państwotwórczą działalność Skandynawów w I połowie X wieku. No ale to nic dziwnego, bo ich przecież nie ma. Późne ślady obecności Skandynawów gdy to "państwo" dobrze się miało, to jedyne co mamy. Reszta to nadinterpretacje, wiara i naginanie faktów pod tezę. Po 143 stronach wątku, ciągle czekam, aż padną tutaj dowody odnoszące się do Wielkopolski, z pierwszej połowy X wieku, ale doczekać się nie mogę. To jak, Bazyli (naprawdę bez złośliwości), wymienisz jakieś? rolleyes.gif
Edit: Co do jednego się z Bazylim zgodzę, powstała w większości ciekawa dyskusja, ale pamiętać trzeba, że uparta nadinterpretacja pod tezę jej nie służy wink.gif

Ten post był edytowany przez Dzigoma: 12/08/2021, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #2139

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/08/2021, 21:26 Quote Post

Dzigoma:
"Bazyli przez te wszystkie lata nie przytoczył dowodów na państwotwórczą działalność Skandynawów w I połowie X wieku."

Sądzę, że trwasz w błędzie. Też bez urazy smile.gif

"Późne ślady obecności Skandynawów gdy to "państwo" dobrze się miało, to jedyne co mamy."

Powtórzę i proszę o zapamiętanie: tworzenie państwa to PROCES!

"Po 143 stronach wątku, ciągle czekam, aż padną tutaj dowody odnoszące się do Wielkopolski, z pierwszej połowy X wieku, ale doczekać się nie mogę. To jak, Bazyli (naprawdę bez złośliwości), wymienisz jakieś?"

Na dziś mam kilka takich poszlak. O dowody trudno, bo... Podaj mi proszę dowód na to, iż Piastowie wywodzą się z Gniezna... Albo pewny dowód na to, iż Bolesław Mieszkowic ok. roku 992 panował w Małopolsce... Albo na to, że Mieszko I już w latach 70. X w. sprawował władzę nad Pomorzem Wschodnim (Gdańskim)... Potrafisz? Nasze najwcześniejsze dzieje rekonstruuje się w znacznym stopniu w oparciu o przypuszczenia. Niekiedy bardzo prawdopodobne. W związku z tym moje hipotezy są równie ważne co Twoje. Ale ok. Wprawdzie pracuję nad obszerniejsza praca poświęconą temu zagadnieniu i nie chciałbym zdradzać zbyt wiele, lecz wspomnę o jednej kwestii...

"Najdawniejsze, a do tego powstałe niezależnie od siebie na Rusi i w Polsce objaśnienia znaczenia nazwy „Polanie” zgodnie odwołują się do poglądu, że „mieszkańcy pól” są lub powinni być ostoją cywilizacji rozumianej na różne sposoby. Takie kulturowe „wyposażenie” wydaje się najlepiej tłumaczyć sens nazywania kogokolwiek i czegokolwiek określeniem pochodzącym od „pola”."

https://www.academia.edu/33401242/Kulturowy...skiej_i_ruskiej

Te słowa prof. P. Żmudzkiego są bardzo przekonujące. Tym bardziej, iż wszelkie źródła przed końcem X w. w charakterystyczny sposób nie wymieniają nazwy "Polanie". Te dotyczące Rusi, jak i te dotyczące Polski. Jak to wytłumaczyć? Wydaje się, że znalezienie odpowiedzi jest niezwykle proste. Otóż etnonim "Polanie" ma kontekst i treść kulturową. "Polanie" to lud oświecony, cywilizowany i... chrześcijański. W odróżnieniu od sąsiadów. Skąd się wziął? Odpowiedź znajdujemy w źródle pochodzenia rodzimego (o charakterze "dokumentu") na epitafium Bolesława I Chrobrego, czyli:

"Tu possedisti / velut verus athleta Christi /
Regnum Slavorum / Gothorum sive Polonorum /..."


A więc lud "Polan" (oświecony, cywilizowany i chrześcijański) "narodził się" w wyniku kooperacji, koegzystencji Słowian i skandynawskich Gotów.
Mało? smile.gif





 
User is offline  PMMini Profile Post #2140

     
Wszystkienikizajete
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 254
Nr użytkownika: 107.211

 
 
post 12/08/2021, 22:29 Quote Post

Bazyli
CODE
mieć musiało

Po prostu musiało. A dlaczego musiało? Bo tak.

CODE
Opowieści o tym,że w dobie komuny allochtoniści mieli takie same warunki prowadzenia debaty naukowej jak autochtoniści. To nie jest prawdą, lecz Ty - wbrew faktom - upierasz się przy swoim zdaniu. To ślepa uliczka.

I tu mamy sedno problemu - swoje pomysły uważasz za słowa rozmówcy... Bo nie napisałem, że mieli takie same, bo nawet się nie zastanawiałem czy "takie same" - mieli wolność prowadzenia takich badań, etaty na uczelniach, a ich prace allochtonistyczne były publikowane. Twierdzenie, że byli jakoś sekowani, jest po prostu kłamstwem.

CODE
1.Nie chcesz przyjąć do wiadomości, iż budowa państwa polskiego to proces.

Etnos budowniczych nie jest procesem, albo był na początku taki, albo inny. Więc tak, jeśli chcesz dowieść, że Piastowie byli Skandynawami, musisz znaleźć na to dowody z początków ich działalności.

CODE
Gdyby pójść Twoim tokiem rozumowania, iż liczy się tylko i wyłącznie "początek", to trzeba by przyjąć, że fundamenty pod gmach państwa polskiego wcale nie położyli Piastowie ale... Popielidzi. Gall mówi o tym expressis verbis!!! Tak więc Twoje uparte trwanie przy Piastach jako twórcach Polski należałoby uznać za wynik niewiedzy lub fantazji.

Gall został zweryfikowany przez archeologów i historyków. Wiadomo, że jego przekaz o Popielu, Piaście i Rzepce to bajka. Gall pisał pond dwieście lat później, przez taki czas tradycja jest w stanie zapamiętać tylko imiona panujących (przodków aktualnego władcy - uzupełniając tę linię o pokrewieństwo z miejscowymi bóstwami i herosami) oraz ewentualnie jakieś wyjątkowe wydarzenia, ale te już bardzo zniekształcone (jak np. chrzest Mieszka). Jedynym takim wydarzeniem dla czasów przedmieszkowych było przejęcie władzy przez Piastów. I to jest jedyne wiarygodne u Galla - imiona trzech przodków Mieszka i to, że na przełomie IX i X wieku Piastowie przejęli władzę (ma to potwierdzenie w materiale archeo, który w tym samym momencie widzi przełom).

Podkreślę - lista trzech przodków w komplecie o imionach słowiańskich. Bo przez osiemset lat ani jeden Piast nie miał imienia skandynawskiego. Jeszcze raz: na setki znanych Piastów ani jeden nie miał imienia skandynawskiego. U Rurykowiczów imiona skandynawskie - całkiem sporo - występują nieprzerwanie od wieku IX do dziś.

CODE
2. Z miedzianym czołem upierasz się, że kolebka Piastów to: Giecz, Gniezno, Moraczewo, Grzybowo, Ostrów Lednicki i - być może - Poznań. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Po pierwsze, "kolebką" Piastów nie mogło być kilka grodów. To absurd.

Absurdem jest to co ty piszesz - państwo nie powstało w próżni, a na jakiejś podstawie. Podstawą było plemię zamieszkujące właśnie te tereny. Przekaz Galla nie ma tu nic do rzeczy, więc do twojej walki z wymyślonym przez ciebie humbugiem, nawet nie zamierzam się odnosić. Inna rzecz, że żeby było Gniezno, nie musi być grodu - wystarczy miejsce kultowe.

CODE
3. Dziwnym trafem co rusz wykopywane są z polskiej gleby pochówki elitarne charakteryzujące się "sznytem" skandynawskim.

Rzecz bez znaczenia dla tej dyskusji, bo najstarsze z Wielkopolski pochodzą najwcześniej z czasów Mieszka I, czyli czwartego Piasta. Tym samym przestajemy się tym pseudoargumentem zajmować, bo szkoda na to czasu.

CODE
A więc lud "Polan" (oświecony, cywilizowany i chrześcijański) "narodził się" w wyniku kooperacji, koegzystencji Słowian i skandynawskich Gotów

To źródło zapewne późne, stąd bezwartościowe. Na dodatek Goci występują na zasadzie antykizacji - tak jak Partowie (zamiast Połowców), Getowie (zamiast Prusów) czy Dakowie (zamiast Duńczyków) u Kadłubka. Nie mówiąc o zwaniu Węgrów - Scytami czy Hunami, Awarów i potem Słowian - Wandalami. Jak sam widzisz, takowa antykizacja nie miała nic wspólnego z rzeczywistością etniczną i geograficzną.

A jaki lud autor epitafium ukrył pod nazwa Gotowie - jeśli mamy szukać rzeczywistości historycznej, to w grę wchodzą jedynie Prusowie (czy szerzej: Bałtowie), czyli owi Getowie Kadłubka.

CODE
Mało?

De facto, to jest nic, zero.


Dzigoma
CODE
Walczysz z wiatrakami. Bazyli przez te wszystkie lata nie przytoczył dowodów na państwotwórczą działalność Skandynawów w I połowie X wieku

Zauważyłem.

CODE
ciągle czekam, aż padną tutaj dowody odnoszące się do Wielkopolski, z pierwszej połowy X wieku, ale doczekać się nie mogę.

To jest rzecz interesująca (nie z historycznego punktu widzenia, a raczej psychologicznego), bo widzę tu taki powtarzający się proces:

Bazyli rzuca hasłowo jakimś odkryciem.
Inni prostują, że to rzecz z końca X wieku, więc bez znaczenia.
Bazyli na jakiś czas milknie.
Po paru miesiącach znowu rzuca tym samym stanowiskiem, jako niby dowodem.
/i rzecz się powtarza - takie błędne koło/

Ten post był edytowany przez Wszystkienikizajete: 12/08/2021, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #2141

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/08/2021, 7:28 Quote Post

Jeśli chodzi o elitarne pochówki słowiańskie, czy może to być przykład pochówku z ostrogami haczykowatymi w Mniszkach 19 km od Czerchowa? Badania przedwojenne, archeolog zginął podczas II wojny swiatowej.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 13/08/2021, 7:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #2142

143 Strony « < 141 142 143 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej