|
|
Jak umarł Bolesław Śmiały ?
|
|
|
|
QUOTE „Gdy więc od stolicy apostolskiej żądasz oznaki swej godności (tj. paliusza arcybiskupiego), który jedynie od relikwii św. Piotra jest brany, słuszne jest, byś też stolicy apostolskiej złożył oznaki należnej podległości (signa debite subiectionis), które będą świadczyły, że czujesz się związany ze św. Piotrem (tamąuam membra de membro) i chcesz zachować jedność z głową katolickiego Kościoła. Poprzednicy nasi zachowali w tym względzie takie umiarkowanie, że nic tu ani krzywdzącego, ani trudnego nie ma w tym, co winno obowiązywać wszystkich 22 biskupów, którzy postanowili pozostać w jedności i posłuszeństwie dla książąt apostołów, śś. Piotra i Pawła. Czyż nie dalej poza wami mieszkają Sasi i Duńczycy? A przecież ich metropolici i tę przysięgę składają i posłów (legatów) stolicy apostolskiej przyjmują z uszanowaniem i czcią i w ich czynnościach ich wspomagają, a Rzym (apostolorum limina) za pośrednictwem posłów nie tylko co trzy lata, lecz co roku nawiedzają. Przeto, bracie najdroższy, przestrzegam Cię w Panu [?],by przez Ciebie nie powstała okazja — nie daj Boże — ubytku w kościołach i odstępstwa".
Naprawdę z treści tego listu wynika ,że jest on adresowany do Ostrzyhomia ?
A co z odpisami z papieskiego regestu zrobionymi przez Anglika Boso ?
Mógłbyś coś więcej napisać na temat przedstawionej przez ciebie hipotezy ( bo dowódów w niej i metodyki to ze świecą nawet nie ma co szukać)???
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Grześ,9/03/2009, 7:10] Naprawdę z treści tego listu wynika ,że jest on adresowany do Ostrzyhomia ? a twoim zdaniem wynika, że do Polski? W którym niby zdaniu?
A co z odpisami z papieskiego regestu zrobionymi przez Anglika Boso ? Nic. Co za dowód stanowią "odpisy z regestu" , gdy znamy najróżniejszych kopii bodajże 13?
Mógłbyś coś więcej napisać na temat przedstawionej przez ciebie hipotezy ( bo dowódów w niej i metodyki to ze świecą nawet nie ma co szukać)??? Na pytanie zadane w takim tonie, szukaj sobie odpowiedzi sam, literaturę ci podałem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a twoim zdaniem wynika, że do Polski? W którym niby zdaniu?
W tym zdaniu QUOTE Następnie wraca papież do stanowiska władcy polskiego (tj. Bolesława Krzywoustego) i rady dostojników („magnates") w tych słowach: „A więc władca i dostojnicy orzekli, iż masz odmówić tej przysięgi! Czyż wy sobie nie zdajecie sprawy z orzeczenia Ewangelii?
bowiem tzw. rżnięcie głupa to niestety typowo polska i żydowska cecha.
QUOTE Co za dowód stanowią "odpisy z regestu" , gdy znamy najróżniejszych kopii bodajże 13
Bardzo istotny bowiem
QUOTE Jednym słowem: okazało się, że najstarsze przekazy, tak historyczne, jak kanoniczne, oparte na oryginalnych regestach lub na dziele Bosona, będącym najstarszą kopią z regestów, zachowały wszystkie (razem ich jest 8) brzmienie intytulacji „Poloniensi 19
QUOTE Na pytanie zadane w takim tonie, szukaj sobie odpowiedzi sam, literaturę ci podałem
Pytanie jest dostosowane do twojego bezprzedmiotowego lekceważenia argumentów prof. Gębarowicza.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Grześ,9/03/2009, 14:10] W tym zdaniu [quote] Następnie wraca papież do stanowiska władcy polskiego W kilkunastu kopiach jest napisane, że pismo jest skierowane do: Polonii, Panonii, Palermo, Ostrzyhomia. Ty dajesz tylko jakies mętne wnioski, bo nie znasz źródeł i literatury
Bardzo istotny bowiem Jednym słowem: okazało się, że najstarsze przekazy, tak historyczne, jak kanoniczne, oparte na oryginalnych regestach lub na dziele Bosona, będącym najstarszą kopią z regestów, zachowały wszystkie (razem ich jest 8) brzmienie intytulacji „Poloniensi Napisz 100 razy a Grześ i tak nie pojmie. To nie są wszystkie kopie, a niedwno znaleziona NAJSTARSZA kopia ma nagłówek do abp Ostrzyhomia, a nie Polski
Pytanie jest dostosowane do twojego bezprzedmiotowego lekceważenia argumentów prof. Gębarowicza. Gębarowicz awanasował na boga (albo chociaż pomniejsze bóstwo), że trzeba się z nim zgadzać?
Człowieku, weź wreszcie przeczytaj prace, które ci wymieniłem. Bo na razie jak katarynka powtarzasz te same, dawno nieaktualne hipotezy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W kilkunastu kopiach jest napisane, że pismo jest skierowane do: Polonii, Panonii, Palermo, Ostrzyhomia
Przeczytaj sobie raz jeszcze opis metodyki zastosowanej przez prof. Gębarowicza, bo z tego co wypisujesz wynika , że nie wiesz co piszesz. A poza tym zaznaczyłem zdanie mówiące o najstarszych odpisach.
QUOTE Napisz 100 razy a Grześ i tak nie pojmie. To nie są wszystkie kopie, a niedwno znaleziona NAJSTARSZA kopia ma nagłówek do abp Ostrzyhomia, a nie Polski
Zdecyduj się w końcu czy ten najstarszy list jest adresowany do arcybiskupa Ostrzyhomia czy Panoni , a jak do Panoni to czy masz jakis dowód na to że arcybiskup Ostrzyhomia używał tytulatury arcybiskup Panoni?
|
|
|
|
|
|
|
|
A w tej kopii stoi jak byk do kogo jest skierowana: do arcybiskupa Ostrzyhomia (czyli Panonii - Węgier), a nie Polski. (Juzef)
-polecam szczegółowiej czytać wypowiedzi pana Juzefa
P.S. Istnieje jakieś tłumaczenie ( na polski ) tego listu w internecie ? Jeśli tak to prosiłbym o link do takowego , bo w googlach to mi sie nie udaje znaleźć , może przez wrodzoną tępotę ;/
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Grześ,9/03/2009, 14:32] Przeczytaj sobie raz jeszcze opis metodyki zastosowanej przez prof. Gębarowicza, bo z tego co wypisujesz wynika , że nie wiesz co piszesz. a ty masz w ogóle zielone pojęcie o metodologii historycznej? Jakbys miał to być takich rzeczy nie wypisywał. A jeszcze przed znalezieniem najstarszej kopii wielu historyków uważało, że list Paschalisa dotyczy Węgier, że wymienię takie sławy jak choćby: Kozłowska-Budkowa, Łowmiański, czy Plezia. Cytat z Łowmiańskiego o Gębarowiczu: olśniony myślą, żeby przysporzyć historiografii polskiej nowego źródła (...) przeoczył te dane bulli, które aż nadto wyraźnie przemawiają za słusznością "węgierskiej tezy"
A poza tym zaznaczyłem zdanie mówiące o najstarszych odpisach. Bezsensowne zdanie, bo nie uwzględniające najnowszych badań
Zdecyduj się w końcu czy ten najstarszy list jest adresowany do arcybiskupa Ostrzyhomia czy Panoni , a jak do Panoni to czy masz jakis dowód na to że arcybiskup Ostrzyhomia używał tytulatury arcybiskup Panoni? Arcybiskup Polski też nie było oficjalnym tytułem arcybiskupów gnieźnieńskich. Poza tym co to ma za znaczenie - ważne jest to, że dokument, jak wynika z najstarszej kopii, skierowany jest do arcybiskupa Ostrzyhomia. Nie mówiąc już o tym, że we wszystkich kopiach jest mowa o "królu", a Polska wówczas króla nie miała
Przemek 2S Przykro mi, ale nie wiem gdzie znajdziesz tłumaczenie
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli jak : "do arcybiskupa Panonii" czy "do arcybiskupa Ostrzyhomia"
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Grześ,9/03/2009, 15:16] Czyli jak : "do arcybiskupa Panonii" czy "do arcybiskupa Ostrzyhomia" najstarsza kopia ma Ostrzyhom, ale niektóre inne mają Panonię
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzę , że oskarżycielski "duch arcybiskupa Polski" ciągle żyw. U Galla oskarża Węgrów o zakłucie króla Bolesława , a u współczesnych kronikarzy oskarża o przeniewierstwo względem papieża arcybiskupa Ostrzyhomia.
Ostrzyhom trudno pomylić z jakimś królestwem-miastem, skąd więc te pomyłki które wskazują na, że kopiści mieli problem z określeniem i odnalezieniem siedziby adresata listu? Natomiast nazwę mało znanego królestwa Polskiego w którym miało swoją siedzibę jeszcze mniej znane arcybiskupstwo w Gnieźnie można było ówcześnie potraktować jako pomyłkę pochodzącą od siedziby arcybiskupa czy to w Kolonii, Palermo, Colociensi czy antycznej krainy Pannoni w której znajdował się też Ostrzyhom.
|
|
|
|
|
|
|
minor
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 43.248 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(secesjonista @ 21/02/2009, 18:12) QUOTE(Grześ @ 21/02/2009, 17:41) Wniosek bierze się stąd , że nie obraża się swoich sprzymierzeńców czy też przyjaciół. A skoro tak to należy szukać innych przyczyn zachowania króla, które będące z pozoru obraźliwe wcale takim być nie musiało. Nadto miecz był ówcześnie symbolem prawa do wymierzania sprawiedliwości. Król był królem wygnańcem , czyli osobą która utraciła prawo do wymierzania sprawiedliwości swoim poddanym czyli tym samym prawo do noszenia miecza. Moim zdaniem to spójna hipoteza. dziwne wnioskowanie ... obraża się sprzymierzeńców (i to często) jeśli ma się ku temu warunki; sposobność czy cel (np. własna ambicja). Sprzymierzeńcy taktyczni nie muszą być zaraz naszymi ulubieńcami. Miecz poza znaczeniem symbolicznym miał przede wszystkim funkcję praktyczną; innymi słowy każdy władca będący na wygnaniu twym zdaniem nie nosił miecza; bo to było bezprawne ... i nie miał prawa wyznaczać sprawiedliwości, egzekwować rozkazów względem tych ludzi, którzy przebywali wraz z nim??? ... Patton i Montgomery raczej byli sprzymierzeńcami, a nie szczędzili sobie wrogich/uszczypliwych i obraźliwych uwag i zachowań; że nie wspomnę o stosunku Bradley'a do Sowietów. Skąd czerpiesz wiedzę, że królowie będący na wygnaniu nie nosili mieczy??? ... li tylko z rozumienia symboliki miecza? poza tym jakieś dziwne wnioski wysuwasz wciąż - to że nie zszedł z konia ma być dowodem na to, że nie miał miecza??czyli zsiadanie z konia przd kimś innym musiało oznaczać zawsze tylko poddaństwo? a nie szacunek, czy podziękowanie?
Szanowny Panie, to spotkanie nie odbyło sie przypadkiem. Było to spotkanie króla i króla wygnańca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 9/03/2009, 14:20) To nie są wszystkie kopie, a niedwno znaleziona NAJSTARSZA kopia ma nagłówek do abp Ostrzyhomia, a nie Polski
A mógłbym prosić o informację kto tę kopię znalazł i gdzie o tym można przeczytać? I jeszcze taki drobiazg , którego ze swoich biskupów skazał bez wiedzy papieża ów arcybiskup Ostrzyhomia ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rats @ 6/11/2016, 1:13) QUOTE(juzef @ 9/03/2009, 14:20) To nie są wszystkie kopie, a niedwno znaleziona NAJSTARSZA kopia ma nagłówek do abp Ostrzyhomia, a nie Polski
A mógłbym prosić o informację kto tę kopię znalazł i gdzie o tym można przeczytać? fbc.pionier.net.pl/id/oai:rcin.org.pl:28580
Coś cyfrowa szwankuje, ale autor wstawił też artykuł na Academię https://www.academia.edu/3772074/Arcybiskup...JL_6570_WH_952_
Ten post był edytowany przez aljubarotta: 6/11/2016, 12:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 6/11/2016, 3:47) Coś cyfrowa szwankuje, ale autor wstawił też artykuł na Academię https://www.academia.edu/3772074/Arcybiskup...JL_6570_WH_952_ Fakt że jest to najstarsza kopia nie przesądza o zgodności odpisu z oryginałem.Jedno jest pewne , osoba która kopiowała list, popełniła błąd w tytulaturze adresata pisząc biskup zamiast arcybiskup.Najprostsza weryfikacja to odniesienie do faktów które w liście są przywołane.Czy znany jest z historii Węgier wypadek skazania biskupa przez arcybiskupa bez zgody papieża ? Czy jakiekolwiek węgierskie lub inne źródła informują nas o takim fakcie ?
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|