|
|
Siemowit, Lestek i Ziemomysł, Czy panowali naprawde ?
|
|
|
|
to co piszesz to ogólniki w żaden sposób nie odnoszące się do argumentacji Banaszkiewicza że coś jest możliwe i że coś mogło być nie oznacza że rzeczywiście było Taka argumentacja to poważny błąd logiczny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 7/01/2009, 22:01) I inny cytat kogoś innego: QUOTE Kurcze no ja już nie mogę:
Panów zapraszam do zapoznania się choćby z TYM TEMATEM... PalkomanTak ale tym razem mamy do czynienia z ankietą i ten ważny dla polskiej historiografii problem jest na naszym forum wciąż żywy i rozwijany. To chyba dobrze, co nie? Poza tym w tamtym temacie bardzo wiele mówi się o tzw. teorii skandynawskiej.
Drogi kolego. Radzę sobie dokładnie przeczytać temat naszego subfora, który moim zdaniem jest bezprzedmiotowy. Pytanie się czy 3 wymienionych panów istniało jest poprostu pytaniem absurdalnym, a przypomnę, że jest to pytanie ankiety. Napewno istnieli więc o co tu pytać??!!.
Pytanie 'czy panowali' jest pytaniem nie co mniej absurdalnym ale dalej grzeszącym retoryką. Jak wynika to z informacji, które na ich temat posiadamy, jak najbardziej panowali. Więc dyskusja nad tym zagadnienieniem także trąci absurdem.
Zagdanienia natomiast, nad którymi możemy czynić ankietę, to sprawy przede wszystkim dokonań politycznych tychże 'panów' (z Popielem i Piastem włącznie). Ich działania w tej materii są opisane w kronice Galla nadzwyczaj zdawkowo i bez żadnych konkretów. I tu możemy się zastanawiać co jest ich rzeczywistą zasługą, czego rzeczywiście dokonali, ponieważ TO JEST ISTOTA ICH PROBLEMU! Dlatego dyskusja pod początkowym tytułem jest poprostu absurdalna.
|
|
|
|
|
|
|
krzysiek001
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 61.762 |
|
|
|
Krzysztof Bochna |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
to prawda legenda o piascie istnieje i bardzo dobrze nia znam piast i poppiel moga byc legendarni ale ci co pisali o nich z palca sobiew tego nie wyssali siemomysł istniał napewno bo gdyby nie mieli pewnosci nie zapisywali by go na stonie władcy polscy jako ojca mieszka pierwszego wiec uwazam ze istnieli
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale ci co pisali o nich z palca sobiew tego nie wyssali
generalnie legendy dynastyczne mają to do siebie że zawarte w nich narracje są "wyssane z palca" w tym sensie że nie mają nic wsplnego z rzeczywistymi zdarzeniami. Poczytaj sobie pracę o której wspomminałem wyżej bo warto.
My Webpage
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem w/w. książęta istnieli, bo: 1. Ich imiona często powtarzają się w linii piastowskiej (szczególnie na Mazowszu). 2. Skoro Gallowi zazwyczaj wierzymy, to dlaczego miałby skłamać akurat teraz? 3. Mogli być książętami bardzo małego księstwa ograniczającego się do okolic Gniezna (ewentualnie Giecza, czy Poznania), więc nie musieli być wymieniani w zagranicznych kronikach.
M.M.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ich imiona często powtarzają się w linii piastowskiej (szczególnie na Mazowszu)
tak ale to już po napisaniu kroniki Galla
QUOTE Skoro Gallowi zazwyczaj wierzymy, to dlaczego miałby skłamać akurat teraz?
legenda dynastyczna to nie kłamstwo Zresztą nie wiemy czy to Gall ją skomponował czy tylko zapisał to co usłyszał
QUOTE Mogli być książętami bardzo małego księstwa ograniczającego się do okolic Gniezna ...
Gall wskazuje że "był w Gnieźnie książę Popiel" itd. Otóż Gniezno założyli Piastowie około roku 940 jak wynika z badań dendrochronologicznych. Jest to data pewna. Nie było więc w Gnieźnie księcia Popiela bo nie było w Gnieźnie grodu. Nie było w Gnieźnie na podgrodziu Piasta z żoną i synem bo nie było podgrodzia. Co było do udowodnienia. Banaszkiewicz "Legenda o Piaście i Popielu" to podstawa - fakt że ukazała się w roku 1984 ale można ją dorwać w lepszych bibliotekach. Sam ją czytałem na początku liceum i w trakcie lektury zaliczyłem szereg razy tzw syndrom karpia.
My Webpage
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisząc "okolic Gniezna" chodziło mi raczej o okolice Gniezna, którew istnieje, a że powstało później, to poprawiam: okolice miejsca, w którym później powstało Gniezno (chociaż jakiś ważniejszy gród musiał w tamtej okolicy być, może Ostrów Lednicki?).
M.M.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pisząc "okolic Gniezna" chodziło mi raczej o okolice Gniezna, które istnieje, a że powstało później
kwestia w tym że Gall nie pisał że Popiel to władca okolic późniejszego Gniezna tylko samego Gniezna. To zaś stawia pod znakiem zapytania całość legendy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc może na miejscu Gniezna był wcześniej jakiś gród, który został doszczętnie zniszczony, a ok. 940r. zostało a tym miejscu zbudowane Gniezno .
M.M.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Więc może na miejscu Gniezna był wcześniej jakiś gród, który został doszczętnie zniszczony, a ok. 940r
jakby był to by zostały ślady warstwy zniszczeń i warstw użytkowych. ówczesni nie posiadali buldożerów o ile wiemy. Więc grodu nie było howgh!!!!. Bez sensu pomysł.
My Webpage
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 15/01/2010, 9:28) QUOTE Więc może na miejscu Gniezna był wcześniej jakiś gród, który został doszczętnie zniszczony, a ok. 940r jakby był to by zostały ślady warstwy zniszczeń i warstw użytkowych. ówczesni nie posiadali buldożerów o ile wiemy. Więc grodu nie było howgh!!!!. Bez sensu pomysł. Bez przesady, ślady są, tylko nie można ich dokładnie datować, tak jak wydatowane „dendro” pozostałości wału obronnego. To raczej założenie, że budowano gród na greenfieldzie jest bez sensu. Takie założenia to woda na młyn bzdurnych (IMHO) koncepcji, że przybyli do Wielkopolski czy to Polanie kijowscy czy Wikingowie skandynawscy i dopiero ok. 940 r. „założyli” nowe państwo. A to przecież nieprawda, bo mamy inne grody wielkopolskie wydatowane „dendro” na lata wcześniejsze. Widać z tych odkryć raczej powolny i w miarę systematyczny (ok. 940 dostaje przyspieszania system obronny)rozwój państwa gnieźnieńskiego. Przed 940 r. nie było grodu w Gnieźnie, ale pewnie była osada, tą osadę otoczono wałem obronnym a jeszcze później budowano infrastrukturę (drogi, mosty, itp.). Lepiej to widać Ostrowie, gdzie udało się datować „dendro” wał grodu i mosty na jeziorze Lednickim: gród też budowano ok. 940 r. a mosty dobudowano ok. 963 r., widać i ciągłość i rozwój. Jak mówi przysłowie: "nie od razu Kraków zbudowano!". A jak była osada, to mogło tam być i miejsce kultu i dwór władcy. Źródeł średniowiecznych nie można brać dosłownie, ale trzeba czytać w kontekście realiów epoki, w której powstały. To, że Anonim tzw. Gall napisał, iż Piast mieszkał na „podgrodziu” o niczym nie świadczy, po prostu Gall opisywał wydarzenia z IX/X w. tak jak widział Gniezno na początku XII w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 15/01/2010, 23:56) Źródeł średniowiecznych nie można brać dosłownie, ale trzeba czytać w kontekście realiów epoki, w której powstały. To, że Anonim tzw. Gall napisał, iż Piast mieszkał na „podgrodziu” o niczym nie świadczy, po prostu Gall opisywał wydarzenia z IX/X w. tak jak widział Gniezno na początku XII w.
Ot właśnie, źródeł średniowiecznych nie można brać dosłownie. Anonim opisał legendarne dzieje w sposób typowy dla średniowiecznych legend.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 15/01/2010, 23:56) Przed 940 r. nie było grodu w Gnieźnie, ale pewnie była osada, tą osadę otoczono wałem obronnym a jeszcze później budowano infrastrukturę (drogi, mosty, itp.). Lepiej to widać Ostrowie, gdzie udało się datować „dendro” wał grodu i mosty na jeziorze Lednickim: gród też budowano ok. 940 r. a mosty dobudowano ok. 963 r., widać i ciągłość i rozwój. Jak mówi przysłowie: "nie od razu Kraków zbudowano!". A jak była osada, to mogło tam być i miejsce kultu i dwór władcy.
Hej, "nie było" - "ale pewnie była" - "później budowano" - "lepiej to widać Ostrowie" - "widać ciągłosć i rozwój" "jak była osada mogło tam być i miejsce kultu i dwór władcy". Nie ma to jak pędzenie na rączym koniu fantazji . Nie przeskoczycie faktu, że ok. 940r. w Wielkopolsce następuje rewolucja, większość dawnych grodów jest spalona i na ich miejsce powstaje sieć nowych. Tak jest zwykle wtedy, gdy dana ziemia jest podbijana. Pytanie tylko, kto tam przybył - ja wiążę to z ekspansją czeską.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43164
Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ja wiążę to z ekspansją czeską.
Mieszko to Android
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 16/01/2010, 11:21) QUOTE ja wiążę to z ekspansją czeską. Mieszko to Android
Hej, nie pozwalaj, aby nierozumny gniew unosił Cię za włosy do góry. Hipoteza czeska wyjątkowo dobrze tłuamczy dostępny materiał archeo i źródła. Póki co nikt nie wykazał jej braków. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|