Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siemowit, Lestek i Ziemomysł, Czy panowali naprawde ?
 
Czy Siemowit, Lestek i Ziemomysł żyli naprawde ?
tak [ 72 ]  [85.71%]
nie [ 12 ]  [14.29%]
Suma głosów: 84
Goście nie mogą głosować 
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/01/2009, 16:45 Quote Post

to co piszesz to ogólniki w żaden sposób nie odnoszące się do argumentacji Banaszkiewicza że coś jest możliwe i że coś mogło być nie oznacza że rzeczywiście było Taka argumentacja to poważny błąd logiczny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 30/01/2009, 4:11 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 7/01/2009, 22:01)
I inny cytat kogoś innego:
QUOTE
Kurcze no ja już nie mogę:

Panów zapraszam do zapoznania się choćby z TYM TEMATEM...
Palkoman

Tak ale tym razem mamy do czynienia z ankietą i ten ważny dla polskiej historiografii problem jest na naszym forum wciąż żywy i rozwijany. To chyba dobrze, co nie?
Poza tym w tamtym temacie bardzo wiele mówi się o tzw. teorii skandynawskiej.
*



Drogi kolego. Radzę sobie dokładnie przeczytać temat naszego subfora, który moim zdaniem jest bezprzedmiotowy. Pytanie się czy 3 wymienionych panów istniało jest poprostu pytaniem absurdalnym, a przypomnę, że jest to pytanie ankiety. Napewno istnieli więc o co tu pytać??!!.

Pytanie 'czy panowali' jest pytaniem nie co mniej absurdalnym ale dalej grzeszącym retoryką. Jak wynika to z informacji, które na ich temat posiadamy, jak najbardziej panowali. Więc dyskusja nad tym zagadnienieniem także trąci absurdem.

Zagdanienia natomiast, nad którymi możemy czynić ankietę, to sprawy przede wszystkim dokonań politycznych tychże 'panów' (z Popielem i Piastem włącznie). Ich działania w tej materii są opisane w kronice Galla nadzwyczaj zdawkowo i bez żadnych konkretów. I tu możemy się zastanawiać co jest ich rzeczywistą zasługą, czego rzeczywiście dokonali, ponieważ TO JEST ISTOTA ICH PROBLEMU! Dlatego dyskusja pod początkowym tytułem jest poprostu absurdalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
krzysiek001
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 61.762

Krzysztof Bochna
Zawód: uczen
 
 
post 3/01/2010, 12:20 Quote Post

to prawda legenda o piascie istnieje i bardzo dobrze nia znam piast i poppiel moga byc legendarni ale ci co pisali o nich z palca sobiew tego nie wyssali siemomysł istniał napewno bo gdyby nie mieli pewnosci nie zapisywali by go na stonie władcy polscy jako ojca mieszka pierwszego wiec uwazam ze istnieli
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/01/2010, 12:27 Quote Post

QUOTE
ale ci co pisali o nich z palca sobiew tego nie wyssali


generalnie legendy dynastyczne mają to do siebie że zawarte w nich narracje są "wyssane z palca" w tym sensie że nie mają nic wsplnego z rzeczywistymi zdarzeniami. Poczytaj sobie pracę o której wspomminałem wyżej bo warto.


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
ciekawy_uczeń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 45.760

M.M.
Stopień akademicki: Tales z Miletu
Zawód: uczen 1 gim
 
 
post 14/01/2010, 19:26 Quote Post

Moim zdaniem w/w. książęta istnieli, bo:
1. Ich imiona często powtarzają się w linii piastowskiej (szczególnie na Mazowszu).
2. Skoro Gallowi zazwyczaj wierzymy, to dlaczego miałby skłamać akurat teraz?
3. Mogli być książętami bardzo małego księstwa ograniczającego się do okolic Gniezna (ewentualnie Giecza, czy Poznania), więc nie musieli być wymieniani w zagranicznych kronikach.

M.M.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/01/2010, 19:41 Quote Post

QUOTE
Ich imiona często powtarzają się w linii piastowskiej (szczególnie na Mazowszu)


tak ale to już po napisaniu kroniki Galla

QUOTE
Skoro Gallowi zazwyczaj wierzymy, to dlaczego miałby skłamać akurat teraz?


legenda dynastyczna to nie kłamstwo Zresztą nie wiemy czy to Gall ją skomponował czy tylko zapisał to co usłyszał

QUOTE
Mogli być książętami bardzo małego księstwa ograniczającego się do okolic Gniezna ...


Gall wskazuje że "był w Gnieźnie książę Popiel" itd. Otóż Gniezno założyli Piastowie około roku 940 jak wynika z badań dendrochronologicznych. Jest to data pewna. Nie było więc w Gnieźnie księcia Popiela bo nie było w Gnieźnie grodu. Nie było w Gnieźnie na podgrodziu Piasta z żoną i synem bo nie było podgrodzia. Co było do udowodnienia. Banaszkiewicz "Legenda o Piaście i Popielu" to podstawa - fakt że ukazała się w roku 1984 ale można ją dorwać w lepszych bibliotekach. Sam ją czytałem na początku liceum i w trakcie lektury zaliczyłem szereg razy tzw syndrom karpia.


My Webpage

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
ciekawy_uczeń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 45.760

M.M.
Stopień akademicki: Tales z Miletu
Zawód: uczen 1 gim
 
 
post 14/01/2010, 20:01 Quote Post

Pisząc "okolic Gniezna" chodziło mi raczej o okolice Gniezna, którew istnieje, a że powstało później, to poprawiam: okolice miejsca, w którym później powstało Gniezno (chociaż jakiś ważniejszy gród musiał w tamtej okolicy być, może Ostrów Lednicki?). smile.gif

M.M.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/01/2010, 21:39 Quote Post

QUOTE
Pisząc "okolic Gniezna" chodziło mi raczej o okolice Gniezna, które istnieje, a że powstało później


kwestia w tym że Gall nie pisał że Popiel to władca okolic późniejszego Gniezna tylko samego Gniezna. To zaś stawia pod znakiem zapytania całość legendy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
ciekawy_uczeń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 45.760

M.M.
Stopień akademicki: Tales z Miletu
Zawód: uczen 1 gim
 
 
post 15/01/2010, 9:02 Quote Post

Więc może na miejscu Gniezna był wcześniej jakiś gród, który został doszczętnie zniszczony, a ok. 940r. zostało a tym miejscu zbudowane Gniezno wink.gif.

M.M.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/01/2010, 9:28 Quote Post

QUOTE
Więc może na miejscu Gniezna był wcześniej jakiś gród, który został doszczętnie zniszczony, a ok. 940r


jakby był to by zostały ślady warstwy zniszczeń i warstw użytkowych. ówczesni nie posiadali buldożerów o ile wiemy. Więc grodu nie było howgh!!!!. Bez sensu pomysł.



My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/01/2010, 23:56 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/01/2010, 9:28)
QUOTE
Więc może na miejscu Gniezna był wcześniej jakiś gród, który został doszczętnie zniszczony, a ok. 940r


jakby był to by zostały ślady warstwy zniszczeń i warstw użytkowych. ówczesni nie posiadali buldożerów o ile wiemy. Więc grodu nie było howgh!!!!. Bez sensu pomysł.

Bez przesady, ślady są, tylko nie można ich dokładnie datować, tak jak wydatowane „dendro” pozostałości wału obronnego. To raczej założenie, że budowano gród na greenfieldzie jest bez sensu. Takie założenia to woda na młyn bzdurnych (IMHO) koncepcji, że przybyli do Wielkopolski czy to Polanie kijowscy czy Wikingowie skandynawscy i dopiero ok. 940 r. „założyli” nowe państwo. A to przecież nieprawda, bo mamy inne grody wielkopolskie wydatowane „dendro” na lata wcześniejsze. Widać z tych odkryć raczej powolny i w miarę systematyczny (ok. 940 dostaje przyspieszania system obronny)rozwój państwa gnieźnieńskiego.
Przed 940 r. nie było grodu w Gnieźnie, ale pewnie była osada, tą osadę otoczono wałem obronnym a jeszcze później budowano infrastrukturę (drogi, mosty, itp.). Lepiej to widać Ostrowie, gdzie udało się datować „dendro” wał grodu i mosty na jeziorze Lednickim: gród też budowano ok. 940 r. a mosty dobudowano ok. 963 r., widać i ciągłość i rozwój. Jak mówi przysłowie: "nie od razu Kraków zbudowano!". A jak była osada, to mogło tam być i miejsce kultu i dwór władcy.
Źródeł średniowiecznych nie można brać dosłownie, ale trzeba czytać w kontekście realiów epoki, w której powstały. To, że Anonim tzw. Gall napisał, iż Piast mieszkał na „podgrodziu” o niczym nie świadczy, po prostu Gall opisywał wydarzenia z IX/X w. tak jak widział Gniezno na początku XII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/01/2010, 23:56)
Źródeł średniowiecznych nie można brać dosłownie, ale trzeba czytać w kontekście realiów epoki, w której powstały. To, że Anonim tzw. Gall napisał, iż Piast mieszkał na „podgrodziu” o niczym nie świadczy, po prostu Gall opisywał wydarzenia z IX/X w. tak jak widział Gniezno na początku XII w.
*



Ot właśnie, źródeł średniowiecznych nie można brać dosłownie. Anonim opisał legendarne dzieje w sposób typowy dla średniowiecznych legend.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/01/2010, 6:45 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/01/2010, 23:56)
Przed 940 r. nie było grodu w Gnieźnie, ale pewnie była osada, tą osadę otoczono wałem obronnym a jeszcze później budowano infrastrukturę (drogi, mosty, itp.). Lepiej to widać Ostrowie, gdzie udało się datować „dendro” wał grodu i mosty na jeziorze Lednickim: gród też budowano ok. 940 r. a mosty dobudowano ok. 963 r., widać i ciągłość i rozwój. Jak mówi przysłowie: "nie od razu Kraków zbudowano!". A jak była osada, to mogło tam być i miejsce kultu i dwór władcy.


Hej,
"nie było" - "ale pewnie była" - "później budowano" - "lepiej to widać Ostrowie" - "widać ciągłosć i rozwój" "jak była osada mogło tam być i miejsce kultu i dwór władcy".
Nie ma to jak pędzenie na rączym koniu fantazji smile.gif .
Nie przeskoczycie faktu, że ok. 940r. w Wielkopolsce następuje rewolucja, większość dawnych grodów jest spalona i na ich miejsce powstaje sieć nowych. Tak jest zwykle wtedy, gdy dana ziemia jest podbijana. Pytanie tylko, kto tam przybył - ja wiążę to z ekspansją czeską.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43164

Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/01/2010, 11:21 Quote Post

QUOTE
ja wiążę to z ekspansją czeską.


Mieszko to Android
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/01/2010, 11:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/01/2010, 11:21)
QUOTE
ja wiążę to z ekspansją czeską.


Mieszko to Android
*



Hej,
nie pozwalaj, aby nierozumny gniew unosił Cię za włosy do góry. Hipoteza czeska wyjątkowo dobrze tłuamczy dostępny materiał archeo i źródła. Póki co nikt nie wykazał jej braków.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej