Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siemowit, Lestek i Ziemomysł, Czy panowali naprawde ?
 
Czy Siemowit, Lestek i Ziemomysł żyli naprawde ?
tak [ 72 ]  [85.71%]
nie [ 12 ]  [14.29%]
Suma głosów: 84
Goście nie mogą głosować 
     
Shift_695
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 51.261

Piotr Szlichtyng
 
 
post 3/12/2008, 22:29 Quote Post

Zostali uznani za legendarnych, jendnak czy to prawda ... co o tym sadzicie ? Czy nie uważacie ze istnieli i panowali naprawde ? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
ThePetro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 50.415

 
 
post 3/12/2008, 22:40 Quote Post

Chyba tak lakoniczne wypowiedzi są tu karane albo chociaż niepożądane wink.gif
No, ale skoro już jest.. osobiście uważam, że nie. Wincenty Kadłubek w ogóle autorytetem dla mnie nie jest, Chronica Polonorum to straszna fantastyka, zastanawiam się skąd taki reformator religiny wziął takie pomysły.. chyba nazbierał się grzybków w lesie smile.gif bo jestem w stanie zrozumieć podania ludowe, ale żeby stwierdzać że szczep Kraka i Wandy, ich przodkowie, pokonali Aleksandra Macedońskiego lub Juliusza Cezara to ... nawet na realia w jakich żył, mocno nierozsądne biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/12/2008, 7:22 Quote Post

Chaire!

Wiele czynnników przenmawia za tym, że są oni wraz z Piastem Kołodziejem są wymysłem informatorów Galla Anonima.

Ale po kolei:
-Nie wymienia ich ich żadne obce źródło,
-Gall nie potrafi napisać nic konkretnego o ich dziełalności
-i co najważniejsze - nie ma ich w tradycji dynastycznej. O ile widoczna jest ciągłość od Mieszka, aby potomkowie nosili imiona przodków, o tyle Piastowie nie używają imion przedmieszkowych (dotyczy to także Mieszka i jego brata Czcibora). A jest to typowe dla wszelkich rodów książęcych!

Oznacza to, że dynastia Piastów rozpoczyna się od Mieszka - który miał zapewne (jak każdy człowiek) przodków, ale byli ludźmi tak małego znaczenia, że ani Mieszko ani jego następcy nie uważali za stosowne by o nich pamiętać.

A te wymyślone imiona, jak zostało już dowiedzione, mają charakter magiczno-religijny.

POzdrawiam, Andrzej


 
Post #3

     
Shift_695
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 51.261

Piotr Szlichtyng
 
 
post 4/12/2008, 17:20 Quote Post

Ja uważam że oni panowali naprawde
1 po pierwsze mieszko nie stworzyl sam tego wszystkiego, musial miec jakichs przodkow ktorzy to rozpoczeli. wiec czemu wlasnie nie oni ?
2. po drugie, gall wspomina nam o nich. jak kadlubkowi mozemy nie wierzc. to gall nie dal nam nigdy podstawy do nieufnosci. zawsze pisal prawde wiec dlaczego tumialby klamac ?? pisal za czasow krzywoustego. a w tamtych czasach o przodak sie pamietalo. co wiecej, szczycilo sie nimi. jesli mialo sie kogos takiego w dawnej rodzinie to pamietalo sie o nim. napewno Krzywousty znal tych przodkow i to przekazal gallowi. Kronika galla opierala sie na faktach, kadlubka na mitach. ale gallowi mozemy wierzyc smile.gif

polecam ksiazke Pawła Jasienicy, Polska Piastów. napewno wiekszosc z was ja zna. na poczatku bardzo przejrzyscie popierana jest teza ze Siemowit Lestek i Ziemomysł żyli. napewno wielu z was przekona.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 4/12/2008, 17:56 Quote Post

Chyba taki temat już kiedyś ale skoro jest znowu to ja uważam, ze oni istnieli na prawdę jak Pan Bóg na niebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 4/12/2008, 18:07 Quote Post

Kurcze no ja już nie mogę:

Panów zapraszam do zapoznania się choćby z TYM TEMATEM...

A po pierwsze, drugie, trzecie, czwarte i... ostatnie. Nikt nigdzie nie napisał, o w/w wymienionych przodkach Mieszka, że "nie żyli." Ze wszystkich spraw ich "istnienie," recte "życie" to rzecz najpewniejsza. Więc pytanie w ankiecie nadaje się do śmietnika smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ThePetro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 50.415

 
 
post 4/12/2008, 18:12 Quote Post

Oczywiście, że Mieszko nie zbudował wszystkiego od zera, ale musieli to być akurat jego przodkowie z rodziny? Oczywiście, że nie.
Każda dynastia potrzebuje mitu/legendy rodowej. Dynastia gruzińska i armeńska odwoływały się do synów króla Dawida, którzy ponoć dotarli aż do Kaukazu. Rody włoskie a nawet nasze rodzime (Gryfici) często mówią o jakimś mitycznym "rycerzu króla <wstawić króla>" który osiadł, założył gród, wziął sobie za żonę piękną <wstawić narodowość kobiety> i spłodził z nią stadko dzieci. No ludzie, to są fajne opowiastki, ale jak się zajmujemy historią, no to się zajmujmy :-)

Edycja: och, przepraszam w takim razie. No, ale to nie moja wina, że ktoś dubluje tematy ;p
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pomóżcie mi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 51.850

Michal Myslowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/12/2008, 19:28 Quote Post

Witam
A nie powinien być Siemomysł, a nie Ziemomysł???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/12/2008, 17:39 Quote Post

Siemomysł


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mikaas
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 52.438

Stopień akademicki: jest
Zawód: jest
 
 
post 7/01/2009, 21:33 Quote Post

QUOTE(Pomóżcie mi @ 21/12/2008, 19:28)
Witam
A nie powinien być Siemomysł, a nie Ziemomysł???
*



Jak dla mnie bez znaczenia - Siemowit, Lestek, Siemomysł
Ziemowit, Leszek, Ziemomysł... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/01/2009, 22:01 Quote Post

QUOTE
1 po pierwsze mieszko nie stworzyl sam tego wszystkiego, musial miec jakichs przodkow ktorzy to rozpoczeli. wiec czemu wlasnie nie oni ?
2. po drugie, gall wspomina nam o nich. jak kadlubkowi mozemy nie wierzc. to gall nie dal nam nigdy podstawy do nieufnosci. zawsze pisal prawde wiec dlaczego tumialby klamac ?? pisal za czasow krzywoustego. a w tamtych czasach o przodak sie pamietalo. co wiecej, szczycilo sie nimi. jesli mialo sie kogos takiego w dawnej rodzinie to pamietalo sie o nim. napewno Krzywousty znal tych przodkow i to przekazal gallowi. Kronika galla opierala sie na faktach, kadlubka na mitach. ale gallowi mozemy wierzyc
Shift_695

Podzielam tą opinię. Na dworze Bolesława III nie znane już były szczegóły panowania tych władców. Polityka i historia zaszły już wówczas bardzo daleko od czasów pierwszej połowy X wieku i nikogo nie interesowało co się wówczas działo. Zachowały się w pamięci annalistów jedynie imiona władców. Sytuację więc mamy podobną jak z biblijnymi wykazami ojców i synów ciągnącymi się w nieskończoność i właśnie poza tymi imionami nic więcej się o dziejach rodziny nie dowiadujemy.

QUOTE
Oczywiście, że Mieszko nie zbudował wszystkiego od zera, ale musieli to być akurat jego przodkowie z rodziny? [...] Dynastia gruzińska i armeńska odwoływały się do synów króla Dawida, którzy ponoć dotarli aż do Kaukazu.
ThePetro

Nasi Piastowie za potomków króla Dawida się nie uważali, przynajmniej było tak w czasach Galla Anonima, co jest także pośrednim dowodem na prawdziwość postaci Siemowita, Leszka i Siemomysła. Poza tym tak jak zauważyli użytkownicy Shift_695 i ThePetro Mieszko znikąd się nie wziął. Chociaż przyjaciel forum Coobeck obala takie rozumowanie ironizującym zdaniem:
QUOTE
Mój pra-pra-pra-dziadek nazywał się Napoleon Bonaparte i był władcą połowy Europy.
A kto przeczy temu, że nosił akurat takie imię, ten przeczy jego istnieniu. A istnieć musiał, bo ja przecie nie urwałem się z choinki.
Coobeck

I inny cytat kogoś innego:
QUOTE
Kurcze no ja już nie mogę:

Panów zapraszam do zapoznania się choćby z TYM TEMATEM...
Palkoman

Tak ale tym razem mamy do czynienia z ankietą i ten ważny dla polskiej historiografii problem jest na naszym forum wciąż żywy i rozwijany. To chyba dobrze, co nie?
Poza tym w tamtym temacie bardzo wiele mówi się o tzw. teorii skandynawskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 7/01/2009, 23:38 Quote Post

Zanotowana przez Galla tradycja nie ma żadnych cech "podpinania się" pod szacowne tradycje krajów o dużo starszej kulturze, jak choćby w przypadku wspomnianych Gruzinów i Ormian. Pisze całkiem lapidarnie, jest trochę retoryki, ale bez rozwlekłych i pseudouczonych bujd, jak u Kadłubka. Imiona są słowiańskie. Moim zdaniem WYGLĄDA ta tradycja całkiem wiarygodnie, choć to oczywiście żaden dowód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/01/2009, 16:25 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem WYGLĄDA ta tradycja całkiem wiarygodnie, choć to oczywiście żaden dowód.
kundel1

W Kronice jest też opisane panowanie Popiela i Piasta. Co dziwne znane są szczegóły z czasów tych dwóch postaci. Moim zdaniem to właśnie odróżnia legendarnych Popiela i Piasta od historycznych Siemowita, Leszka i Siemomysła. Zbyt długi okres jaki upłynął od pierwszej połowy X wieku do pierwszej połowy XII wieku nie pozwala na zapamiętanie szczegółów z panowania ostatnich pogańskich władców. Dzięki tej amnezji można było wymyślić legendę o Popielu i Piaście, którą Gall Anonim zasłyszał i uznał za prawdę, lub ciekawy ozdobnik, tak jak historię o świętym Rochu. Mamy więc legendarny początek państwa polskiego oraz historyczne dzieje zaczynające się od przyjęcia chrześcijaństwa w 966 roku. Co pomiędzy? Otóż pomiędzy tymi okresami panowało trzech historycznych władców, o których nie ma żadnych legend, a jedyne informacje jakie dostępne były Gallowi to ich imiona i ogólniki mówiące o tym, że panowali dobrze i pomnażali obszar i potęgę Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/01/2009, 16:27 Quote Post

QUOTE
Otóż pomiędzy tymi okresami panowało trzech historycznych władców, o których nie ma żadnych legend,


no cóż Banaszkiewicz wykazał mitologiczne źródła konstrukcji genealogicznej zaś twierdzenie przeciwne jest niczym nie poparte
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/01/2009, 16:41 Quote Post

QUOTE
mitologiczne źródła konstrukcji genealogicznej
marlon

Cóż to za źródła mitologiczne. To że syn następował po ojcu i wiadomo tylko tyle, że panował dobrze i pomnażał potęgę jest, być może podobne do różnych innych sytuacji, także legendarnych. Nie możemy jednak zapominać, że Gall pisał swą kronikę 200 lat po opisywanych zdarzeniach. To co mógł usłyszeć, czyli: "przed Mieszkiem było trzech Siemowit, Leszek i Siemomysł, a wcześniej to już tylko legendy i czas duchów", jest możliwe, że zostało przekazane przez dworską tradycję. Pamiętajmy, że to aż 200 lat i tylko 200 lat. Jest to dowód pośredni na historyczność co najmniej Siemomysła. Pamięć o tych władcach mogła oczywiście ulec zatarciu i te trzy imiona nie są historyczne. Co wtedy z innymi postaciami z kroniki Galla. Nie były to raczej postaci legendarne. Wszystkie są historyczne. Dlaczego miałby skłamać opisując Siemowita, Leszka i Siemomysła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej