|
|
Bolesław "Chrobry", Dlaczego nadano przydomek Chrobry?
|
|
|
|
Masz jakieś mylne mniemanie że kronikarzom oraz historykom nie wolno bezwzględnie wierzyć. Zapytam tak a komu historyk ma wierzyć? Przecież i Gall i Kadłubek i Długosz byli kronikarzami i oni spisywali dzieje polski a ty piszesz, że nie wolno takim kronikarzo wierzyć. Jeżeli są informacje sprawdzone to czemu mamy im nie wierzyć. Nie wierzyc trzeba wtedy kiedy historyk dowiedzie iż jakieś źródła lub informacja w nim jest nieprawdziwa i mija się prawdą. W jednym mogę sie zgodzić nie kazdemu historykowi można wierzyć.Bo nie każdy historyk jest dobry i co ważne czy nie jest historykiem tylko z nazwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam jak najbardziej trafne zdanie, że "bezwzględnie" nie wolno. "Względnie" tak. Innymi słowy: do dzieł kronikarzy i historyków należy podchodzić z należytą dozą ostrożności. I u Galla i u Kadłubka i u Długosza bardzo ważne było właśnie to, żeby nie wierzyć ślepo w ich słowa, bo oni niejednokrotnie rozmijali się z prawdą, lub zupełnie świadomie konfabulowali. I nie mam do nich o to pretensji. Chcieli by ich kroniki były żywe. Przede wszystkim zaś - pisali na zlecenie. I, siłą rzeczy, niektóre sprawy musieli przedstawiać w określony sposób lub wręcz pomijać. Takie podejście wpoił mi jeden z bardziej cenionych naszych mediewistów, nieżyjący już profesor Powierski. I uważam je za słuszne. Do każdego źródła, zwłaszcza jeśli brzmi sensacyjnie, należy podchodzić z nastawieniem krytycznym. Jeśli po należytej weryfikacji okaże się, że było wiarygodne, tym lepiej. Jego wartość rośnie. To dzięki takiemu podejściu można było wrzucić między bajki np. Psie Pole, czy nasze rzekome sukcesy odnoszone w czasach, gdy nas nawet jeszcze nie było. Dzięki temu historycy zaczęli ostrożniej podchodzić do takich postaci jak choćby Bolesław Zapomniany. Tu nie chodzi o zakładanie, że ten co dany tekst pisał jest na pewno kłamcą. Chodzi o to, by pamiętać, że w pewnych miejscach mógł się, świadomie bądź nie, z prawdą rozminąć. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
A może przydomek 'Chrobry' miał początkowo inny synonim, jakim było słowo "sławny".Zainteresowanych odsyłam do Galla Anonima[księga I, rozdział6].A tak na marginesie to chyba każdy porządny historyk powinien do każdego źródła podchodzić krytycznie,nawet jeśli to źródło zostało zbadane wzdłuż, wszeż, po przekątnej i molekularnie.Nie iwem jak Wy,ale dla mnie źródło historyczne z jakim mam do czynienia zawsze jest przeze mnie traktowane tak, jakbym to ja je pierwszy raz odkrył.Dzięki temu nie zatracimy się w błedach,które ktoś na przestrzeni dziejów przez przypadek nam wyłożył.Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tompo79 @ 18/02/2008, 13:23) A może przydomek 'Chrobry' miał początkowo inny synonim, jakim było słowo "sławny". No nie, jest jednak różnica znaczeniowa pomiedzy "sławny", a "odważny" i to dość znacząca. Co jednak ciekawe imię "Bolesław" oznacza "więcej sławy", więc może o to ci chodziło. Myślę, że Mieszko zdobył "sławę" w świecie, a jego syn miał (w zamyśle nadających imię) ojca "sławą" przywyższyć. Zresztą pewnie "sława" występuje tu w ogólnosłowiańskim znaczeniu "chwała". Więc Bolesław to ten, który przewyższa chwałą.
Tu zresztą kolejna analogia z dzisiejszym rosyjskim ("bole-", więcej), co dodatkowo potwierdza znaczenie "chrobry" jako "dzielny", bo tak to jest min. w rosyjskim.
|
|
|
|
|
|
|
muryn
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 73.626 |
|
|
|
|
|
|
Witam! Odkopuję wątek, gdyż podczas mojej dzisiejszej nocnej wyprawy internetowej czytałem sobie o Białej Chorwacji, czyli Chrabacji, Chrobacji, która to znajdowała się nie wiadomo dokładnie gdzie (kilka hipotez), ale generalnie opisywano ją gdzieś na terenach karpackich - Polska, Ukraina, Czechosłowacja. No i tak naszła mnie myśl, czy może ma to jakiś związek z naszym poczciwym Chrobrym. Ktoś podczas tej dyskusji nawet próbował się przebić z tym pomysłem, ale zatonął w offtopowaniu o pochodzeniu galla anonima;p Czy to jest możliwe? Czy zna ktoś może jakieś materiały o tym?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan Długosz przedstawia znaczenie słowa "Chrobry" jako dzielny i wielki. Nieco odbiega to od tego, co pisał Gall Anonim (sławny), ale język ma to do siebie, że ewoluuje, i może to jet przyczyną tej niewielkiej rozbieżności znaczeń przymiotnika Chrobry.
|
|
|
|
|
|
|
muryn
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 73.626 |
|
|
|
|
|
|
No ale ja nie o to pytałem;]
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiem - ustosunkowałem się tylko do wcześniejszej dyskusji, ponieważ zobaczyłem nowe posty w tym temacie Co do Twojego pytania: jeżeliby przyjąć, że Chrobacja (czy też Biała Chorwacja) obejmowała Małopolskę, a jak wiadomo, Bolesław I rządził tam u schyłku życia swojego ojca, to mógł on być niejako Bolesławem Chrobrym (dzisiaj zapewne powiedzielibyśmy, że Chrobackim, ale językoznawcą nie jestem). Nasuwa się jednak pytanie: dlaczego więc Gall przymiotnik Chrobry wywodzi od jego czynów? Czyżby dlatego, że przydomek odnoszący się do być może pogańskiej wtedy krainy był po prostu nie na miejscu? Tylko czy "chrobry" w znaczeniu jako sławny/dzielny/waleczny pojawiało się także w innych źródłach, niekoniecznie kronikach?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chrobry jest przymiotnikiem pochodzenia słowiańskiego o doskonale znanym znaczeniu. Chrobrym był nie tylko Bolesław Mieszkowic ale np Mścisław Włodzimierzowic Chrobry
QUOTE Mścisław I Chrobry, ros. Мстислав Храбрый (ur. 983, zm. 1036) – syn księcia kijowskiego Włodzimierza I Wielkiego i księżniczki Rognedy, książę tmutarakański (990/1010-1036) i czernihowski (1024-1036).
nie mający nic wspólnego z Małopolską. Niestety problem w tym, że nie da się sensownie dyskutować nie mając solidnej podstawy w wiedzy nie-internetowej. Choć z drugiej strony wystarczy sięgnąć do wikipedii aby się przekonać, że łącznie Chrobrego i Chorwacją to absurd
Ten post był edytowany przez marlon: 13/07/2011, 18:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Zauważ, że ja tylko zakładam pewien schemat wywodzenia przydomka Chrobry od domniemanego położenia BIAŁEJ Chorwacji na terenie obecnej Małopolski - ja nie przyjmuję tego za pewnik, jedynie próbowałem odpowiedzieć na pytanie muryna A więc jeśli podobnie ochrzczono syna księcia Włodzimierza Wielkiego, to oznacza to typowo słowiańskie pochodzenie słowa chrobry.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zauważ, że ja tylko zakładam pewien schemat wywodzenia przydomka Chrobry od domniemanego położenia BIAŁEJ Chorwacji na terenie obecnej Małopolski
Ok, tyle tylko, że ten schemat jest pozbawiony od samego początku sensu. To tak jakby zakładać, że 2 x 2 = 5 a potem oświadczyć : "to była tylko hipoteza robocza" Tylko po co komu taka hipoteza??
|
|
|
|
|
|
|
|
Ostatnimi czasy "furorę" robi określanie Bolesława nie "Chrobry" a raczej "Mieszkowic".
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
Branor
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.576 |
|
|
|
|
|
|
A Mieszka II Lamberta nazwyają "Mieszkiem Bolesławowicem", co mi się za bardzo nie podoba Lepsze moim zdaniem są tradycyjne przydomki/imiona.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 13/07/2011, 18:25) Choć z drugiej strony wystarczy sięgnąć do wikipedii aby się przekonać, że łącznie Chrobrego i Chorwacją to absurd odkopany...
A dlaczego jedno wyklucza drugie? Może własnie dlatego przyjęto przydomek "chrobry" (w swym literalnym znaczeniu odważny), że wiązało się skojarzeniowo z Chrobacją? Taki średniowieczny greps. "Chrobry bo władał dawną Chrobacją z Chrobatami", a nie np. Mężny.
Trzeba też pamiętać, że plemiona słowiańskie pochodziły z jednego pnia i po migracjach (jeśli przyjąć opowieści Nestora) przyjmowały nazwy lokalne. Łączył je zbliżony język, który można się spodziewać, wyglądał jak obecnie różne slangi angielskiego - zajęcie Dalmacji przez Białochorwatów to ok. 620r, Wielkie Morawy w Krakowie to ok. 880, Chrobry w Krakowie - 980r. Bardzo możliwe, że język Lechitów był bardziej zbliżony do dialektu chrobociańskiego niż ten do chorwackiego z Dalmacji. Tak jak bardziej są zbliżone, szczególnie czym bliżej granicy, angielski Anglików i Szkotów w odróżnieniu od angielskiego Szkotów w USA
Ten post był edytowany przez andrand: 2/02/2016, 22:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponieważ pojawił się zarzut na privie, że teza jakoby Chrobry był Chorwatem jest mało sensowna.
Ja nie twierdzę, że był Chorwatem - twierdzę, że jako Piast otrzymał we władanie dzielnicę z Wiślanami/Białochorwatami. I to było tak naturalne jak przejęcie władania przez księcia angielskiego nad Szkotami (mówiącymi nie po celtycku, a w swoim dialekcie angielskiego). Zaś w Państwie Piastów nastąpiło ujednolicenie bardzo zbliżonych do siebie dialektów - szybciej i łatwiej niż w Rz-tej Obojga Narodów.
Dodam jeszcze, że w historii Chorwatów Tomasz ze Splitu zamiast o Białych Chorwatach przybyłych do Dalmacji pisze o... Lędzianach, czyli Lechitach, przybyłych z terenów współczesnej mu Polski lub Czech https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Archidiakon
Ten post był edytowany przez andrand: 3/02/2016, 11:34
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|