|
|
Bitwa na Psim Polu czyli kto, gdzie, kiedy
|
|
|
|
QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 31/07/2013, 4:26) Marlon znakomicie chyba sprawę rzekomej bitwy na Psim Polu wyjaśnił i w zasadzie zamknął: bitwy nie było, stworzyła ją wyobraźnia i potrzeba Kadłubka.
"Oczywiście że jej nie było" A te trupy które "cesarz wywiózł" jako hołd z kraju Bolesława III to zapewne umarły ze starości.
A powaznie. Problem w tym że rekopisy Galla którymi dysponujemy są to kopie kopii innych kopii.Zapewne daleko lepszym materiałem dysponował żyjący kilkadziesiat lat pożniej Vincenty. Nie bez znaczenia jest też fakt że Gall -podobnie jak i Kadłubek zresztą- pomijali liczne bitwy z cesarstwem. Że wspomne tylko Cedynie, bitwy (i wygrane wojny) Bolesława Wielkiego itd itd. Z jakich powodów były owe pomijane tego możemy się tylko domyślać.I to własnie tu doszukiwałbym się "pomijania tematu" przez Galla. Krzywousty był dla Galla "marsowym dzieckiem, dobrym litościwym, dzielnym władcą, wilekim honorowym rycerzem, wodzem ect. ".Jak to pogodzić z tym że - wściekli zapewne za zbrodnie dokonywane jak zwykle przy takich wyprawach przez wojow carskich- rycerze "marsowego dziecka" nie pogrzebali z nalezytym szacunkiem pokonanych a pozwolili szarpac ich ciała psom ?. Vincenty jako że jego "pracodawcą" był zupełenie inny książe (mimo że z tego samego rodu) mógł nie mieć już takich oporów poprostu napisał jak był
QUOTE(Domen @ 17/02/2007, 21:36) Bo ludzie Krzywoustego rycerzami nie byli, wtedy coś takiego jak kodeks rycerski w Polsce dopiero raczkowało.
Gall by sie nie zgodził A na poważnie kodeks rycerski wtedy raczkował raczej i to w całej europie. Dość przypomnieć co czescy czy carscy ("wojowie"?) wyrabiali u siebie czy u sąsiadów
Oczywiście "swoi" kronikarze zawsze widzieli w nich "świetych" Nawet w czasach już jak najbardziej "rycerskich" z jaką dumą pisze autor kroniki oliwskiej o mordach dokonywanych na bezbronnych mieszczanach (w tym dzieciach) przez "szlachetnych rycerzy krzyżackich"
Ten post był edytowany przez szapur II: 11/09/2013, 13:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Vincenty jako że jego "pracodawcą" był zupełenie inny książe (mimo że z tego samego rodu) mógł nie mieć już takich oporów poprostu napisał jak był Jakieś szersze uzasadnienie dla tego wniosku?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE "Oczywiście że jej nie było" A te trupy które "cesarz wywiózł" jako hołd z kraju Bolesława IV to zapewne umarły ze starości. biggrin.gif
A w jaki to niby sposób fakt poniesienia przez wojska koalicji cesarskiej strat w trakcie wyprawy na Polskę miałby dowodzić stoczenia na Psim Polu bitwy czy nawet potyczki w 1109 roku pomiędzy wojskami polskimi i najeźdźcami????
CODE Zapewne daleko lepszym materiałem dysponował żyjący kilkadziesiat lat pożniej Vincenty. ..znany z zamiłowania do prawdy, rzetelny skryba i niezawodne źródło informacji, jakże daleko bardziej godne zaufania niż, pożal się Boże, jakiś tam Gall...
CODE Nie bez znaczenia jest też fakt że Gall -podobnie jak i Kadłubek zresztą- pomijali liczne bitwy z cesarstwem. Że wspomne tylko Cedynie, bitwy (i wygrane wojny) Bolesława Wielkiego itd itd. Z jakich powodów były owe pomijane tego możemy się tylko domyślać.I to własnie tu doszukiwałbym się "pomijania tematu" przez Galla. Pominięcie owych skądinąd potwierdzonych bitew i kampanii w żaden sposób nie dowodzi tego, że podobnie ma się rzecz z bitwą na Psim Polu - bowiem w tych innych wypadkach mamy właśnie inne rzetelne źródła czy przekazy (w przypadku bitwy pod Cedynią możemy się spierać o miejsce, ale nie o starcie). Natomiast w odniesieniu do Psiego Pola właśnie nie mamy żadnych innych informacji! Co więcej - nie ma oznak jakiejkolwiek pamięci o tym wydarzeniu, a ta powinna być przecież kultywowana przez przedstawicieli rodu panującego - lokalnych książąt piastowskich, powinna też znaleźć wyraz w twórczości kronikarskiej lokalnych zgromadzeń klasztornych. A tu nagle 1 ćw. XIII w. w odległym Krakowie Wincenty K. zaczyna coś pisać o jakiejś bitwie, o jakiej miejscowi nic a nic się nie zająkują, ani wcześniej, ani jeszcze długo później. O co lata? Wydaje się, że chodzi o kreowanie historii, co nie jest wcale hipotezą ryzykowną w obliczu naszej wiedzy o "zasługach" Kadłubka na tym polu. Zadziwia mnie Pański opór wobec takiego rozwiązania, zarazem argumentów na rzecz tezy o wiarygodności Kadłubka w istocie nie posiada Pan wcale.
CODE Jak to pogodzić z tym że - wściekli zapewne za zbrodnie dokonywane jak zwykle przy takich wyprawach przez wojow carskich- rycerze "marsowego dziecka" nie pogrzebali z nalezytym szacunkiem pokonanych a pozwolili szarpac ich ciała psom ? No tak, to przecież baaaaaaardzo poważna przesłanka na rzecz przemilczenia prześwietnego zwycięstwa nad 'cesarskimi'. Pal licho wygraną bitwę, co za sromota, żeśmy trupów nie pochowali. Jak nas za to potomni i historia ocenią? Ale mamy przeje... Cudowna propozycja badawcza! Gratuluję i proszę o więcej takich próbek Pańskiego talentu naukowego!
|
|
|
|
|
|
|
|
Fragment z Galla Anonima:
"(...) Gdziekolwiek się cesarz zwrócił (...), postępował za nim Bolesław (...) Gdy cesarz zwijał obóz, Bolesław był mu nadal nieodstępnym towarzyszem. Ktokolwiek wystąpił z szeregów, nie znalazł pierwotnej drogi. Jeśli większy oddział zaufany w liczbę, w poszukiwaniu żywności lub paszy, oddalił się od obozu, Bolesław wpadał między nich a wojsko cesarskie, odcinając im odwrót i tak ci, którzy wyprawiali się po łupy, stawali się sami łupem Bolesława. (...) W ten sposób dręczył ich bez wytchnienia, porywając po kilku, to z czoła pochodu, to z tyłu, innym razem nacierając z boków. Dlatego też wojownicy cesarscy cały dzień szli w pełnym rynsztunku, spodziewając się wszędzie i ciągle napadu Bolesława. W nocy spali wszyscy również w pancerzach lub też stali na stanowiskach, inni odbywali straże (...) Codziennie ginęło niemało szlachetnych mężów, których ciała po wypruciu wnętrzności nadziewano solą i aromatami, składając je na wozach, na których miał je cesarz wysyłać do Bawarii lub Saksonii, jako jedyny haracz wywożony z Polski (...) cesarz widział, że tak liczne wojsko dłużej utrzymać się nie może, ponieważ Bolesław, jak lwica po zabraniu jej szczeniąt łaknąca krwi, krążył dookoła. Konie z głodu padały, ludzie udręczeni byli ciągłym czuwaniem, niewczasem i postem. Do tego nieprzebyte gąszcze leśne, niewysychające bagna, kłujące muchy, ostre strzały zawziętego chłopstwa - to wszystko nie pozwalało na wykonanie zamiaru. (...)"
|
|
|
|
|
|
|
DNiewiński
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 95.497 |
|
|
|
|
|
|
Gdy byłem dzieckiem, dziadkowie i rodzice opowiadali mi o dziejach naszej Ojczyzny. Już jako przedszkolak słyszałem o bitwach pod Grunwaldem, pod Wiedniem oraz .. o bitwie na Psim Polu. Teraz, po wielu latach, już jako dorosły człowiek dowiaduję się …. że takiej bitwy w ogóle nie było. Bitwa na Psim Polu – starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V. Co prawda w kronice Galla Anonima wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia. Jednakże Wincenty Kadłubek opisał kilka dziesięcioleci później, że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Z narracji Galla wynika, że bitwa miała miejsce prawdopodobnie w VIII 1109 r. jeszcze za życia księcia czeskiego Świętopełka, który zginął zamordowany we wrześniu. Najwyraźniej Kadłubek po prostu utrwalił w swojej kronice tradycję o tym miejscu i bitwie żywej jeszcze w jego czasach. Wątek ten podejmują kolejni kronikarze. Po raz pierwszy nazwa Psie Pole pojawiła się w 1206 r. Książę Henryk Brodaty oddał ten teren klasztorowi Sw.Wincentego w zamian za miasto Oławę. W 1252 roku Psie Pole otrzymało prawa miejskie. Herb nadany ponad 100 lat później przedstawiał białego psa siedzącego na zielonej trawie i posiadał datę 1109. Data ta przekazuje nam, że wydarzyło się wtedy coś ważnego. Wątpliwości o historyczności bitwy podejmują naukowcy, wierzę, że w imię uczciwie pojętej prawdy. Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus.
A przecież w każdym z podanych epizodów materiał źródłowy jest ograniczony i zawsze można domniemywać, że piszący kronikarze wszystko wymyślili. Nic takiego się nie dzieje – tylko Polacy postanowili zarzucić Wincentemu Kadłubkowi kłamstwo. O ile naukowcom można przypisać nadgorliwość w poczuciu naukowej rzetelności – trudno o takową podejrzewać ludzi z pogranicza mediów i polityki. Oto w wielu wydawnictwach zamiast rzetelnej informacji mamy pokaz obśmiewania naszej historii. Nie było bitwy na Psim Polu, tak jak nie było w 1939 roku obrony Wieży Spadochronowej. Nie będę zastanawiał się nad intencjami tych dociekliwych poprawiaczy historii – domyślam się, że są bardzo prozaiczne. Słyszymy przecież, że rząd Niemiec nie skąpi pieniędzy na granty i stypendia. A co na to my, Polacy? Na Psim Polu nie ma nawet tablicy czy choćby kamienia, który by wspominał o tym wydarzeniu. A może korzystając z Waszego pisma, zróbmy jakąś akcję oddolną celem uczczenia bitwy na Psim Polu ? Sądzę, że w bieżących spsiałych czasach Bolesław Krzywousty zasługuje na nasz podziw …
D. Niewiński
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DNiewiński @ 16/11/2014, 15:33) Gdy byłem dzieckiem, dziadkowie i rodzice opowiadali mi o dziejach naszej Ojczyzny. Już jako przedszkolak słyszałem o bitwach pod Grunwaldem, pod Wiedniem oraz .. o bitwie na Psim Polu. Teraz, po wielu latach, już jako dorosły człowiek dowiaduję się …. że takiej bitwy w ogóle nie było. Bitwa na Psim Polu – starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V. Co prawda w kronice Galla Anonima wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia. Jednakże Wincenty Kadłubek opisał kilka dziesięcioleci później
Prawie 100 lat.
QUOTE , że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Z narracji Galla wynika, że bitwa miała miejsce prawdopodobnie w VIII 1109 r. jeszcze za życia księcia czeskiego Świętopełka, który zginął zamordowany we wrześniu. Najwyraźniej Kadłubek po prostu utrwalił w swojej kronice tradycję o tym miejscu i bitwie żywej jeszcze w jego czasach. Wątek ten podejmują kolejni kronikarze. Po raz pierwszy nazwa Psie Pole pojawiła się w 1206 r. Książę Henryk Brodaty oddał ten teren klasztorowi Sw.Wincentego w zamian za miasto Oławę. W 1252 roku Psie Pole otrzymało prawa miejskie.
Nie, zostało lokowane na prawie niemieckim, prawa miejskie otrzymało o wiele, wiele później.
QUOTE Herb nadany ponad 100 lat później przedstawiał białego psa siedzącego na zielonej trawie i posiadał datę 1109. Data ta przekazuje nam, że wydarzyło się wtedy coś ważnego.
Skąd informacje o tym, że został nadany 100 lat później? Data 1109 o niczym nie może świadczyć, bo po prostu prawdopodobnie opiera się na przekazie Kadłubka.
QUOTE Wątpliwości o historyczności bitwy podejmują naukowcy, wierzę, że w imię uczciwie pojętej prawdy. Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus.
O tych bitwach mamy więcej danych źródłowych.
QUOTE A przecież w każdym z podanych epizodów materiał źródłowy jest ograniczony i zawsze można domniemywać, że piszący kronikarze wszystko wymyślili. Nic takiego się nie dzieje – tylko Polacy postanowili zarzucić Wincentemu Kadłubkowi kłamstwo.
Bitew, które okazały się mitem, znajdzie się dużo więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(DNiewiński @ 16/11/2014, 15:33) Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus.
A przecież w każdym z podanych epizodów materiał źródłowy jest ograniczony i zawsze można domniemywać, że piszący kronikarze wszystko wymyślili.
Obawiam się, że cały kłopot w tym, że 'ograniczony' materiał źródłowy jest jednak nieporównywalnie bogatszy, niż w przypadku Psiego Pola...
Kilka przykładów
Niestety można to samo powiedzieć o wielu polskich bitwach i starciach.
O ile w przypadku wielu nawet bardzo dawnych bitew bardziej na zachód można się pokusić o przekonywujące rekonstrukcje, to u Nas często trzeba zbierać cokolwiek ze strzępków źródeł.
W przypadku Psiego Pola nawet tych strzępków najwyraźniej za bardzo nie ma i nie trzeba w to wciągać żadnych stypendiów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A przecież w każdym z podanych epizodów materiał źródłowy jest ograniczony i zawsze można domniemywać, że piszący kronikarze wszystko wymyślili. Nic takiego się nie dzieje – tylko Polacy postanowili zarzucić Wincentemu Kadłubkowi kłamstwo. O ile naukowcom można przypisać nadgorliwość w poczuciu naukowej rzetelności – trudno o takową podejrzewać ludzi z pogranicza mediów i polityki. Oto w wielu wydawnictwach zamiast rzetelnej informacji mamy pokaz obśmiewania naszej historii. Nie było bitwy na Psim Polu, tak jak nie było w 1939 roku obrony Wieży Spadochronowej. Nie będę zastanawiał się nad intencjami tych dociekliwych poprawiaczy historii – domyślam się, że są bardzo prozaiczne. Słyszymy przecież, że rząd Niemiec nie skąpi pieniędzy na granty i stypendia. A co na to my, Polacy? Na Psim Polu nie ma nawet tablicy czy choćby kamienia, który by wspominał o tym wydarzeniu. A może korzystając z Waszego pisma, zróbmy jakąś akcję oddolną celem uczczenia bitwy na Psim Polu ? Sądzę, że w bieżących spsiałych czasach Bolesław Krzywousty zasługuje na nasz podziw …
Nigdy nie zastanawiał Cię prosty fakt, dlaczego opisujący chwałę swego księcia Anonim akurat o tej bitwie "zapomniał"? Czytałeś chociaż jego kronikę? Rzucasz tak poważne oskarżenia, może najpierw się czegoś dowiesz w temacie? To, czy obrona wieży spadochronowej jest czy nie mitem możesz przeczytać tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57879 Bolesława można chwalić i czcić za wiele innych rzeczy, czemu musi to być związane akurat z wymyślonym przez Kadłubka (bardzo wiarygodnego zresztą, czemu nie narzekasz na brak wiary w propagowane przez tego kronikarza sukcesy Lestka nad Juliuszem Cezarem, którego pokonał nie w jednej a aż w 3 bitwach?) starciem?
QUOTE Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus. a ile udało Ci się znaleźć podobnych bitew, o których żyjący w danym czasie kronikarz piszący ku chwale ich uczestnika nawet nie wspomniał a one się jednak odbyły i zakończyły sukcesem tegoż?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdy byłem dzieckiem, dziadkowie i rodzice opowiadali mi o dziejach naszej Ojczyzny. Już jako przedszkolak słyszałem o bitwach pod Grunwaldem, pod Wiedniem oraz .. o bitwie na Psim Polu. Teraz, po wielu latach, już jako dorosły człowiek dowiaduję się …. że takiej bitwy w ogóle nie było. Bitwa na Psim Polu – starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V. Co prawda w kronice Galla Anonima wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia. Jednakże Wincenty Kadłubek opisał kilka dziesięcioleci później, że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Z narracji Galla wynika, że bitwa miała miejsce prawdopodobnie w VIII 1109 r. jeszcze za życia księcia czeskiego Świętopełka, który zginął zamordowany we wrześniu. Najwyraźniej Kadłubek po prostu utrwalił w swojej kronice tradycję o tym miejscu i bitwie żywej jeszcze w jego czasach. Wątek ten podejmują kolejni kronikarze. Po raz pierwszy nazwa Psie Pole pojawiła się w 1206 r. Książę Henryk Brodaty oddał ten teren klasztorowi Sw.Wincentego w zamian za miasto Oławę. W 1252 roku Psie Pole otrzymało prawa miejskie. Herb nadany ponad 100 lat później przedstawiał białego psa siedzącego na zielonej trawie i posiadał datę 1109. Data ta przekazuje nam, że wydarzyło się wtedy coś ważnego. Wątpliwości o historyczności bitwy podejmują naukowcy, wierzę, że w imię uczciwie pojętej prawdy. Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus.
Historia to domena historyków wspieranych przez archeologów. Czy polscy historycy potwierdzają prawdziwość bitwy, czy odrzucają? Co ma do tego nasze chciejstwo czy opowieści dziadków? Inna kwestia to tzw. polityka historyczna czyli "uproszczone pojmowanie historii". Wojna 1109 r. zapisała się w dziejach naszego kraju, była wojną zwycięską, ze słynnymi epizodami (obrona Głogowa). Zrozummy, że nie wszystkie konflikty zbrojne obfitowały w wiekopomne wielkie bitwy toczone w polu. Nie każda wojna miała swój "Grunwald". Było mnóstwo konfliktów rozgrywanych "nieatrakcyjnymi" metodami szarpanymi, oblężeniami, blokadami, podjazdami, wypadami. W późniejszym średniowieczu konflikty rozstrzygano często kasą - przekupując załogi zamków, lub wykupując je (wojna trzynastoletnia). Czy np Bolesław Chrobry albo Kazimierz wielki stoczyli jakieś słynne i wiekopomne batalie w polu? Doprawdy nie musimy ubarwiać naszej historii wyimaginowanymi starciami - stoczyliśmy wystarczająco dużo prawdziwych. Nie jestem ekspertem ale akurat unikanie przez Krzywoustego walnej rozprawy z silniejszym przeciwnikiem było raczej przejawem jego mądrości i przebiegłości. Brak Psiego Pola nie umniejsza chwały polskiego oręża.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Wojna 1109 r. zapisała się w dziejach naszego kraju, była wojną zwycięską
Przynajmniej wojną zwycięską w świetle optyki Anonima tzw. Galla, naszych średniowiecznych dziejopisów oraz rodzimej historiografii...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 17/11/2014, 15:10) CODE Wojna 1109 r. zapisała się w dziejach naszego kraju, była wojną zwycięską
Przynajmniej wojną zwycięską w świetle optyki Anonima tzw. Galla, naszych średniowiecznych dziejopisów oraz rodzimej historiografii...
No i przy tym zostańmy
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle że każdy konfikt ma dwie strony, historia konfliktów zasadniczo powinna być pisana "symetrycznie"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 17/11/2014, 16:29) Tyle że każdy konfikt ma dwie strony, historia konfliktów zasadniczo powinna być pisana "symetrycznie"... Jak on w takim razie wygląda od niemieckiej strony?
|
|
|
|
|
|
|
|
A to jest ciekawe pytanie, bo jak dla mnie to właściwie nie wygląda - tu włąściwie byłyby dwa rozwiązania, abo dotkliwie odczuli klęskę, że milczą albo po prostu kierunek polski czy węgierski Niemcom, cesarzowi, nie wydawał się jakoś specjalnie ważki, po prostu Henryk V miał ważniejsze rzeczy na głowie. W końcu po wyprawie Fryderyka I w 1157 r. nie powstały jakieś przejmujące panegiryki przy okazji zwyciestwa. Cesarz bezpośrednio nie złamał oporu władcy Polski, jednak ca. 1111/12 Zbigniew jednak powrócił, co jednak nie skończyło się dla niego dobrze, no ale... cel interwencji zbrojnej w 1109 to właśnie doprowadzenie do przyjęcia Zbigniewa i objęcia przez tegoż władzy należnej z dziedziczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
No właśnie opierając się na tym, że pierwotne założenia nie zostały przez cesarza zrealizowane można chyba, bez ryzyka błędu, powiedzieć, że wojna 1109 roku zakończyła się zwycięstwem polskim. Powrót Zbigniewa to już inne walki i inna sytuacja, widać już nie tak szczęśliwa dla Krzywoustego, skoro wymuszająca z jego strony ustępstwa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|