Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
107 Strony « < 95 96 97 98 99 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Bolesław Zapomniany, Istniał czy nie?
     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 21/07/2016, 1:03 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 21/07/2016, 0:15)

Tylko co z tego - takie badanie nie jest chyba w stanie ustalić z pewnością pokolenia, z którego pochodzi zmarły. Więc czego się dowiemy? Tego, że są to zwłoki jakiegoś Piasta, stryja, brata lub syna Mieszka II? I bez tych badań wiemy, że miał stryjów, że miał braci...
*


Jest w stanie ustalić dystans genetyczny , także w liniach bocznych ustalić ile pokoleń temu nastąpiło rozdzielenie.Zapoznaj się z projektem który wcześniej linkowałem.

Ten post był edytowany przez Rats: 21/07/2016, 1:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #1441

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2016, 15:32 Quote Post

QUOTE(Rats @ 21/07/2016, 1:03)
Jest w stanie ustalić dystans genetyczny , także w liniach bocznych ustalić ile pokoleń temu nastąpiło rozdzielenie.Zapoznaj się z projektem który wcześniej linkowałem.
*


Chodzi ci o ten z pokrewieństwem Rurykowiczów i Giedymowiczów? To ja tam widzę operowanie po 1. latami (w przybliżeniu), po 2. pokoleniami w dużym przybliżeniu (np. 50-60 pokoleń). W przypadku osób pochowanych na Ostrowie Lednickim wystarczy margines błędu jednego pokolenia, żeby nic nie można było ustalić.
 
Post #1442

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 21/07/2016, 21:36 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 21/07/2016, 15:32)
Chodzi ci o ten z pokrewieństwem Rurykowiczów i Giedymowiczów? To ja tam widzę operowanie po 1. latami (w przybliżeniu), po 2. pokoleniami w dużym przybliżeniu (np. 50-60 pokoleń). W przypadku osób pochowanych na Ostrowie Lednickim wystarczy margines błędu jednego pokolenia, żeby nic nie można było ustalić.
*


W przypadku Rurykowiczów mamy do czynienia z sytuacją gdy próbki DNA pochodzą od ŻYWYCH potomków rodziny.Czyli mamy tylko to co jest na końcu , nie mamy natomiast próbki DNA przodka dlatego wynik podawany jest w "widełkach".W przypadku Piastów mielibyśmy próbki konkretnych osobników i to w zakresie kilku setek lat (w przypadku porównania Krzywoustego około stu czyli trzy do pięciu pokoleń) nie tysiącleci.Czyli liczymy dystans mając próbkę początkową i końcową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1443

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/07/2016, 23:26 Quote Post

QUOTE(Karol Stefna @ 17/07/2016, 23:58)
Porównując zapiski Rocznika Hildeshaimskiego, czy mnicha z Brauweiler, ze świadectwem Kroniki Wielkopolskiej, można się dość łatwo zaorientować, że Bolesław to po prostu Bezprym.
*


Jeszcze raz pozwolę sobie zwrócić uwagę na niedorzeczność, jakoby pomylono Bolesława Zapomnianego z Bezprymem, albowiem ta antyteza wraca niczym bumerang. Tylko i wyłącznie koncepcja Bolesława Zapomnianego jako starszego brata Kazimierza Mnicha (oparta na literalnym odczycie KW i aktualnie zarzucona) została podważona przez antytezę Kętrzyńskiego, że niby Bolesław jest charakterologicznie podobny (srogi = okrutny), dlatego zapewne pomylony z Bezprymem.
Natomiast koncepcja Bolesława Zapomnianego jako młodszego, przyrodniego brata Kazimierza, syna pellex, nieletniego (<14) w chwili śmierci Mieszka, nie jest oparta na KW i jak dotąd nie doczekała się logicznego zaprzeczenia. Antyteza Kętrzyńskiego (BZ = Bezprym) ma się do koncepcji Borawskiej i Wasilewskiego (tj. młodszego, przyrodniego brata Kazimierza) jak pieść do nosa. Małoletniego w 1034 r. BZ nie sposób pomylić z Bezprymem, starszym o ponad 30 lat. Kronika węgiersko-polska charakteryzuje młodego Bolesława jako młodzieńca walecznego i pałającego do boju, nie zaś okrutnika. Dla tej koncepcji z KW mamy jedynie potwierdzone imię następcy Mieszka II wymazanego z pocztu, nic więcej.

Ten post był edytowany przez jdel: 21/07/2016, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #1444

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2016, 5:01 Quote Post

QUOTE(jdel @ 21/07/2016, 23:26)
Dla tej koncepcji z KW mamy jedynie potwierdzone imię następcy Mieszka II wymazanego z pocztu, nic więcej.
*


Brawo, kolega wyjmuje z różnych źródeł, jak króliki z kapelusza, to co mu akurat do kuńcepcji pasuje biggrin.gif
 
Post #1445

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 9/04/2017, 0:17 Quote Post

Najnowsze, dosyć istotne ustalenia dotyczące kościoła na Ostrowie Lednickim. Tylko dwa grobowce w nawie można datować na okres przed 1039. Aneksy zostały dostawione do kościoła II fazy który został odbudowany po zniszczeniu kościoła I fazy. Mniejsza jest też liczba pochówków w aneksach (pomyłka Górskiego), trzy lub może nawet dwa. Kościół został rozebrany w końcu XI wieku.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 9/04/2017, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #1446

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 10/04/2017, 10:34 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 9/04/2017, 0:17)
Najnowsze, dosyć istotne ustalenia dotyczące kościoła na Ostrowie Lednickim. Tylko dwa grobowce w nawie można datować na okres przed 1039. Aneksy zostały dostawione do kościoła II fazy który został odbudowany po zniszczeniu kościoła I fazy. Mniejsza jest też liczba pochówków w aneksach (pomyłka Górskiego), trzy lub może nawet dwa. Kościół został rozebrany w końcu XI wieku.
*



A trochę szerzej ? Kto i jak ustalił ? Może jakiś link ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1447

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 10/04/2017, 13:33 Quote Post

Informacje pochodzą z najnowszego, jeszcze cieplutkiego wydania Origines Polonorum - Tom IX "Ostrów Lednicki Rezydencjonalno - Stołeczny Ośrodek Pierwszych Piastów".

Stwierdzono że aneksy i groby wkopano w rumowisko spalonego kościoła które usunięto z wnętrza budynku i zdeponowano tuż przy ścianie północnej. Z tej samej warstwy pozyskano takie zabytki jak słynną stauroteke oraz szczątki skrzyneczki relikwiarzowej.

Jeśli chodzi o mniejszy grobowiec to przykrywała go posadzka gipsowa odbudowanego kościoła II fazy, pod nią grobowiec przykrywał bruk o wymiarach prostokąta 2x1,5 m. W pustym grobowcu znaleziono między innymi fragment szkła witrażowego oraz gródki stopionych przedmiotów brązowych. Według Góreckiego, podczas odbudowy grobowiec był otwierany celem ekshumacji stąd obecność w nim ww zabytków oraz brak szkieletu. Taka interpretacja wskazuje że pochówek miał miejsce przed zniszczeniem kościoła I fazy.

Ciekawy jest też koniec funkcjonowania kościoła. W końcu XI wieku budynek rozebrano a miejsce wybrukowano i wzniesiono na nim kamienno-gliniane piece. Cermika z najniższych warstw jest datowana na okres XI/XII wiek (zdaje się że to wtedy Gall pisał swoją kronikę).

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 10/04/2017, 23:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1448

     
demsza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 36.264

Marian Marunski
Zawód: handlowiec
 
 
post 17/04/2017, 13:13 Quote Post

Dla mnie Bolesław Zapomniany to przeinaczony Bezprym syn Bolesława Chrobrego i NN Wegierki, przyrodni brat Mieszka II, który miał swoje pięć minut na kartach dziejów Polski, a o którym wspominają niemieckie roczniki. I jakiś polski zakkonnik z zamiłowania historyk kiedyś natrafił na Bezpryma, a że takie imię u nas nieznane właściwie, poprzez taki a nie inny tok rozumowania, powstał z Bezpryma Bolesław. Taką hipoteżę mozna spotkać u Labudy w jego książce o Mieszku II, ale taki wątek wysnuł S. Ketrzyński. Bolesława Zapomnianego wspomina jako pierwsza Kronika Wielkopolska (XIII w.), a jej opis b. podobny jest do opisu zamieszczonego pod rokiem 1032 w Roczniku hildesheimskim, gdzie jest mowa o buncie Bezpryma przeciw Mieszkowi II. W Kronice wielkopolskiej ów Bolesław jest pierworodnym Mieszka II. Wg. mnie teoria, że owym Bolesławem Zapomnianym jest Bezprym jest logiczna i trzyma się znanych nam faktów. O Bolesławie Z. wspomina jeszcze tylko Długosz. Oczywiście niektórzy badacze są za istnieniem tego władcy np. T. Wojciechowski czy O. Balzer. Jednak przyjęto głównie wersję Ketrzyńskiego, a wyciaganie Bolesława Z. przez historyków, badaczy i fascynatów jest próbą pisania historii na nowo albo próbą zaciekawienia czytelnika, co wcale nie jest złe. Uważam bowiem, że "literackie" istnienie Bolesława Zapomnianego jest bardzo ciekawym elementem naszej historii dodającym jej kolorytu i mozliwości do dewagacji, co tylko wpływa na atrakcyjność poczatków naszego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1449

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.904
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/04/2017, 13:32 Quote Post

Wszystko się zgadza poza tym ze Kronika Wielkopolska to raczej 14 wiek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1450

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 8/03/2021, 21:38 Quote Post

Uzupełniając naszą wiedzę w temacie pochówków wewnątrzkościelnych, z potencjalnych grobów władców z lat 992-1034, należy usunąć pochówek z Giecza. Wkop grobowy przeciął wapienną posadzkę kościoła II fazy, datowanego na poł. XI wieku. Ponadto w przeciwieństwie do kamiennych grobowców z Poznania i Ostrowa Lednickiego był to pochówek wziemny.

Osobny problem stanowi datowanie I fazy kościoła grodowego w Gieczu. Część wyników badań wskazuje że podobnie jak palatium, inwestycja nie została ukończona, dodatkowo odkryte relikty niedokończonej budowli sugerują że mogła to być monumentalny trójnawowy kościół. Zupełnie inaczej należy także spojrzeć na przeznaczenie krypty, jeśli rozpoczęcie budowy trójanwowego kościoła przypadałoby na lata 30 XI wieku, to krypta prawdopodobnie była przeznaczona dla Mieszka II, czasowo pochowanego na Ostrowie Lednickim. W podobnej krypcie został pochowany Henryk Ptasznik w Quedlinburgu.

Na obecną chwilę mamy cztery kamienne grobowce w nawach dwóch kościołów, w tym dwa w Poznaniu z dużym prawdopodobieństwem należących do Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Zostaje problem dwóch kamiennych grobowców i trzech wziemnych przedromańskich pochówków (dwa męskie w aneksach na Ostrowie Lednickim, jeden kobiecy w Poznaniu (nr.180). Lista potencjalnych kandydatów jest dosyć krótka: Emnilda zm.1014, Bezprym zm.1032, Otton zm.1033, Mieszko II zm.1034, Bolesław (ur.1033 według Długosza). Przypisując pochówek w Poznaniu do Emnildy, pozostałe cztery na Ostrowie Lednickim należą do Mieszka II, Bezpryma, Ottona i małoletniego Bolesława.

Przykłady pochówków w nawach: 1) Ostrów Lednicki, 2) Poznań, 3) Mikulčice kościół II, 4) Mikulčice kościół III, 5) Magdeburg grobowce Ottona I i Edyty.

user posted image

Krypta Henryka Ptasznika w Quedlinburgu i krypta w Gieczu.

user posted image

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 8/03/2021, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1451

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.904
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/03/2021, 21:48 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 8/03/2021, 21:38)
Uzupełniając naszą wiedzę w temacie pochówków wewnątrzkościelnych


oprócz własnej fantazji dobrze byłoby powoływać literaturę. Ale co ja piszę.

QUOTE
Bolesław (ur.1033 według Długosza).

nie było żadnego małoletniego Bolesława a powoływanie Długosza w zakresie wieku 11 to niedorzeczność. To tak jakby historię Albionu rekonstruować na podstawie dzieła Geoffreya de Monmouth pt. Vita Merlini.... (Żywot Merlina)

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/03/2021, 23:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1452

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 10/03/2021, 23:19 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 8/03/2021, 21:48)
QUOTE(P.Mroczkowski @ 8/03/2021, 21:38)
Uzupełniając naszą wiedzę w temacie pochówków wewnątrzkościelnych


oprócz własnej fantazji dobrze byłoby powoływać literaturę. Ale co ja piszę.



W kościele w Gieczu jest tylko jeden poziom użytkowy nawy - wylewka wapienna, co oznacza że poziom ten musiał funkcjonować w jednym okresie chronologicznym. Jeśli kościół miał być odbudowany po najeździe 1039 roku, to definitywnie w badaniach archeologicznych wyszłyby dwa poziomy użytkowe, przed i po najeździe Brzetysława. Materiał archeologiczny znaleziony w narożniku NE nawy wskazuje na fazę E wczesnegośredniowiecza. Według ustaleń funcjonujących od roku 2004, mury budowane techniką opus incertum na zaprawie gipsowej są młodsze od murów budowanych techniką opus emplectum, takie ustalenia są bardzo wątpliwe.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 10/03/2021, 23:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #1453

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.904
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/03/2021, 23:33 Quote Post

jasne, tylko co to wszystko ma wspólnego z tematem? Bo serio to nic nie ma

QUOTE
Jeśli kościół miał być odbudowany po najeździe 1039 roku, to definitywnie w badaniach archeologicznych wyszłyby dwa poziomy użytkowe, przed i po najeździe Brzetysława.

nie prawda
QUOTE
Według ustaleń funcjonujących od roku 2004, mury budowane techniką opus incertum na zaprawie gipsowej są młodsze od murów budowanych techniką opus emplectum, takie ustalenia są bardzo wątpliwe.

szczerze to zupełnie mnie to nie interesuje ale znając twoją absolutną niewiarygodność i skłonność do totalnej konfabulacji zupełnie ci nie wierzę

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/03/2021, 23:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1454

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/03/2021, 16:48 Quote Post

Istnienie Bolesława II tzw. Zapomnianego uprawdopodobnia wielość źródeł różnej proweniencji (co chyba nie powinno dziwić bo jest ich od liku pośrednio lub bezpośrednio wskazujących na to) więc powinno się uznać jednak historyczność starszego syna Mieszka II, bo też z drugiej strony ta niekończąca się na tym forum długoletnia kłótnia między zwolennikami a przeciwnikami istnienia tego polskiego monarchy nie przynosi za sobą żadnego oczekiwanego rozwiązania owej debaty.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 14/03/2021, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1455

107 Strony « < 95 96 97 98 99 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej