Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie koronacji pierwszych Piastów
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/06/2020, 21:57 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/06/2020, 23:12)
Nie był konieczny żadem pełnoprawny reset w 1075 r. ze względu na pretensje Magdenburga, bo nic 1075 r. nie zmienił w pretensjach tej stolicy arcybiskupiej, ta sytuacja została rozwiązana w 1135, przejściem do porządku dziennego nad tymi pretensjami nawet ze strony ówczesnego cesarza Lotara z Supplinburga.
*


Dlaczego nie był konieczny reset w 1075 r. - bo metropolia (gnieźnieńska) kwitła? Przecież pierwsza metropolia uwięzła, jak to często bywa z organizacjami o wątpliwym statusie prawnym. Sprzeciw Ungera potwierdza Thietmar (IV.45). Giselher z Magdeburga był w Gnieźnie razem z cesarzem, sprzeciwu nie zgłosił, ale być może posłużył się Ungerem, gdyż sam już był w sporze o nielegalną likwidację biskupstwa w Merseburgu (ostatecznie przywróconego po jego śmierci). Powstała bez zgody Ungera struktura była nielegalna, jej powołanie naruszało prawo kanoniczne. Statusu fundacji Szczodrego nikt nie podważał, a bulla likwidacyjna Innocentego II z 1133 r. ("Sacrosancta Romana”) to inna bajka, socjotechniczna groźba przeciwko zwolennikom antypapieża Anakleta. Faktycznie nigdy nie weszła w życie, została anulowana w 1136 r. bullą „Ex commisso nobis a Deo”, gdy abp Jakub i kościół polski przeszli na stronę Innocentego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/06/2020, 22:42 Quote Post

A jestem ciekawy tej dyskusji, skoro Idelu twierdzisz, że:

CODE

Powstała bez zgody Ungera struktura była nielegalna, jej powołanie naruszało prawo kanoniczne

A jaki kanon powołanie arcybiskupstwa w Gnieźnie naruszało?

A poza tym załamanie funkcjonowania arcybiskupstwa trudno wiązać z jego, jak twierdzisz, wadliwym statusem prawnym, bo dalej funkcjonowało, nawet w kontekście koronacyjnym, mimo np. pewnych informacji o konflikcie między Radzimem a Chrobrym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/06/2020, 21:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/06/2020, 23:42)
A jaki kanon powołanie arcybiskupstwa w Gnieźnie naruszało?
*
W przypisie 50 do drugiej księgi Kroniki Thietmara Marian Jedlicki pisze: „Wedle ówczesnego prawa kanonicznego, jeżeli nowa diecezja była zakładana na terytorium, które należało do innej, dawniejszej diecezji, musiała nastąpić zgoda na to za strony biskupa owej dawniejszej diecezji. Patrz odpowiednie teksty u P.Kehra, Das Erzbistum Magdeburg und die erste Organization der christlischen Kirche In Polen. Adh. d. Preuss Ak. d. Wiss. Phil-Hist, Kl. 1920 nr 1, s 38.”

Obowiązek uzyskania zgody biskupa na umniejszenie diecezji można wyciągnąć chociażby z obecnego kanonu 381 § 1 (ma „wszelką” władzę w powierzonej diecezji) bądź 383 § 1 (obowiązek troski o dobro wszystkich wiernych swojej diecezji).

Jak to działało w praktyce można poczytać u Thietmara, gdy Otton I pracował nad założeniem metropolii magdeburskiej kosztem diecezji halbersztadzkiej: „Kiedy jednak starał się o założenie tam (tj. w Magdeburgu – mój dopisek) arcybiskupstwa, nie mógł wskórać niczego u Bernarda, siódmego biskupa halbersztadzkiego, w którego diecezji znajdowało się wspomniane miasto, jak długo żył ten pasterz.” (Thietmar II.11; tłum. M.Jedlicki). Thietmar to zanotował przy okazji opisu wydarzeń po bitwie na Lechowym Polu w 955r. Metropolia Magdeburska rzeczywiście powstała dopiero po śmierci Bernarda w 968 r., Otton musiał czekać 13 lat. A tak Thietmar opisuje załatwienie zgody następcy przez Ottona: „Przede wszystkim polecił udać się do Rzymu Hildiwardowi, który na stanowisku będąc proboszcza, wybrany został wtedy biskupem przez lud i całe duchowieństwo diecezji halbersztadzkiej, zgodnie z życzeniem swojego przełożonego Bernarda. Jemu wyjawił długo skrywaną tajemnicę swego serca, iż dla wiecznej nagrody i obrony wspólnej ojczymy starał się zawsze o utworzenie arcybiskupstwa w Magdeburgu. Oświadczył mu przy tym gotowość spełniania wszystkich jego dawnych życzeń, jeśli tylko zgodzi się na wykonanie tego ślubu. Ten zaś, że był światłym mężem, przychylił się do zbożnej prośby i odstąpił świętemu Maurycemu i cesarzowi część swojej diecezji, położoną między rzekami Odrą, Łabą, Bodą oraz drogą zwaną Fryderykowską."(Thietmar II.20, tłum. jw.).

QUOTE(szapur II @ 22/06/2020, 23:42)
A poza tym załamanie funkcjonowania arcybiskupstwa trudno wiązać z jego, jak twierdzisz, wadliwym statusem prawnym, bo dalej funkcjonowało, nawet w kontekście koronacyjnym, mimo np. pewnych informacji o konflikcie między Radzimem a Chrobrym.
*
To brzmi jak żart. Wrocław i Kołobrzeg chyba w ogóle nie ruszyły, nie rozpoczęto tam budowy katedr. Unger uciekł do Magdeburga, gdzie zmarł i do Polski już nigdy nie wrócił. Radzim rzucił klątwę na Bolesława i jego państwo, a potem pewnie też musiał wiać gdzie pieprz rośnie. Toż to obraz katastrofy metropolitalnej na całej linii. Trzymał się jedynie Kraków, bo to była prawdopodobnie diecezja założona wcześniej (przed 1000 r.) lub tereny poza zasięgiem diecezji Ungera. Co do koronacji 1025 r. to wiemy tylko tyle ile napisali Niemcy – ich zdaniem były to bezprawne uzurpacje. Do nielegalnej metropolii i fałszywego arcybiskupa pasują idealnie.

Ten post był edytowany przez jdel: 23/06/2020, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/06/2020, 1:22 Quote Post

CODE

W przypisie 50 do drugiej księgi Kroniki Thietmara Marian Jedlicki pisze: „Wedle ówczesnego prawa kanonicznego, jeżeli nowa diecezja była zakładana na terytorium, które należało do innej, dawniejszej diecezji, musiała nastąpić zgoda na to za strony biskupa owej dawniejszej diecezji. Patrz odpowiednie teksty u P.Kehra, Das Erzbistum Magdeburg und die erste Organization der christlischen Kirche In Polen. Adh. d. Preuss Ak. d. Wiss. Phil-Hist, Kl. 1920 nr 1, s 38.”

To, że tak się od czasu do czasu pisze, to wiem, liczyłem na uzasadnienie z odesłaniem do konkretnych kanonów, a już z pewnością nie do interpretacji współczesnych przepisów kościelnych.

CODE

To brzmi jak żart. Wrocław i Kołobrzeg chyba w ogóle nie ruszyły, nie rozpoczęto tam budowy katedr. Unger uciekł do Magdeburga, gdzie zmarł i do Polski już nigdy nie wrócił. Radzim rzucił klątwę na Bolesława i jego państwo, a potem pewnie też musiał wiać gdzie pieprz rośnie. Toż to obraz katastrofy metropolitalnej na całej linii. Trzymał się jedynie Kraków, bo to była prawdopodobnie diecezja założona wcześniej (przed 1000 r.) lub tereny poza zasięgiem diecezji Ungera.

Jęsli przyjmujesz do wiadomości istnienie diecezji w Krakowie przed r 1000, to zasadniczo nie powinieneś odrzucać kolejnych po Radzimie metropolitów gnieźnieńskich - Hipolita i Bossutę, też znanych z annalistyki małopolskiej. Dwie koronacje królewskie i tradycja, na którą się potem powoływano przy choćby odtworzeniu arcybiskupstwa i metropolii, i mimo prób nikt jej nie zdołał podważyć.

CODE

Co do koronacji 1025 r. to wiemy tylko tyle ile napisali Niemcy – ich zdaniem były to bezprawne uzurpacje. Do nielegalnej metropolii i fałszywego arcybiskupa pasują idealnie.

Tak dokładnie to Wipon nie napisał o bezprawnej uzurpacji, o tym, że Bolesław przybrał tytuł o insygnia królewskie na szkodę Konradowi II - Eodem anno quem supra notavimus Bolizlaus Sclavigena, dux Bolanorum, insignia regalia et regium nomen in iniuriam regis Chuonradi sibi aptavit; koronacja Mieszka II została określona przez kronikarza, że Mieszko II zbuntował się (przeciw cesarzowi) podobnie jak ojciec - Filius autem eius Misico, similiter rebellis... Nie ma tu nic, że wadą prawną koronacji miałaby być pozycja szafarza koronacji (Wipo, Gesta, cap. 9).

Nawiasem w piastowskiej tradycji dynastycznej koronacje 1025 r. nie odgrywają żadnej roli, natomiast sądząc po Anonimie tzw. Gallu i Wincentym Kadłubku wagę miało spotkanie w Gnieźnie, gest cesarski z 1000 r.


 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 24/06/2020, 22:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/06/2020, 2:22)
Nawiasem w piastowskiej tradycji dynastycznej koronacje 1025 r. nie odgrywają żadnej roli, natomiast sądząc po Anonimie tzw. Gallu i Wincentym Kadłubku wagę miało spotkanie w Gnieźnie, gest cesarski z 1000 r.
*


Koronacje z 1025 r. przemilczano, czyli że w gruncie rzeczy nie wypadało się nimi chwalić. Przyczyna tego tkwiła zapewne w wydarzeniach roku 1000. Gest cesarski okazał się wielką wpadką. Patrząc na analogie węgierską można przypuszczać, że intencje cesarza były czyste. Chciał ustanowić metropolię łacińską i korony dla Chrobrego, ale niespodziewany sprzeciw Ungera przekreślił te plany. Podejrzana jest rola Giselera, który przyłączył się do orszaku Ottona w Ratyzbonie. Niby pogodził się w Ratyzbonie z cesarzem, ale po wizycie w Gnieźnie nic nie zrobił aby coś zmienić w sprawie Merseburga, jego intencje nie były zatem czyste. Chrobry próbował ratować sytuacje wysyłając poselstwo do papieża, można się domyślać, że w celu uzyskania akceptacji co do powołania metropolii bez zgody „starego” biskupa lub dla jego odwołania. Papież nie zgodził się, a Unger uciekł do Magdeburga. W ten sposób zamiast metropolii łacińskiej podległej papieżowi powstała niekanoniczna autokefalia naturalnie grawitująca w stronę bizantyjską lub słowiańską z braku możliwości – w miarę upływu czasu - wyświęcania prawowitych biskupów łacińskich. Myślę, że dowodów na taki bieg wydarzeń jest nadto: (1) sprzeciw Ungera i jego ucieczka do Magdeburga; (2) klątwa Radzima; (3) brak wiarygodnych informacji o następcach Ungera i Radzima, w szczególności milczenie Thietmara; (4) obecność dwóch metropolitów w państwie Chrobrego (5) denary cyrylickie i inne wielkopolskie artefakty o cechach bizantyjskich; (6) niepowoływanie biskupów w Gnieźnie i Poznaniu po konsolidacji państwa przez Kazimierza (od 1040 do 1075); (7) inny arcybiskup w metropolii - arcybiskup Aaron w Krakowie – akceptowany przez papieża, dostał paliusz. Przemilczanie koronacji z 1025 r. (w domyśle - dokonanych przez niekanonicznych hierarchów) do tej listy też można dołożyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 24/06/2020, 23:58 Quote Post

Metropolia gnieźnieńska upadła około 1028 roku, kiedy zmarł arcybiskup Bossuta Stefan. W tym czasie papieżem był Jan XIX (1024-1032), na niego powołał się w bulli z roku 1133 papież Innocenty II podporządkowując polskie biskupstwa metropolii w Magdeburgu. Zapewne to spowodowało nagły wybuch wojny z Niemcami i najazd na Saksonie w 1028 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2020, 16:30 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 24/06/2020, 23:58)
Metropolia gnieźnieńska upadła około 1028 roku, kiedy zmarł arcybiskup Bossuta Stefan
*


Kolejne fantazje kol. Mroczkowskiego, który mając do wyboru 15 hipotez zawsze wybierze te najbardziej udziwnioną. Np.
CODE
W tym czasie papieżem był Jan XIX (1024-1032), na niego powołał się w bulli z roku 1133 papież Innocenty II

Treść bulli Innocentego II budzi liczne wątpliwości, a owym papieżem Janem był bez wątpienia Jan XIII, którego pontyfikat (965-972) przypada na czas powołania pierwszego polskiego biskupa. Wiemy, że już co najmniej od początków XI w. Magdeburg poczuwał się do zwierzchnictwa nad Gnieznem, więc w żaden sposób te (fałszywe) uprawnienia nie mogą pochodzić z późniejszej rzekomej bulli Jana XIX.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej