Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony « < 17 18 19 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Chrobry, czy byl wybitniejszy od swojego ojca?
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/03/2021, 23:32 Quote Post

QUOTE
Bolesław wychował się na dworze cesarskim, gdzie trafił jako zakładnik.

to jest wykluczone. O ile w ogóle trafił to natychmiast, po śmierci Ottona I wrócił. Mieszko miał wysłać syna na zjazd w Kwedlinburgu na Wielkanoc 973. W maju 973 Otton umiera zaś Mieszko przyłącza się do buntu przeciwko Ottonowi II.

QUOTE
Roczniki altajskie, wspominające o wysłaniu syna Mieszka do Niemiec, informację tę podały w czasie teraźniejszym, co pozwala sądzić, że decyzja w tej sprawie zapadła dopiero w momencie spisania notatki, a więc w 973 roku, a jej realizacja została przewidziana na późniejszy okres. W historiografii podaje się jednak w wątpliwość fakt wysłania młodego Bolesława na dwór cesarski. Najprawdopodobniej księciu polskiemu udało się uniknąć wydania swego syna dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności, gdyż cesarz wnet po zjeździe kwedlinburskim umarł. Nie wiadomo jednak, czy tłumaczenie to oddaje w pełni klimat ówczesnych wydarzeń. Mogło być bowiem odwrotnie, zaś Mieszko na krótki okres czasu wysłał swego syna do Rzeszy. Przemawiają za tym późniejsze wypadki, albowiem po śmierci Ottona I Mieszko porozumiał się z Henrykiem Kłótnikiem i władcą czeskim przeciw Ottonowi II. Jak stwierdził Henryk Łowmiański nasuwa się sporo wątpliwości, aby Mieszko wszedł w konszachty z opozycjonistami ówczesnego cesarza, wiedząc, że w niewoli Ottona II przebywa jego syn. W związku z tym między dworem polskim i saskim wnet mogło dojść do negocjacji, skutkujących zwróceniem Bolesława Mieszkowi.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/03/2021, 23:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #271

     
szczawik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 15/03/2021, 0:35 Quote Post

Nie ma, o ile wiem, żadnego źródła wykluczającego wprost obecność Bolesława w latach 70. na dworze cesarskim.
Oczywiście możliwy jest scenariusz, który byłeś łaskaw opatrzeć wytłuszczonymi słowami "Najprawdopodobniej" i "mogło być".
Możliwych jest pewnie 10 innych scenariuszy.
Niewątpliwie jednak Chrobry doskonale zdawał sobie sprawę z dwubiegunowości ówczesnego świata (Rzym i Konstantynopol) i wpoił tę wiedzę synowi, który nie tylko po łacinie i w grece się modlił, ale i po słowiańsku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #272

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/03/2021, 0:46 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 15/03/2021, 0:35)
Nie ma, o ile wiem, żadnego źródła wykluczającego wprost obecność Bolesława w latach 70. na dworze cesarskim.
Oczywiście możliwy jest scenariusz, który byłeś łaskaw opatrzeć wytłuszczonymi słowami "Najprawdopodobniej" i "mogło być".
Możliwych jest pewnie 10 innych scenariuszy. .
*


ewidentne okoliczności wykluczają ten pobyt na dłużej niż 2-3 miesiące. Brak źródeł powrotu nie jest dowodem pobytu. Sam pobyt jest wątpliwy. Tak więc nie jest możliwe 10 scenariuszy. Możliwe są tylko dwa. Takie, że Mieszko gdy przyłączył się do buntu przeciwko Ottonowi II miał już syna w domu albo syn pozostał cały czas w domu. Przez kolejne lata aż po 978-979, Mieszko trwał w sojuszu z Henrykiem Kłótnikiem, przeciwko Ottonowi II. To chyba oczywiste, że zakładnik Bolesław by tego nie przeżył albo Mieszko szybciutko wróciłby do sojuszu z Ottonem? A owe prawdopodobieństwa o których wspominasz dotyczą alternatywy - brak pobytu - krótki pobyt. Nie ma wersji w postaci długiego pobytu.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/03/2021, 1:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #273

     
szczawik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 15/03/2021, 1:29 Quote Post

Jednak w chrześcijańskiej Europie nie mordowano książąt tak prosto jak np. w osmańskiej Turcji, a żywy zakładnik zawsze ma wartość, w przeciwieństwie do martwego, więc konflikt z lat 973-974 nie jest przesądzającym argumentem. Poza tym Bolesław nie musiał przebywać na dworze cesarskim, a mógł być oddany w opiekę któregoś z margrabiów (to scenariusz nr 3).
Wiemy, że w 974 r. Otton uwięził Henryka, a w 975 ruszył na Czechy. Czy jakieś źródła mówią o trwaniu Mieszka w sojuszu z Henrykiem w drugiej połowie lat 70., bo wydaje mi się, że nie wiemy nic pewnego o zachowaniu Mieszka w tamtym okresie. Przypomnę, że Thietmar z uznaniem pisał o Mieszku "przyjaciel cesarza" i na pewno nie chodziło mu o cesarza Ottona III. Gdyby trwał w konflikcie przez długie lata, trudno byłoby temu kronikarzowi (nienawidzącemu przecież jego syna) pisać tak dobrze o jakimś słowiańskim neoficie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #274

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/03/2021, 9:04 Quote Post

Polecam biografie Mieszka jakiekolwiek - bo mnie się po prostu nie chce udowadniać oczywistości (Thietmar pisał o Mieszku jako trybutariuszu cesarskim w konkretnym kontekście bitwy z Hodonem z roku 972 a nie całości panowania) i polemizować z fantazjami. Przed chwila twierdziłeś że był Bolko zakładnikiem ma dworze monarchy teraz ad hoc wymyśliłeś jakiegoś margrabiego. Poproszę o źródła. Nie będziemy wysyłać Bolka gdzie bądź gdy tylko ci przyjdzie ochota. Ja nie zajmuje się pseudohistorią...

QUOTE
dyby trwał w konflikcie przez długie lata, trudno byłoby temu kronikarzowi (nienawidzącemu przecież jego syna) pisać tak dobrze o jakimś słowiańskim neoficie.

z analizy źródeł wynika jednak, że trwał
PS
Thietmar nie nazwał Mieszka przyjacielem cesarskim - jak doskonale wiemy uczynił to Widukind pod rokiem 967. Mam w związku z tym pytanie. Czy jesteś w stanie zapoznać się z tematem zanim przystąpisz do dalszej polemiki? Bo zakrawa na kpinę z dyskutanta wrzucanie co bądź błędnych informacji, które trzeba prostować. Przypominam, że nazwałeś cyrylicę językiem i przypisałeś jej używanie Wielkim Morawom choć wiadomo, że nigdy tam nie funkcjonowała.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/03/2021, 13:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #275

     
szczawik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 15/03/2021, 22:41 Quote Post

Jestem tu by się czegoś więcej dowiedzieć, coś więcej zrozumieć. Nie traciłbym czasu na błyszczenie tu swoją elokwencją.

Odnośnie Mieszka jako trybutariusza po rzekę Wartę (rzeczywiście pewnie ok. 972 r. wpływy Mieszka sięgały tamże), Thietmar nie napisał nigdzie, że Mieszko kiedykolwiek przestał płacić ten trybut. Był co najwyżej księciem, musiał płacić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #276

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/03/2021, 22:52 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 15/03/2021, 22:41)
Jestem tu by się czegoś więcej dowiedzieć, coś więcej zrozumieć. Nie traciłbym czasu na błyszczenie tu swoją elokwencją.

Odnośnie Mieszka jako trybutariusza po rzekę Wartę (rzeczywiście pewnie ok. 972 r. wpływy Mieszka sięgały tamże), Thietmar nie napisał nigdzie, że Mieszko kiedykolwiek przestał płacić ten trybut. Był co najwyżej księciem, musiał płacić.
*


Owszem, spór władców zakończyła albo sama propozycja po śmierci Dobrawy w roku 977, małżeństwa Mieszka z grabianką Odą (spokrewnioną z Ludolfingami jak to wykazała Danuta Borawska) albo dopiero wyprawa wojenna Ottona II w roku 979. Tak czy inaczej gremialnie naukowcy przyjmują, iż lata 973-4 do 978-9 to sojusz Mieszka z Bawarczykiem. Odtąd aż do śmierci Ottona w 983 Mieszko jest jego sojusznikiem. W roku 984 chwilowo wraca do sojuszu z Bawarczykiem ale jego z nim spotkanie nie przeradza się w dłuższy alians skoro rok później wraca na tory ottonskie i trwa w nich do śmierci. Co więcej w roku 986 składa hołd Ottonowi III. Niektórzy uznają to za hołd lenny wręcz.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/03/2021, 22:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #277

     
szczawik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 17/03/2021, 0:04 Quote Post

No dobrze, ale trzymając się źródeł wiemy, że w 974 Mieszko był w konflikcie z Ottonem, a w 979 już nie. Co było pomiędzy to dywagacje i luźne interpretacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #278

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 17/03/2021, 2:34 Quote Post

Uważam że Mieszko jeszcze w 984 wsparł Teofano i małoletniego Ottona lub przynajmniej zachował życzliwą neutralność. Warto przy tym podkreślić, że to o względy polskiego księcia musiały zabiegać obie strony konfliktu, tak więc wszelkie oferty hołdu lennego czy jakiegoś "kleknięcia do miecza", Mieszko mógł zbyć ze śmiechem.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 17/03/2021, 2:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #279

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/03/2021, 6:59 Quote Post

QUOTE(szczawik @ 17/03/2021, 0:04)
No dobrze, ale trzymając się źródeł wiemy, że w 974 Mieszko był w konflikcie z Ottonem, a w 979 już nie. Co było pomiędzy to dywagacje i luźne interpretacje.
*


?? obawiam się, że naukowcy mają w tej kwestii inne zdanie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/03/2021, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #280

19 Strony « < 17 18 19 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej