Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
39 Strony « < 37 38 39 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Dagome Iudex
     
Leoncoeur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 10.614

Zawód: student
 
 
post 6/10/2022, 20:48 Quote Post

@Gniewko


QUOTE
Przecież to już wyjaśniłem. Nie zauważyłeś? No cóż temat jak widać za trudny. Pogubiłeś się w gąszczu liter

Nienienienie cwaniaczku, tak łatwo się nie wykręcisz.

otóż pisałeś:
QUOTE
...albowiem gdyż nie chodzi tu o darowiznę sensu stricto ale o czynność poddania się papiestwu.... Aby twoja teza miała za sobą cień prawdopodobieństwa należałoby wykazać, że takowe akty poddańcze papieskie nie mogły być czynione rodzinnie.. To zaś wymagałoby czegoś takiego jak głęboka kwerenda źródłowa. U ciebie nie ma ani śladu takowej. Tymczasem mamy bardzo podobny dokument w postaci bulli Benedykta IX, gdzie mowa o grupie rodzinnej w osobach Karola (Kazimierza Odnowiciela), jego żony Marii (Dobroniegi) oraz ich syna Bolesława (śmiałego). Bulla ta co prawda jest podfałszowana ale zawiera elementy autentyczne. Stąd twoją argumentację można swobodnie pominąć.

Odnosisz się tylko do części problematyki przeze mnie poruszonej, do tego dlaczego w takim akcie nadania (w jakiejkolwiek formie, choćby symbolicznej), wśród nadających papiestwu kraj obok domniemywanego władcy sprawującego rządy patrymonialne, znajduje się żona i niepełnoletni synowie. Już pal licho, że próbowałeś wesoło na mnie zrzucić ciężar udowadniania że tak nie mogło być, kiedy to samo w sobie jest lekko kontrowersyjne (co wskazałem) i aby tę kontrowersję wyeliminować to Ty powinieneś dać dowody, że takie rodzinne nadania krajów były i to kontrowersją nie jest. Już w trakcie pisania się ogarnąłeś sięgając po casus Odnowiciela by jednak logice zadość uczynić, inna sprawa to po jaki argument sięgnąłeś. Dowód w formie czegoś uznanego za falsyfikat, dobre.

Ale ostawmy to.

Do drugiej części problematyki (kontrowersyjny brak wyeksponowania Mieszka, Deusededit mając przed oczyma oryginał uważa całą czwórkę za władców) się nie odniosłeś. To była Twoja rejterada #1

Wyżej całkiem zignorowałeś #2

Teraz odpływasz w "winę kopisty"

QUOTE
info o Sardynii nie jest częścią dokumentu tylko komentarzem jednego z kopistów. Autor tego komentarza oczywiście nie wiedział kogo i czego tyczy się dokument. Co więcej komentarz ten pozostaje, dla każdego kto czyta a nie literuje, w zupełniej sprzeczności z treścią dokumentu. Na Sardynii było 4 iudexów - władców. Tymczasem w dokumencie mamy RODZINĘ. Pomysł, że ten sam kopista dodał wpis o Sardynii i wykombinował ową rodzinę, której rzekomo nie było w oryginale, jest zdecydowanie ABSURDALNY. Było więc dokładnie odwrotnie. Najpierw była rodzina w dokumencie potem ktoś dodał Sardynię. Opierając się wyłącznie na liczbie osób. Pomijając ich relacje. Ten kto dodał Sardynię z pewnością nie dodał rodziny albowiem sam by sobie zaprzeczył. To więc jedynie nieudolny komentarz. Równie nieudolny jak wypociny pani Łukasiewicz które cytujesz dodatkowo wulgaryzując.

A skąd wiesz, że to kopista dodał tą wstawkę?
Deusededit Ci powiedział? Jakieś seanse spirytualistyczne urządzałeś? Wiesz, że fakt iż w kopiach bez tego tekstu o Sardyńczykach kopista mógł to po prostu usunąć kopiując jedynie 'samo gęste' a przemyślenia autora dot. kim oni byli uznając za nieważne? Poproszę o fakty, że to kopista dopisał. Inaczej możemy spokojnie uznać, że nie masz kontrargumentu.

QUOTE
oczywiscie nie ma takich sytuacji - w mediewistyce zwłaszcza

Oczywiście, że są.
Po prostu chodzi o poziom skali i szczegółowości. Analizując źródła przy ich dużej liczbie potwierdzającej jakiś fakt, możemy mieć pewność że dajmy na to bitwa pod Grunwaldem się odbyła i Zakon dostał tam w skórę. Nie ma tu miejsca na interpretacje czy dedukcje. Inna sprawa czy zagłębiając się w to bardziej szczegółowo np. była tam po stronie sprzymierzonych piechota i czy brała udział w walkach - tu wchodzi interpretacja i dedukcja pod tym względem (vide kocopały Nadolskiego).

Problem z historykami, medievistami w szczególności, a także z takimi jak Ty ich partyzantami spijającymi słowa i całe tezy z ich publikacji, jest następujący: większość historii tamtego okresu (im dalej wstecz tym więcej) można skwitować w aspekcie co się działo prostym: "nie wiadomo", a oni jednak swoje.


Rozwijając myśl: problem w tym, że jeden ancymon z drugim czuje się w obowiązku (jego pasja, zawód, powołanie) zapełnić luki o których nic nie wiemy, bo nie ma pewnych źródeł, swoimi teoriami kleconymi na bazie źródeł i informacji niepewnych albo zwykłych indywidualnych rozkmin popieranych poszlakami.
To jest fajne, dopóki tej radosnej twórczości nie zaczyna uznawać się za pewnik i za fakty.
To nigdy nie będzie faktem póki nie zostanie poparte materiałem źródłowym.

Więc proszę, nie kompromituj się. Bo owszem, jakieś tam może podstawy o metodologii historii masz, ale umyka Ci najważniejsze. Efekt takiej pracy nad dawnymi dziełami i zasypywanie niewiadomych swoimi wizjami tworzonymi poprzez interpretację czy dedukcję zawsze będzie nie faktem, a jedynie teorią naukową. By się faktem stać, teoria musi zostać udowodniona, a z braku źródeł nie będzie.
Teorię można za to starać się obalić, ale i tutaj nie można tego zrobić bez materiału źródłowego. Bo to osoba chcąca obalić teorię naukową musi to zrobić w oparciu o jakieś fakty czy źródła.

I tu własnie jest ten problem (i dlatego mam do 'autorytetów' podejście jakie mam): nie dysponując czymś co udowodni ich teorie - naukowe kółka wzajemnej adoracji przytakując sobie forsują ją za fakty jakby ich opinia była wystarczająca by teorię uznać za pewnik.
A to już nie jest nauka.

QUOTE
To nieprawda albowiem mamy tysiące dokumentów z przekręconym nazwami i imionami. Wiemy też doskonale, że istniała wśród ówczesnych szeroko dosyć dwuimienność. W ramach tych dwóch możliwości porusza się nauka. Wynika to z treści dokumentu który mówi o synach pary dorosłych. Przedszkolak z nożyczkami wycina słowo ICH i już ma „załatwioną” drogę dalszych fantazji. To nie jest jednak nauka. To pseudonauka

Pseudonauką jest udowadnianie, że jeżeli w tamtych czasach ktoś miał dwa imiona (bo Mieszko też miał z pewnością drugie, chrzest przyjął) to to które jest w DI musi być drugim imieniem Mieszka.






PS
I nie wiem po co mnie katujesz tym Urbańczykiem. Mi powiewa jak go traktujesz. Po prostu wskazałem, że innym zarzucasz szyderę w stosunku do naukowców, a sam to stosujesz. Tak zabolało, że musisz epistoły produkować?
Sporoś tu postów naklepał, wystarczy je poczytać by widzieć, że Ty lubisz być protekcjonalny i kręcić zawoluowaną szyderę z rozmówców, takoż jak z Urbańczyka czy kogokolwiek teorie uznajesz osobiście (lub za Twoimi histo-guru) bzdurnymi.
Mi to nie przeszkadza, więc oszczędź mi tych opinii innych o Urbańczyku.

Ten post był edytowany przez Leoncoeur: 6/10/2022, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #571

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.905
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2022, 21:29 Quote Post

QUOTE
Nienienienie cwaniaczku, tak łatwo się nie wykręcisz.

QUOTE
naukowe kółka wzajemnej adoracji


Prymitywne chamskie odzywki. Zgłoszone moderatorowi

QUOTE
otóż pisałeś:

QUOTE
...albowiem gdyż nie chodzi tu o darowiznę sensu stricto ale o czynność poddania się papiestwu.... Aby twoja teza miała za sobą cień prawdopodobieństwa należałoby wykazać, że takowe akty poddańcze papieskie nie mogły być czynione rodzinnie.. To zaś wymagałoby czegoś takiego jak głęboka kwerenda źródłowa. U ciebie nie ma ani śladu takowej. Tymczasem mamy bardzo podobny dokument w postaci bulli Benedykta IX, gdzie mowa o grupie rodzinnej w osobach Karola (Kazimierza Odnowiciela), jego żony Marii (Dobroniegi) oraz ich syna Bolesława (śmiałego). Bulla ta co prawda jest podfałszowana ale zawiera elementy autentyczne. Stąd twoją argumentację można swobodnie pominąć.

Odnosisz się tylko do części problematyki przeze mnie poruszonej,

czyli pogubiłeś się w gąszczu liter. Nie zauważyłeś słów i postów. To co cytujesz to tylko wstęp do dalszych rozważań. Ponieważ stosujesz prymitywne chamskie odzywki nie będę ci przytaczał i przypominał moich postów.

QUOTE
A skąd wiesz, że to kopista dodał tą wstawkę?
Deusededit Ci powiedział?

naukowcy to już tak dawno ustalili, że ktoś kto tego nie wie, kompromituje się po całości.

QUOTE
Problem z historykami, medievistami w szczególności, a także z takimi jak Ty ich partyzantami spijającymi słowa i całe tezy z ich publikacji, jest następujący: większość historii tamtego okresu (im dalej wstecz tym więcej) można skwitować w aspekcie co się działo prostym: "nie wiadomo", a oni jednak swoje.


Rozwijając myśl: problem w tym, że jeden ancymon z drugim czuje się w obowiązku (jego pasja, zawód, powołanie) zapełnić luki o których nic nie wiemy, bo nie ma pewnych źródeł, swoimi teoriami kleconymi na bazie źródeł i informacji niepewnych albo zwykłych indywidualnych rozkmin popieranych poszlakami.
To jest fajne, dopóki tej radosnej twórczości nie zaczyna uznawać się za pewnik i za fakty.
To nigdy nie będzie faktem póki nie zostanie poparte materiałem źródłowym.

Więc proszę, nie kompromituj się. Bo owszem, jakieś tam może podstawy o metodologii historii masz, ale umyka Ci najważniejsze. Efekt takiej pracy nad dawnymi dziełami i zasypywanie niewiadomych swoimi wizjami tworzonymi poprzez interpretację czy dedukcję zawsze będzie nie faktem, a jedynie teorią naukową. By się faktem stać, teoria musi zostać udowodniona, a z braku źródeł nie będzie.
Teorię można za to starać się obalić, ale i tutaj nie można tego zrobić bez materiału źródłowego. Bo to osoba chcąca obalić teorię naukową musi to zrobić w oparciu o jakieś fakty czy źródła.

I tu własnie jest ten problem (i dlatego mam do 'autorytetów' podejście jakie mam): nie dysponując czymś co udowodni ich teorie - naukowe kółka wzajemnej adoracji przytakując sobie forsują ją za fakty jakby ich opinia była wystarczająca by teorię uznać za pewnik.
A to już nie jest nauka.

z pewnością nie jest nauką wycinanie słów z prostego tekstu - to tylko wycinanki przedszkolaka. To zaś powoduje, że twoje rozważania nie mają żadnej wartości analitycznej. To żonglerka słowami. Bez logicznego powiązania. Nie da się tego nawet skomentować. Bo to jest "nic o niczym"

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2022, 21:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #572

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.905
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2022, 21:39 Quote Post

QUOTE
I nie wiem po co mnie katujesz tym Urbańczykiem. Mi powiewa jak go traktujesz. Po prostu wskazałem, że innym zarzucasz szyderę w stosunku do naukowców, a sam to stosujesz. Tak zabolało, że musisz epistoły produkować?

po prostu wyjaśniam osobom nie znającym kontekstu, że stosujesz pomówienia co drugie zdanie. Ja sam nie stosuję wobec naukowców żadnej szydery, cokolwiek miałoby to oznaczać. Krytyka Urbańczyka nie dotyczy przecież naukowca. Chodzi o jego teksty czysto pseudonaukowe. To jest serio bardzo proste. Czego nie rozumiesz?

QUOTE
Pseudonauką jest udowadnianie, że jeżeli w tamtych czasach ktoś miał dwa imiona (bo Mieszko też miał z pewnością drugie, chrzest przyjął) to to które jest w DI musi być drugim imieniem Mieszka.

przeciwnie. To jest właśnie nauka historii. Interpretujemy zapisy źródłowe. Jeżeli w roczniku krakowskim czy innym mamy zapisane pod rokiem 1034 że zmarł książę Lambert to nie szukamy jakiegoś nieznanego Lamberta tylko utożsamiamy go z Mieszkiem II. A potem odkrywamy, że w/w faktycznie był także kiedy indziej określony tym drugim imieniem. Dla Lamberta po prostu mamy więcej źródeł. Jeżeli mamy w roczniku zapisane, że w roku 1027 zmarł arcybiskup Hipolit którego zastąpił Bossuta, a pod rokiem 1028 zmarł arcybiskup Stefan, możemy z dużą pewnością określić, że Stefan miał na pierwsze imię Bossuta (Bożęta). W przypadku DI nie musimy się powoływać na duża pewność. Mamy całkowitą pewność.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2022, 21:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #573

     
Leoncoeur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 10.614

Zawód: student
 
 
post 6/10/2022, 21:47 Quote Post

@Gniewko

QUOTE
naukowcy to już tak dawno ustalili, że ktoś kto tego nie wie, kompromituje się po całości.


W jaki sposób?
Poszli w spirytystykę?

Prawde mi mówiono, że jak nie masz kontrargumentów to sięgasz do deprecjonowania adwesarza smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #574

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.905
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/10/2022, 21:50 Quote Post

QUOTE(Leoncoeur @ 6/10/2022, 21:47)
@Gniewko

QUOTE
naukowcy to już tak dawno ustalili, że ktoś kto tego nie wie, kompromituje się po całości.


W jaki sposób?
Poszli w spirytystykę?

P
*


mistrzu mediewistyki. Nie jestem godny dyskutować z mistrzem. Historycy już to zrobili, to jest kanon wiedzy o tym dokumencie. Tylko nie pogub się w gąszczu liter.

QUOTE
Więc proszę, nie kompromituj się.

cytuję
QUOTE
jak nie masz kontrargumentów to sięgasz do deprecjonowania adwesarza smile.gif


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2022, 21:54
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #575

     
Leoncoeur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 10.614

Zawód: student
 
 
post 7/10/2022, 14:53 Quote Post

@Gniewko

QUOTE
mistrzu mediewistyki. Nie jestem godny dyskutować z mistrzem. Historycy już to zrobili, to jest kanon wiedzy o tym dokumencie.

Uff, w końcu doszliśmy do tego, że sam przyznajesz iż Twoje zorientowanie w tym temacie jest na tyle mizerne iż nie jesteś godny dyskusji. Nie wiem czemu musiało Ci to zająć 2 strony tematu. Ale lepiej późno niż wcale.




Co zaś do "kanonu wiedzy o tym dokumencie" to przytoczę zdanie Przemysława Nowaka, specjalisty w aspekcie źródłoznawstwa, tuzę z IH PAN (jak lubisz autorytety):
QUOTE(Przemysław Nowak w "Dagome Iudex w Zbiorze Kanonów kardynała Deusdedita")
W kontekście  różnych  koncepcji  historiograficznych  należy  zwrócić  uwagę, że  Deusdedit,  albo  wczesny  kopista archetypu jednej z dwóch rodzin rękopisów Zbioru kanonów, skojarzył tytulaturę iudex nie z jakimś urzędnikiem, mianowanym przez swego zwierzchnika, ale z czterema władcami Sardynii.

Czyli nie widać tutaj żeby motyw kopisty został dostatecznie wyjaśniony, a ta teoria gremialnie zaakceptowana i przyjęta naukowo. Jest to teoria zaprezentowana przez Beatę Kurbis, nota bene imho raczej słaba.
Stąd moje pytanie - czy żeby uznać to za pewnik, Kurbis, czy kto tam podziela ten pogląd przeprowadzała seanse spritualistyczne wywołując Deusdedita aby wypytać jak to było?
Czy też mamy tu do czynienia z teorią, która jest wygodna dla niektórych i dlatego forsowana jako "sprawa wyjaśniona" podczas gdy spec od źródłoznawstwa jasno pisze iż jest to tylko możliwość obok Deusededita jako autora tej wstawki?

Odnosi się do tego zresztą ktoś inny:
QUOTE(Dariusz Sikorski w "Kościół w Polsce za Mieszka Ii Bolesława Chrobrego")
Zdaniem B. Kürbis, pierwotnie była to raczej glosa marginalna, która w kolejnych kopiach została inkorporowana do tekstu zasadniczego. Ponieważ tylko jedna grupa rękopisów wywodząca się ze wspólnego archetypu (rękopisy D, B, P) zachowała ten fragment, więc jej zdaniem, łatwiej sobie wyobrazić to, że we wspólnej podstawie bliskiej oryginałowi wpisu tego nie było, niż to, że tylko ten dość obszerny fragment miałby zostać z tekstu usunięty.

Sikorski zauważa jednak:
QUOTE
Jest to argument przekonujący, ale proponowane przez B. Kürbis wyjaśnienie „zniknięcia” w jednej gałęzi dopisku o Sardynii nie jest jedyne. W jednym z rękopisów (A) należących do drugiej grupy, wywodzącej się od Liber politicus Benedykta z około 1143 roku, przy nazwie Gniezna – Schnesne – znajduje się w tekście glosa: de prouincia Polanorum. W innym rękopisie tej samej grupy (C ) cały regest zaczyna się od noty in Polania. W rękopisie (A) znajduje się zresztą więcej glos marginalnych, uzupełniających dane innych regestów odnoszące się do lokalizacji papieskich posiadłści, co jest jego cechą specyficzną . Jeżeli założymy, że glosy znajdowały się we wspólnym archetypie dla tej gałęzi manuskryptów, ale tylko kopiści rękopisu A przepisywali glosy wzorca z równą starannością jak tekst główny, to świadczyłoby, że glosy znajdowały się w archetypie dla całej gałęzi (F, A, C). Domniemany autor archetypu dla tej grupy manuskryptów, Benedykt, wprowadzając swoją poprawkę o Polsce, jednocześnie usunął błędny, jego zdaniem, dopisek o Sardynii i dlatego nie pojawia się on w rękopisach odeń zależnych. Być może właśnie identyfikacja podana przez Deusdedita skłoniła Benedykta do głębszej refleksji i poszukiwań materiałów pozwalających mu wskazać właściwą lokalizację nadania Mieszka.

i dalej co najważniejsze:
QUOTE
Można też wskazać pozytywne przesłanki świadczące o wpisaniu informacji o Sardynii przez samego Deusdedita. W grupie tekstów, w której znajduje się nasz regest, zawsze podana jest dokładnie lokalizacja papieskiej posiadłości. Gdyby przyjąć, że na podstawie tekstu aktu Mieszka I Deusdedit nie mógł się zorientować, o jaki region czy kraj chodzi, mógł dodać od siebie tę uwagę później w po-staci glosy. W innych regestowanych dokumentach dane pozwalające identyfikować przedmiot nadania podane są w samym tekście, choćby poprzez pochodzenie władcy. Z kolei w innych miejscach, które dla mieszkańców Italii mogły być słabo znane – jak celnie zauważył już Łowmiański – nawet jeżeli podana została nazwa diecezji, to mamy ślady uzupełniania informacji przez dodanie np. in Lotharingia, in Alamannia etc.
Śledząc występowanie tych dodatków w tradycji rękopiśmiennej, można zauważyć, że np. określenie in Alamanna (c. 205) znajduje się w rękopisach A, B, C, F, a więc w obu gałęziach, dodatek w c. 262 – in Burgundia ora zw następnym in Aquitania znajdują się we wszystkich rękopisach, musiały więc być wpisane przez samego Deusdedita. Z kolei in Aruernia w c. 264 występuje w grupie D, B, P, natomiast w grupie A, C, F jako Prouintia/Prouincia. Ten ostatni przykład pokazuje, że kopista wspólnej podstawy dla manuskryptów z grupy A, C, F, przynajmniej w tym przypadku, wykazał się własną inwencją. Więcej jednak przemawia za tym, że wbrew sugestiom B. Kürbis, możemy uznać lokalizację Mieszka na Sardynii za dodatek pochodzący od Deusdedita zgodny z zaobserwowaną u niego praktyką uzupełniania informacji o geograficznym położeniu włości.


Oto stanowisko naukowca (na którego Ty się w tym temacie na litość boską powołujesz!), niezależnie od tego, że są i tacy co z Kurbis się zgadzają.



Wskazałem, że 'eorum' może być wymysłem Deusdedita i gdyby chcieć to negować to postulując trzymanie się sztywno faktów co napisał Deusdedit należałoby uznać iż dokument odnosi się do Sardynii. Mowa o Regeście, którego autorem jest Deusdedit. Ty nagle wychodzisz z tezą, że wstawka dot. Sardynii to robota kopisty (czyli kogoś później kopiującego dzieła Deusdedita
I mi potem odpowiadasz:
QUOTE(Gniewko)
QUOTE(Leoncoeur)
A skąd wiesz, że to kopista dodał tą wstawkę?
Deusededit Ci powiedział?

naukowcy to już tak dawno ustalili, że ktoś kto tego nie wie, kompromituje się po całości.

starając się fałszywie forsować jakąś teorię za gremialnie uznany fakt w środowisku naukowym.

Ty takie jaja sobie z ludzi tutaj robisz częściej.
Ileś stron temu w dyskusji z niejakim Mroczkowskim cytujesz następujące rzeczy w aspekcie tego czy regest nie wypaczał oryginału dokumentu:
QUOTE(Gniewko)
w klasycznej już pracy o początkach kościoła polskiego autorstwa prof. Dariusza Andrzeja Sikorskiego, kwestię tę dogłębnie wyjaśniono a więc SĄ DOWODY, ŻE NIE WYPACZAŁO:
QUOTE(Sikorski cytowany przez Gniewka)
Porównanie zachowanych listów papieskich, na które powołuje się Deusdedit, pokazuje, że jeśli już podaje on osoby pojawiające się w intytulacjach, inskrypcjach oraz w tekście dokumentów, to nawet, gdy jest to kilkanaście imion, wyliczenie których – ze względu na zainteresowania jak i sam charakter kompilacji Deusdedita – było w istocie zupełnie niepotrzebne, robi to z godną podziwu skrupulatnością. Musiały istnieć powody, dla których Deusdedit często starał się być wierny dokumentom, nawet w mniej istotnych szczegółach. Ta wyraźna staranność skłania mnie do wniosku, że gdyby Deusdedit miał przed sobą cały dokument, na podstawie którego sporządził regest Dagome iudex, to z równą sumiennością oddałby nazwy własne, w tym imiona osób zastane w streszczanym dokumencie. Nie można znaleźć w Księdze kanonów imienia, które uległoby zniekształceniu. Wprawdzie większość imion jest pochodzenia romańskiego, co ułatwiało ich dok żadne odczytanie i przepisanie, nawet gdyby były częściowo nieczytelne, ale także imiona obce, ulegające z reguły o wiele łatwiej zniekształceniom, są zgodne – w tych przypadkach, w których możemy to zweryfikować – z dostępną Deusdeditowi podstawą. Z tego samego powodu wolno sądzić, że Deusdedit raczej nie pominąłby żadnej osoby pojawiającej się w streszczanym dokumencie, chociaż z całym przekonaniem wykluczyć takiej możliwości nie można. Nie ma zatem podstaw, aby przypuszczać, że to Deusdedit z niedbałości mógł dokonać daleko idącego zniekształcenia imienia Mieszka na Dagome. Tej cechy przypisać mu nie można. Dotychczasowe próby wyjaśnienia zagadkowej formy imienia Dagome, które były podejmowane przez historyków, a zostały oparte na założeniu, że Deusdedit w miarę wiernie oddał tekst dokumentu, trzeba uznać.


Podczas gdy rzeczony user P.Mroczkowski wcześniej wskazywał różnice między oryginałem, a regestem Deusdedita (zapewne cytując to z przywoływanego przeze mnie wyżej tekstu P. Nowaka). Dodam tu cytat autora publikacji by było ciekawiej:
QUOTE
Dla porównania zestawiam poniżej rzymski dokument darowizny, wpisany do tomu regestrów Grze-gorza VII z datą 17 XI 1078 (VI, 5a) i jego streszczenie w Zbiorze kanonów kardynała Deusdedita z błędnym określeniem osoby donatora (III, 259)


Regest Deusdedita:
Septimus uero papa Gregorius in VI libro sui registri dicit: Castrum, quod dicitur Moricicla, beati P[etri] esse, situm in ducatu Spoletino inter Muricem et Clarignanum in plebe de Luzano, ex reditione Gisleri, sub usufructu uitę suęet filii sui et legitimorum filiorum eius

Oryginał (Pogrubione imiona, które Deusdedit pominął):
In Nomine Patris et Filii et Spiritus sancti. Anno VI. pontificatus domni Gregorii papę VII., mensis Novembris die XVII., Indictione II., Rome.Ego Marro Gisleri filius habitator in ducatu Spoletano pro redemptione animę meę et parentum meorum dono trado atque offero beato Petro apostolorum principi et super altare eius omnia, quę michi pertinent de castro quod vocatur Moricicla positum inter Muricem et Clarignanum, quod conquisitum habeo per concambiationem a Litaldo et Hugone, nepotibus Ugonis filii Ascari, in plebe de Luzzano, reservato usufructu diebus vitę meę et Brittuli filii mei et filiorum Brittuli, si masculi fuerint de legitimo coniugio procreati.

Czyli Sikorski twierdzi, że Deusededit zawsze wiernie i skrupulatnie przepisywał wszelkie imiona nawet jeżeli dla jego kompilacji nie miały one znaczenia i były niepotrzebne (argument Sikorskiego za tym by bezkrytycznie brać nazwy własne u Deusededita), a Nowak i user P.Mroczkowski cytując go, bezlitośnie wyjaśniają Sikorskiego wskazując na w/w przykładzie, ze uczony Pan bzdury plecie.

Powyższe doprowadza nas do trzech kwestii:

Kwestia nr 1: potwierdza to czym są wynurzenia naukowców na bazie dedukcji i domysłów względem poszlak, gdy (jak pisałem) powstaje wskutek tego nie fakt, a jedynie teoria naukowa, której nie można jednoznacznie obalić gdy nie dysponuje się faktami źródłowymi mogacymi ją zanegować. Dlatego choć Kurbis sobie wymodziła "ingerencję kopisty" w temacie Sardynii, to Sikorski choć sceptyczny nie neguje jej bo nie ma jak, a Nowak w swojej publikacji wskazuje taką możliwość. Dlatego jak moja teoria dot. drugiego męża Ody będącego ojczymem dla Mieszka i Lamberta Mieszkowiców jako Dagome lub wersja Łukasiewicz Ci nie leżą - to Ty musisz znaleźć fakty źródłowe (fakty, nie domysły), żeby ją ostatecznie zanegować.
Inaczej ta teoria będzie per se równa takiej że Dagome=Mieszko - różnica tylko ile osób i jakiego kalibru autorytetem będacych przychyla się do której z teorii, co będzie rzutowało na jej odbiór i stosowanie np. "powszechnie uważa się".

Kwestia 2: Twoje ślepe zapatrzenie w autorytety jest wręcz śmieszna, gdy powołujesz się na takowe, a można ich brutalnie wyjaśnić (vide P.Mroczkowski za Nowakiem względem Sikorskiego). To są ich teorie w których jak sam widzisz się często mijają z prawdą co można wskazać na bazie faktów ze źródeł.

Kwestia 3, najważniejsza: cytując P.Mroczkowskiemu "Kościół" Sikorskiego dajesz do zrozumienia, że znasz jego publikacje. Mimo to kilka stron tematu dalej, mi piszesz, że rewelacje Kurbis w aspekcie "kopista dopisał Sardyńczyków" są już ustalone, sugerując, że to nie Deusededit za tym stoi, a nauka to potwierdza. Podczas gdy sam Sikorski (którego sam cytujesz!) w swoim dziele teorię Kurbis określa jako prawdopodobną, ale jest wobec niej sceptyczny jasno opowiadając się iż wstawka o Sardynii musiała być już za Deusedita!

Żonglujesz publikacjami i wręcz bezczelnie, obrzydliwie kłamiesz względem tych publikacji w związku ze stanowiskiem nauki, tylko po to aby z protekcjonalizmem uczynić zadość swojej chęci wywyższania się i udowadniania swoich racji. Ja ci mogę odpuścić ad personam, nazywanie przedszkolakiem, zawoluowane starania ośmieszania, szczeniackie zagrywki, jak również zarzucanie mi w Prywatnych Wiadomościach że jestem pijany albo jakieś dziwne pytania "czy lubię chłopców". Mi to powiewa, to świadczy tylko o Tobie.
Ale fakt, że manipulujesz publikacjami i zdaniem naukowców na których forsujesz swoją prywatnę wizję usankcjonowania stan rzeczy w nauce? Że wręcz kłamiesz by zrobić ludziom wodę z mózgu? - to ja się z tego wypisuję, bo myśl o dalszej dyskusji z Tobą wzbudza we mnie obrzydzenie.

To co robisz manipulując publikacjami, faktami ze źródeł itp. na tak poważnym forum historycznym imho powinno być karane banem. Ptaszki mi śpiewają, ze jednego już kiedyś dostałeś - życzę repety.

Z mojej strony - bez odbioru.

Ten post był edytowany przez Leoncoeur: 7/10/2022, 17:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #576

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.905
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/10/2022, 17:09 Quote Post

QUOTE
Co zaś do "kanonu wiedzy o tym dokumencie" to przytoczę zdanie Przemysława Nowaka, specjalisty w aspekcie źródłoznawstwa, tuzę z IH PAN (jak lubisz autorytety):
no a o czym ja ci pisałem? Chyba nie sądzisz, że o czyms innym.

QUOTE
Więcej jednak przemawia za tym, że wbrew sugestiom B. Kürbis, możemy uznać lokalizację Mieszka na Sardynii za dodatek pochodzący od Deusdedita zgodny z zaobserwowaną u niego praktyką uzupełniania informacji o geograficznym położeniu włości
zlituj się przecież Deusdedit tez się zalicza do kopistów albowiem zrobił kopię oryginału w formie streszczenia - tak więc na potrzeby dyskusji nazywamy in gremio wszystkich którzy nie byli autorami oryginału - kopistami. Za Deusdeditem kopistą numer jeden, idą dalsi kopisci oczywiście. Kopiujący jego streszczenie będące skrótową kopią oryginalnego dokumentu papieskiego. Taka terminologia nie jest w żaden sposób zabroniona choć oczywiście jest uproszczona gdyż Deusdedit nie był tylko kopistą albowiem wymieniony kopiując skracał i streszczał. A ty mistrzu mediewistyki nie rozumiejąc tych niuansów triumfalnie oglosiles ze kłamię. Teraz masz problem bo znowu dałeś się złapać na tym, że gubisz się w gąszczu liter

QUOTE
Domniemany autor archetypu dla tej grupy manuskryptów, Benedykt, wprowadzając swoją poprawkę o Polsce, jednocześnie usunął błędny, jego zdaniem, dopisek o Sardynii i dlatego nie pojawia się on w rękopisach odeń zależnych. Być może właśnie identyfikacja podana przez Deusdedita skłoniła Benedykta do głębszej refleksji i poszukiwań materiałów pozwalających mu wskazać właściwą lokalizację nadania Mieszka.

No właśnie, to jest jedna z dwóch możliwości i obie są zgodne z logiką, choć żadnej nie da się wprost udowodnić.

Niemniej jak wykazałem, sam fakt dopisania glosy sardyńskiej (choć jak widzę i tego nie zrozumiałeś pogubiony w gąszczu liter) świadczy przeciwko domyślili, jakoby to kopista uczynił z całej czwórki darczyńców rodzinę. Stąd oczywisty wniosek, że czwórka była rodziną w oryginale. Nawet nie zauważyłeś że jeśli zaliczymy Deusdedita do możliwych autorów glosy sardyńskiej to obecność rodziny w oryginale jest pewna. Bo między glosą sardynską a oryginałem nie ma już żadnego etapu pośredniego.

QUOTE
starając się fałszywie forsować jakąś teorię za gremialnie uznany fakt w środowisku naukowym.

Twoja nieumiejętność zrozumienia wypowiedzi dyskutanta jest tragiczna.


Dobrze, że w końcu coś naukowego przeczytałeś. Szkoda, że nie do końca to rozumiesz. Niemniej jest jasne, że Sikorski całkowicie odrzuca dyrdymałę o Dagome jako osobie innej niż nasz Mieszko.

QUOTE
Czyli Sikorski twierdzi, że Deusededit zawsze wiernie i skrupulatnie przepisywał wszelkie imiona nawet jeżeli dla jego kompilacji nie miały one znaczenia i były niepotrzebne (argument Sikorskiego za tym by bezkrytycznie brać nazwy własne u Deusededita), a Nowak i user P.Mroczkowski cytując go, bezlitośnie wyjaśniają Sikorskiego wskazując na w/w przykładzie, ze uczony Pan bzdury plecie.
to że d długoletniej dyskusji naukowej różni badacze mają różne zdania i jedni wytykają błędy innym jest oczywiste i twoje zdumienie oraz zniesmaczenie tym faktem świadczy tylko, że mam rację że metodologia historii i sama nauka historii są ci obce. Tyle tylko, że żaden z naukowców, nawet jeśli mylą się co do szczegółów nie pisze takich głupot jak ty palnąłeś, twierdząc że Dagome to nie Mieszko.,



QUOTE
Żonglujesz publikacjami i wręcz bezczelnie, obrzydliwie kłamiesz względem tych publikacji w związku ze stanowiskiem nauki, tylko po to aby z protekcjonalizmem uczynić zadość swojej chęci wywyższania się i udowadniania swoich racji. Ja ci mogę odpuścić ad personam, nazywanie przedszkolakiem, zawoluowane starania ośmieszania, szczeniackie zagrywki, jak również zarzucanie mi w Prywatnych Wiadomościach że jestem pijany albo jakieś dziwne pytania "czy lubię chłopców". Mi to powiewa, to świadczy tylko o Tobie.
Ale fakt, że manipulujesz publikacjami i zdaniem naukowców na których forsujesz swoją prywatnę wizję usankcjonowania stan rzeczy w nauce? Że wręcz kłamiesz by zrobić ludziom wodę z mózgu? - to ja się z tego wypisuję, bo myśl o dalszej dyskusji z Tobą wzbudza we mnie obrzydzenie.

Jak widzę chamskie ataki to wszystko na co cie stać gdy nie znajdujesz więcej argumentów - zgłaszam to moderacji

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/10/2022, 18:07
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #577

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.905
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/10/2022, 17:25 Quote Post

QUOTE
Dlatego jak moja teoria dot. drugiego męża Ody będącego ojczymem dla Mieszka i Lamberta Mieszkowiców jako Dagome lub wersja Łukasiewicz Ci nie leżą - to Ty musisz znaleźć fakty źródłowe (fakty, nie domysły), żeby ją ostatecznie zanegować.

Tyle że to nie jest zadana teoria tylko domysł całkowicie pseudonaukowy - oparty jak wyjaśniłem na metodologii przedszkolaka który odcina brzegi puzzli jak mu nie pasują do układanki.

QUOTE
zarzucanie mi w Prywatnych Wiadomościach że jestem pijany albo jakieś dziwne pytania "czy lubię chłopców"

Jesteś taki męski gdy rzucasz obelgami, że paru moich znajomych chciało się z tobą umówić na kawę albo wódeczkę. Tylko się wstydzą…. No to pytam za nich

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/10/2022, 18:06
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #578

39 Strony « < 37 38 39 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej