Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
39 Strony « < 29 30 31 32 33 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Dagome Iudex
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 30/03/2016, 0:11 Quote Post

W tym przypadku możemy mówić o regencji. Najstarszy z przyrodnich braci Bolesława mógł mieć najwyżej 12 lat. Odstawiam że po jakimś czasie musiało dojść do porozumienia i Chrobry osadził starszego braci na księstwie pomorskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #451

     
kontousuniete210717
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2017, 12:28 Quote Post

Ponieważ "Dagome Iudex" znamy tylko z znacznie późniejszych regestów, historycy określają ten dokument za mocno zniekształcony, nawet samo to iż pisarz uznał że ten dokument dotyczy prawdopodobnie Sardynii świadczy o niezdawaniu sobie sprawy z czym ma do czynienia. Sądzę że Watykan może w swoich bibliotekach posiadać jakieś dokumenty które są z jakiś przyczyn nieujawniane a dotyczą historii kształtowania się wczesnej Polski. Niedawne znaleziska archeologiczne z Wielkopolski wskazują że nie tylko zachodnie chrześcijaństwo miało wpływ na księstwo Polan ale też kościół wschodni. kościół Cyryla i Metodego.
 
Post #452

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/02/2017, 14:55 Quote Post

Obawiam się, że to co piszesz w całości to takie Twoje pobożne życzenia oderwane od faktów i skutek nieczytania prac naukowych. Kwerendy źródłowe polskich historyków w archiwach watykańskich trwają od kilkudziesięciu lat i ich rezultatem była masa wydawnictw źródłowych. Prawdopodobieństwo znalezienia w archiwum watykańskim jakichś kolejnych dokumentów zwłaszcza z okresu wieków X-XII jest znikome. To archiwum to nie magazyn rupieci. Z kolie rzekome ślady obrządku wschodniego w Wielkopolsce i w ogóle w obszarze pierwszego państwa piastowskiego to praktycznie tylko kilka przedmiotów z Ostrowa Lednickiego (prawdopodobnie przywiezionych z wprawy kijowskiej)

Pomijam problemy z gramatyką, co bowiem znaczy takie zdanie:

CODE
historycy określają ten dokument za mocno zniekształcony
.

Powinno być
CODE
wskazują, że jest mocno znieksztalcony


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/02/2017, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #453

     
kontousuniete210717
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2017, 18:27 Quote Post

Chodzi mi o dokumenty utajnione przez Watykan, jest to moje przypuszczenie. Uważam że oprócz szeroko dostępnych ksiąg, dokumentów i innych źródeł w Watykanie są i takie których się nie ujawnia. kiedyś była słynna sprawa donacji Konstantyna dla państwa kościelnego, okazało się że dokument został sfałszowany przez samo papiestwo.
 
Post #454

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/02/2017, 21:15 Quote Post

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 18/02/2017, 20:53)
Z bardzo prostego faktu iż Dagome iudex był dokumentem przypadkowo odnalezionym co oznaczało by iż takich dokumentów musiało być więcej, dlaczego się nie zachowały??? tego nie wiem, czy ktoś miał w tym cel aby je zniszczyć? nasuwa się wiele pytań. Dlaczego Dagome? a nie Mieszko, jakieś zniekształcone imię. Gdyby rzeczywiście Mieszko przyjął jakieś inne imię na chrzcie powinno być do powszechnie wiadome jak imię Karol dla Kazimierza Odnowiciela. Skoro nigdzie indziej nie mamy informacji o tajemniczym imieniu skojarzonym z dokumentem dotyczącym rodzącej się Polski znaczy że wiele informacji przepadło lub zostało zniszczonych lub ktoś je ukrywa.
*


Dagome iudex jak prawie każdy inny dokument zachował się w wielu kopiach. Co to znaczy przypadkowo odnaleziony? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Spis dokumentów kardynała Deusdedita nigdy nie musiał być odnajdywany albowiem był zawsze dostępny. Nikt niczego nie ukrywa a to, że wiele dokumentów uległo zatracie nie jest wynikiem żadnego spisku.

CODE
Wiadomym jest że podczas prac archeologicznych prowadzonych w najstarszych grodzisk Polski znaleziono pewne elementy kościoła wschodniochrześcijańskiego jak pudełko z krzyżem greckim o ile pamiętam w Kaliszu.

obawiam się poważnie, że to produkt twojej wyobraźni

moje obawy się sprawdzają
CODE
Dlaczego Dagome? a nie Mieszko, jakieś zniekształcone imię. Gdyby rzeczywiście Mieszko przyjął jakieś inne imię na chrzcie powinno być do powszechnie wiadome jak imię Karol dla Kazimierza Odnowiciela
.
imię Kazimierza - Karol także jedynie raz pojawia się w źródłach czyli u Galla i nigdzie indziej. Nie inaczej jest z imieniem Mieszka Lambert - też tylko jeden raz. Nie wiemy więc nic na temat powszechnej znajomości imienia Karol albo imienia Lambert.


Jeszcze raz zapytuję:
CODE
i tak na logikę - co wspólnego jest pomiędzy powszechnie znaną i w dziesiątkach kopii istniejącą "donacją Konstantyna" a dokumentami ukrytymi w jakichś rzekomych kazamatach (po co, przez kogo gdzie?). Dla Ciebie JAWNY dokument jest dowodem UKRYWANIA dokumentów bo nie kumam? W jaki sposób JAWNY dokument dowodzi UKRYWANIA dokumentów?

brak odpowiedzi na to pytanie spowoduje, że uznam, że rozmyślnie piszesz rzeczy niepoważne

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/02/2017, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #455

     
Michalchojnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 101.441

 
 
post 11/03/2017, 12:23 Quote Post

Co to wogole za państwo Fchinefghe czy Schinefgwe i imię władcy Dagome więc nie wiemy nasze państwo ma wogole nie znaną historię chyba nigdzie w źródłach nie ma o takim państwie ani władcy jakby celowo wymazane wszelkie dowody. Oprócz kroniki Anonima nie ma chyba żadnych wcześniejszych źródeł pisanych o naszym państwie tylko późniejsze wątpliwe kroniki np. Kadłubka. Trzeba poszukać w archiwach w innych państwach zrobić ciężką robotę przetłumaczyć księgi i inne dokumenty a może coś nowego się znajdzie. A co z glinianymii tabliczkami kamieniami nie ma tam wykrytych podań o tym Dagome i o dawnych czasach? Właściwie to mamy strzępy jakiegoś dokumentu i kronike nawet nie wiadomo kogo i na tym krąży spór i tysiące teorii. Trzeba szukać głębiej w Watykanie niech przeszukaja archiwa tylko oczywiście kto im za to zapłaci
 
User is offline  PMMini Profile Post #456

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 11/03/2017, 13:06 Quote Post

QUOTE(Michalchojnik @ 11/03/2017, 13:23)
Co to wogole za państwo Fchinefghe czy Schinefgwe
*



Dla włoskiego kopisty mniej więcej to samo, co Chrzęszczyrzewoszyce powiat Łękodoły. Nie miał bladego pojęcia, jak odczytać to co przepisywał. A z dużym prawdopodobieństwem (aczkolwiek obecnie niesprawdzalnym) już oryginał był źle zapisany w porównaniu ze słowiańską wymową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #457

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/03/2017, 13:15 Quote Post

QUOTE(Michalchojnik @ 11/03/2017, 12:23)
Co to wogole za państwo Fchinefghe czy Schinefgwe i imię władcy Dagome więc nie wiemy nasze państwo ma wogole nie znaną historię chyba nigdzie w źródłach nie ma o takim państwie ani władcy jakby celowo wymazane wszelkie dowody. Oprócz kroniki Anonima nie ma chyba żadnych wcześniejszych źródeł pisanych o naszym państwie tylko późniejsze wątpliwe kroniki np. Kadłubka. Trzeba poszukać w archiwach w innych państwach zrobić ciężką robotę przetłumaczyć księgi i inne dokumenty a może coś nowego się znajdzie. A co z glinianymii tabliczkami kamieniami nie ma tam wykrytych podań o tym Dagome i o dawnych czasach? Właściwie to mamy strzępy jakiegoś dokumentu i kronike nawet nie wiadomo kogo i na tym krąży spór i tysiące teorii.  Trzeba szukać głębiej w Watykanie niech przeszukaja archiwa tylko oczywiście kto im za to zapłaci
*


Może zanim zaczniesz wypowiadać kolejne swoje uwagi przeczytaj podręcznik akademicki, jakieś opracowania. Jeśli ktoś twierdzi, że:
QUOTE
Oprócz kroniki Anonima nie ma chyba żadnych wcześniejszych źródeł pisanych o naszym państwie tylko późniejsze

...to jak tu dyskutować? Mamy całkiem pokaźny zasób źródeł pisanych sprzed powstania Kroniki polskiej Galla a dotyczących Polski. A co do poszukiwań nowych źródeł, to zdecydowanie na glinianych tabliczkach niczego o Polsce nie wyczytasz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #458

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 4/08/2019, 16:36 Quote Post

Mnie podoba się teoria o Tęgomirze: https://pl.wikipedia.org/wiki/Tęgomir_stodorański .
Stodoranie i Sardinia - zadziwiające podobieństwo słów.
Oczywiście każdy uważał, że Dagome to jakiś Dagobert, np. Nienacki. Czy nie można było napisać Tegomir?
Może Mieszko chciał podkreślić, że chodzi o ochronę przed Germanami. Może wyczuwał pogańską niechęć do nowej religii i chciał się zabezpieczyć na moment, kiedy dokument wypłynie? Przecież w Polsce wybuchło potem poważne powstanie pogańskie.
Dagome - Dagobert, powiedzmy, że to szyfr zabezpieczający. Widzę tu słowo "praebenda". Mieszko sugeruje, że Kościołowi chodzi o doczesne dobra i że on to wie, jednak musi z nim współpracować, aby nie paść ofiarą krucjaty z Niemiec, tak jak ludy pokrewne Stodoranom. To tylko dziwna teoria, ale od dawna chodzi mi po głowie.
Ale może odbiorca w Watykanie odczytał szyfr wcześniej i mu się nie spodobał, takie warunkowe oddanie się w opiekę.
Deusdedit (ok. 1087) nie wiedział, co to Kraków i Ruś? Był nawet w Saksonii.
Przypuszczam, że miał jakiś dodatkowy dokument objaśniający, gdzie napisano mu wszystko, o Stodoranach i resztę. Albo miał specjalną tekę dla Polski.
Kraków od dawna miał biskupów:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biskupi_krakowscy, a w 1079 roku zginął biskup Stanisław ze Szczepanowa, kolejny przejaw "pogaństwa".
"Są z wami problemy", chciał nam powiedzieć Deusdedit.
Rosyjska Wikipedia pokazuje, jak potem ta notka była kopiowana. 4 kodeksy przetrwały w Bibliotece Watykańskiej, dwa trafiły do Francji.
"Nagroda będzie wieczna", chciał nam powiedzieć.

A jak się uważa: że ten zapis jest streszczeniem obszerniejszego z X wieku?

Ten post był edytowany przez Kresowy: 4/08/2019, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #459

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 8/08/2019, 10:37 Quote Post

Co to znaczy "w innym tomie z czasów papieża Jana XV"?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_XV
Skąd wiemy, że "w 992 roku Mieszko I oddał państwo polskie pod opiekę Państwa Kościelnego, w celu zapewnienia mu lepszej obrony przed Niemcami i Czechami[2]"?
Czy zachowały się inne takie "tomy" z tego pontyfikatu lub sąsiednich?
Rękopisy z X wieku z Biblioteki Watykańskiej: https://macrotypography.blogspot.com/2017/0...n-artistry.html .

Ten post był edytowany przez Kresowy: 8/08/2019, 12:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #460

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/08/2019, 11:46 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 8/08/2019, 10:37)
Co to znaczy "w innym tomie z czasów papieża Jana XV"?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_XV
Skąd wiemy, że "w 992 roku Mieszko I oddał państwo polskie pod opiekę Państwa Kościelnego, w celu zapewnienia mu lepszej obrony przed Niemcami i Czechami[2]"?
Czy zachowały się inne takie "tomy" z tego pontyfikatu lub sąsiednich?
*


Już zwracałem uwagę, że twoje wypowiedzi są dalekie od klarowności. Pytania obecne są jeszcze dalsze. W ogóle nie wiadomo o co pytasz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #461

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 8/08/2019, 13:41 Quote Post

Do Bizancjum i rękopisów podszedłem "od strony Morza Śródziemnego", korzystając z różnych źródeł anglojęzycznych typu Google Books, uniwersytety angielskie.
Taki Watykan w X wieku miał już za sobą długą historię i może wielkie archiwa.
Niemcy miały za sobą kilka wieków historii, ale tylko zachodnie. Taki Quedlinburg w Saksonii funkcjonował dopiero od ok. 800 roku.
Bizancjum miało długą historię, ale było odizolowane nawet handlowo, prawie totalnie.

Tu są odpowiedzi na niektóre moje pytania:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...-papirusie.html

Biblioteka Watykańska:
1448 – papież Mikołaj V zakłada bibliotekę
1481 – Bartolomeo Platina sporządza pierwszy pełny spis zbiorów, biblioteka zawiera 3500 woluminów (największy zbiór w ówczesnej Europie)
(Wikipedia)

Choć oficjalnie została założona w 1448 r., to istnieją pewne przesłanki na jej powstanie wraz z archiwum już w IV wieku. Jednak to powrót papiestwa do Rzymu daje początek historii nowej biblioteki. https://breakplan.pl/cel-podrozy/atrakcja/b...ka-watykanska?r

A jaka była sytuacja na Sardynii w X i XI wieku?
Od VIII wieku była arabska (711 – 1016), Saraceni tylko jednak niszczyli. Miejscowa ludność (Sardyńczycy długo uznający zwierzchnictwo Bizancjum) prosiła o obronę Pizę, Genuę, które w XI wieku przegnały Arabów i zaczęły spierać się o tę wyspę. (Hachette)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinia
W rzeczywistości sytuacja była bardziej skomplikowana.
A letter by Pope Nicholas I as early as 864 mentions the "Sardinian judges",[48] without reference to the empire and a letter by Pope John VIII (reigned 872–882) refers to them as principes ("princes").
Długo mówiono tam bizantyjską greką.
Rzeczywiście były cztery małe państwa rządzone przez "sędziów" ("iudices, a Byzantine administrative title") - obszerniej jest to wyjaśnione. "Iudex" to bizantyjski tytuł administracyjny, rodzaj księcia. Zauważmy, że miasto Rzym było bizantyjskie aż do roku 754.

Niestety, Sardyńczycy pojawiają się tylko w jednej rodzinie kopii z dwóch.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 9/08/2019, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #462

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/08/2019, 16:47 Quote Post

Tu powinna się znajdować odpowiedź na większość pytań:
P. Nowak, Regest dokumentu Dagome iudex w świetle najnowszych badań interdyscyplinarnych
 
User is offline  PMMini Profile Post #463

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/08/2019, 17:34 Quote Post

Zakładając, że to poważna rozmowa podaję namiar na inny ważny artykuł
Dagome Iudex

I dodatkowo
Kolejny artykuł

I ten
Łuczyński

Ponadto absolutne must read
Brygidą Kürbisówna. Dagome iudex – Studium krytyczne. [W:] Początki państwa polskiego. Księga
tysiąclecia. Red. K. Tymieniecki. T. 1. Poznań, s. 362–424. (1962)
Henryk Łowmiański Imię chrzestne Mieszka I. Slavia Occidentalis, Tom 19 (1948) s. 203-308, 530-533

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/08/2019, 18:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #464

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 9/08/2019, 15:04 Quote Post

A gdyby było to coś w rodzaju "Poloniae iudex", zakładając liczne pomyłki spisującego?

Bulla z 880 roku dotycząca Wielkich Moraw: https://de.wikipedia.org/wiki/Industriae_tuae
Ein Original der Bulle ist nicht erhalten. Der Text ist im Register Johanns VIII. überliefert (Band 1 der Vatikanregister im Vatikanischen Archiv), das allerdings nicht das Original, sondern eine in Montecassino um 1070 angelegte Kopie nach einer Vorlage aus der Zeit Johanns ist.[2]

Bulla trafiła do rejestru dla danego papieża, rejestr został skopiowany, kopia trafiła do Monte Cassino i tylko ta kopia rejestru się zachowała.
Podobno Wielkie Morawy i chyba Węgry oddały się papiestwu pod opiekę. Czy te dokumenty istnieją choćby w odpisach?

Widziałem bullę papieską adresowaną do Świętopełka i jest tak pięknie wykaligrafowana, że raczej oczywiste staje się, że tego rodzaju dokumenty nie były pisane na kolanie. Zaraz ją znajdę. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...r_svatopluk.jpg
List papieża "Scire vos volumus", napisany w 879 roku przez papieża Jana VIII do Świętopełka I.

Węgrzy znaleźli ostatnio sporo nieznanych średniowiecznych dokumentów na swój temat w Watykanie:
http://budnews.hu/news/News/339/documents-...-in-the-vatican

Ten post był edytowany przez Kresowy: 9/08/2019, 18:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #465

39 Strony « < 29 30 31 32 33 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej