|
|
Dagome Iudex
|
|
|
|
Brawo guecelin, w końcu ktoś ukrócił te "szaleństwa"
|
|
|
|
|
|
|
|
Ach ten wielbłąd i nazwa Schinesghe... to brzmi tak barbarzyńsko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak by sie uprzeć to można wmawiać że Schinesghe to Szczecin, albo jakaś Szprotawa To by dopiero namotało w historiografii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Angelus @ Mar 30 2005, 11:56 AM) Jak by sie uprzeć to można wmawiać że Schinesghe to Szczecin, albo jakaś Szprotawa To by dopiero namotało w historiografii
Pamiętajmy, że Deusdedit nie miał na myśli prezentowania dokumentu jako takiego, tylko ukazanie pewnej czynności prawnej, która została uczyniona wobec papiestwa. I tak dużo, że wogóle zaznaczył teren o który chodzi; Schinesghe to może być cokolwiek co nam się wydaje i tak kardynał tego nie potwierdzi, ponieważ sam niewiedział o co chodzi. Jednakoż jabym obstawiał jednak państwo Gnieźnieńskie, choć nie mówie, że nie może to być Szczecin (tyle, że był on, zdaje się, po za terenem państwa Mieszka, jeżeli wogóle był).
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyraz Filius jest rodzaju męskiego i stąd filii jest i dopełniaczem liczby pojedynczej i mianownikiem liczby mnogiej, Pater w dopełniaczu przyjmuje formę patri (a nie patris = ojcom/ojcami), a więc: In nomine Patri et Filii et Spiriti (często mówi sie Spiritus, więc to ci wybacze) Sancti (niewiem jak można było zrobić gafe w tak ogranym powiedzeniu).
Przepraszam, że się czepiam, ale pater - 3 deklinacja (typ z "pieskiem") przyjmuje w dopełniaczu (genetivus) koncówkę -is czyli formy podstawowe: pater, patris <- dopełniacz, zas patri jest formą celownika (dativus)... co do "patris = ojcom/ojcami" to celownik i narzędnik(ablativus) od pater w l. mn. to patribus. (3 dekl.) Chyba, że nastąpiła az taka zmiana w gramatyce łacińskiej w sredn... Pozdro
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam, że się czepiam, ale pater - 3 deklinacja (typ z "pieskiem") przyjmuje w dopełniaczu (genetivus) koncówkę -is czyli formy podstawowe: pater, patris <- dopełniacz, zas patri jest formą celownika (dativus)... co do "patris = ojcom/ojcami" to formą celownika i narzędnika (ablativus) od pater w l. mn. jest patribus. (3 dekl.) Chyba, że nastąpiła az taka zmiana w gramatyce łacińskiej w średniowieczu... Pozdro
Masz racje, że się czepiasz , pisałem to o 3 w nocy (w sumie niewiem dlaczego taka pora) i odmieniłem Pater podług II deklinacji (tak jak na przykład puer, pueri), zapominając o tzw. "rodzinie z pieskiem" (troche mi głupio ). Na przeprośkę podam odpowiednią odmianę:
l.poj l.mn M.pater M.patres G.patris G.patrum D.patri D.patribus Acc.patrem Acc.patres Abl.patre Abl.patribus V.pater V.patres
Pomyłka polegała na tym, że jest to tzw. równozgłoskowiec deklinacji III, co może być mylące; pozostałe wyjątki to mater, frater (zn. brat), vates (wieszcz), iuvenis (młodzieniec), senex (starzec), no i oczywiście canis czyli pies.
Co do średniowiecza jednakże to odmiana przez pater, patri była tu i uwdzie stosowana (stąd moja łatwowierność, ale i tak mi głupio ), dochodziło nawet do takich ekscesów, że odmawiano "In nomine Patriae et Filiae et Spititus Sancti" (czyli dosłownie: w imię Ojczyzny i Córki i Ducha Świętego)(tak było w państwie Karola przed reformą szkolnictwa).
P.S. Wogóle to należą się przeprosiny dla chr, spiriti, też poprawiłem (przecie to D IV), widać o 3 w nocy odmieniam tylko w II deklinacji . Jednakże widziałem w treści pewnej księgi liturgicznej (kserokopia) pochodzącej z pewnego klasztoru nad Loarą (wiek bezwątpienia ósmy) co następuje: In nomine Patrus et Filius et Spiriti Sancti... Aha no i obiecuje nie pisać już nic więcej o tak późnej porze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra. A wracając do tematu, co macie do powiedzenia na temat Odylena i Przybywoja oraz rzekomego ich związku z naszym kochanym dokumentem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jednakoż jabym obstawiał jednak państwo Gnieźnieńskie, choć nie mówie, że nie może to być Szczecin (tyle, że był on, zdaje się, po za terenem państwa Mieszka, jeżeli wogóle był). Ja bym sprawdził.. Xsiężne, własność Dagome'go. Poza tym czy musimy mierzyc Schinesghe od Szczecina longum mare? Dlaczego nie od Gdańska, wzdłuż zatoki (wtedy to było morze) do Prus... itd...do Odry i nie ruszając Pomorza dotrzemy z powrotem do Gdańska.Ten piekny gród,zawsze wierny Polsce, nie znajduje jakoś uznania historyków a to przecież tam gdzieś byli sobie Vinidvarii z różnych zebrani plemion.Jaka była ich dalsza rola w tworzeniu panstwowości polskiej? Vinidvarii (Varchionici?)+ Polanie (stepowcy o sarmackiej proweniencji na co wskazuje ich szarmacki pardon, szarmancki stosunek do kobiet )+ Lachy (Abarowie - Obry) tak to widzę
|
|
|
|
|
|
|
|
Odylen i Przybywoj wspierali Odę i jej symów w walce z Dolesławem, więc można powiedzieć, iż teoretycznie działali zgodnie prawem, wg aktu Dagome iudex, jednak z drugiej strony z reguły sukcesja przypadała najstarszemu synowi, a prawo zwyczajowe liczyło się różnież zwłaszcza dla krajów, które wyszły niedawno z organizacji plemiennej... W świetle aktu D.I. jak już wczesniej wspominano zastanawiające jest dlacZego Mieszko nadał Bolesławowi ziemie południowe, zaś pozostałe pomiędzy Ołomuncem (Alemure, poza granicami państwa Mieszkowego), Krakowem i Szczecinem (?) synom z drugiego małżeństwa. Zastanawia mnie także nazwa Schnesghe, bowiem W tym dokumencie opisuje zarówno miasto, jak i "państwo gnieźnieńskie", J.Wyrozumski twierdzi, iż były to dwie różne nazwy, przekręcone przez kopistę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rawa @ Mar 30 2005, 07:20 PM) Poza tym czy musimy mierzyc Schinesghe od Szczecina longum mare? Dlaczego nie od Gdańska, wzdłuż zatoki (wtedy to było morze) do Prus... itd...do Odry i nie ruszając Pomorza dotrzemy z powrotem do Gdańska.Ten piekny gród,zawsze wierny Polsce, nie znajduje jakoś uznania historyków...
Owszem to mógł być nawet Gdańsk, sęk w tym, że zaraz za rogiem (tj. za Wisłą) zaczynały się Prusy, a więc przestrzeń między nimi nie była długim morzem, ale to tylko moja sugestia.
QUOTE(Rawa @ Mar 30 2005, 07:20 PM) ...a to przecież tam gdzieś byli sobie Vinidvarii z różnych zebrani plemion. Jaka była ich dalsza rola w tworzeniu panstwowości polskiej? Vinidvarii (Varchionici?)+ Polanie (stepowcy o sarmackiej proweniencji na co wskazuje ich szarmacki pardon, szarmancki stosunek do kobiet )+ Lachy (Abarowie - Obry) tak to widzę
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy o ważności Gdańska mieliby stanowić właśnie ci Vinidvarii?. Wystarczającym argumentem mogłoby być tutaj założenie ok. 975 Gdańska przez Mieszka - mógł mieć tam swoją siedzibę. Idąc twoim tokiem myślowym, główną siedzibę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do siedziby Mieszka, to nadal istnieją spory gdzie mógł znajdować się główny gród Polan...Poznan czy Gniezno? Kruszwica chyba odpada...
Owszem to mógł być nawet Gdańsk, sęk w tym, że zaraz za rogiem (tj. za Wisłą) zaczynały się Prusy, a więc przestrzeń między nimi nie była długim morzem, ale to tylko moja sugestia
Właśnie, musi chodzić o gród w pobliżu ujścia Odry, jeszcze w grę wchodziłby Wolin, jak na ówczesne czasy silny ośrodek państwowy, rożwijał sie tam handel... Tak jescze mnie zastanawia sprawa owego wikinskiego Jomsborga, ale zbyt odchodze od tematu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gabrielle deMornay @ Mar 30 2005, 08:00 PM) Odylen i Przybywoj wspierali Odę i jej symów w walce z Dolesławem, więc można powiedzieć, iż teoretycznie działali zgodnie prawem, wg aktu Dagome iudex, jednak z drugiej strony z reguły sukcesja przypadała najstarszemu synowi, a prawo zwyczajowe liczyło się różnież zwłaszcza dla krajów, które wyszły niedawno z organizacji plemiennej...
No a jeśli przyjmiemy, że Mieszko wcale nie pozbawiał dziedzictwa Bolesława - miał on już swoją Małopolskę, które wręczył mu ojciec w posagu po ożenku (za Piekosińskim bodajże), stąd sądze, że nie musiał się Mieszko z nim rozliczać. W takiej kwesti pozostaje tylko pytanie jak Bolesławowi udało się przełamać bariery dokumentów i ustaleń i znaleźć się na tronie Gnieźnieńskim nie wszczynając żadnej wojny. Może kluczowa jest tutaj osoba Świętopełka...
QUOTE(Gabrielle deMornay @ Mar 30 2005, 08:00 PM) ...Zastanawia mnie także nazwa Schnesghe, bowiem W tym dokumencie opisuje zarówno miasto, jak i "państwo gnieźnieńskie", J.Wyrozumski twierdzi, iż były to dwie różne nazwy, przekręcone przez kopistę...
Ja twierdze, że regest owy, który podałem w jednym z postów (tj. ten z około 1087) napisał sam Deusdedit, a nie kopista. Druga możliwość jest taka, że miał kardynał jakiegoś notariusza, któremu dyktował swe słowa (ale to jest mniej prawdopodobne), a Schinesghe znaczy to samo; raz jest terytorium, raz jest miastem (choć może tu chodzić o jakiś teren bezpośredniej zwierzchności Gniezna, a więc może Lubusz )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Owszem to mógł być nawet Gdańsk, sęk w tym, że zaraz za rogiem (tj. za Wisłą) zaczynały się Prusy, a więc przestrzeń między nimi nie była długim morzem, ale to tylko moja sugestia. Zatem gród w Kałdusie powinien być na lewym brzegu Wisły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rawa @ Mar 30 2005, 09:06 PM) Zatem gród w Kałdusie powinien być na lewym brzegu Wisły.
Niepowiedziałem, że Wisła jest granicą bo tak to i całe Mazowsze byśmy do Prus zakwalifikowali, chodzi mi głównie o odległośc Gdańsk - Elbląg (dawne Truso).
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja twierdze, że regest owy, który podałem w jednym z postów (tj. ten z około 1087) napisał sam Deusdedit, a nie kopista. Wydaje mi się to niezbyt prawdopodobne, nie sądzę aby czcigodnemu kardynałowi chciało się przepisywać tekst dotyczacy krainy na końcu świata pokręcić nas z Sardyńczykami... Nawet Gall Anonim pono miał swoich "skrybów" którzy pisali dyktowane przez niego słowa...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|