Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice Polski za Bolesława Chrobrego
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/06/2020, 19:35 Quote Post

juŻ 100 lat temu bez mała Władysław Abraham historyk kościoła polskiego (kto nie zna jego prac nie powinien zabierać głosu w obecnym temacie) pisał

QUOTE
niedługo potem, bo w r. 976 dowiadujemy się o utworzeniu biskupstwa w Pradze i o istnieniu biskupstwa morawskiego, a więc tuż w sąsiedztwie Krakowa. Dla ocenienia dziejów Kościoła w tej ziemi, niezbędną jest rzeczą określenie jej ówczesnych stosunków politycznych a przede wszystkiem jej samoistności lub przynależności czy to do Czech, Moraw czy Polski.

O ile chodzi o całą pierwszą połowę wieku X żadnych w tym względzie nie posiadamy danych, na podstawie których można by chociaż przybliżone do prawdy wysnuwać wnioski, pogląd zaś na późniejsze stosunki mąci brzmienie przywileju cesarza Henryka IV z r. 1086 polegającego na fałszerstwie biskupa praskiego Gebharda-Jaromira. Jak wiadomo Jaromirowi chodziło wówczas o zniesienie niedawno założonego biskupstwa morawskiego i włączenie go do dyecezyi praskiej, przedstawił więc cesarzowi do zatwierdzenia akt oznaczający rzekome pierwotne granice tej dyecezyi, które obejmowały nie tylko całe Morawy, ale i całą ziemię krakowską po Bug i Styr. Nie ulega wątpliwości, że takich granic biskupstwo praskie nigdy nie posiadało, i że cały akt ten, jak to nauka już dowodnie wykazała, jest tendencyjnie sfałszowanym, w tym względzie jednak przyjmujemy w zupełności niedawno wypowiedziane zdanie, że granice w przywileju z r. 1086 oznaczone były granicami nie biskupstwa praskiego, ale dawnej z czasów istnienia państwa Wielkomorawskiego metropolii morawskiej[15]. Akt ten więc dla ocenienia stosunków z drugiej połowy w. X przydać się nie może, chociaż posłużyć by mógł do stwierdzenia, że niegdyś ziemia krakowska w skład prowincyi metropolitalnej morawskiej wchodziła. Usunąwszy przeszkodę, jaką ten akt stanowi, weźmy na uwagę inne niewątpliwe wskazówki źródłowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 19/06/2020, 9:22 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/06/2020, 18:00)
Sopot jako Polska nazwa jest absurdem.
Na rozkładzie kolei można zobaczyć Sopot w Bułgarii i Chorwacji.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/06/2020, 15:20)
Na mapie kolegi było parę Sopotów, jako dowód polskich nazw na Rusi Czerwonej. Sopot jest nazwą ogólnosłowiańską, czego dowodem są trzy stacje o tej nazwie, w trzech różnych krajach.

QUOTE(Toki @ 4/06/2020, 19:02)
Yup, u nas w Zagrzebiu jest krańcówka tramwajowa Sopot. W serbskim słowniku wyczytałem, że oznaczało to źródło, ale takie, którego szum słychać, i ma takie same korzenie, co wyraz "szept".

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 5/06/2020, 8:15)
Sopoty występują powszechnie na Bałkanach


Prof. Jerzy Nalepa napisał wyraźnie "w dorzeczu najbardziej górnego Dniestru znajduje się jeszcze jedna bardzo stara nazwa , całkowicie obca wschodniosłowiańskim ziemiom, a mianowicie Sopot"

Sopoty nie występują na Ukrainie, ani na Białorusi, ani na zachodzie Rosji, tylko w Polsce i przede wszystkim na Bałkanach. Wyszukałem ukraińską nazwę 'Сопіт', rosyjską 'Сопот', oraz Polską (ogólną) 'Sopot' w OpenStreetMap i na Ukrainie nie wyświetlają się żadne inne Sopoty, oprócz tych, które znalazł Nalepa. Na Białorusi jest jeden wątpliwy wynik tuż przy polskiej granicy jakieś 30km na południe od Hajnówki, w pobliżu źródełka jakiegoś nienazwanego strumyka. Na wschód od polskiej granicy nie znalazłem niczego więcej.
W Polsce Sopoty występują przede wszystkim na południowym wschodzie, jeden oczywiście nad Zatoką Gdańską i jeden (Sopoty) znalazłem 30 km na wschód od Elbląga, ale było to zapewne spolszczenie niemieckiej nazwy 'Seepothen' (Sopot to był Zoppot). Znacznie więcej Sopotów, Sopotni, Sopotnic i Sopotników znalazłem w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich", ale nie zlokalizowałem ich jeszcze na mapie.
Na Bałkanach Sopotów jest zatrzęsienie. Wyświetliło się około 16 wyników tylko po nazwie 'Sopot'.

Także 'Sopot' na pewno nie jest nazwą ogólnosłowiańską, tylko zachodnio- i południowo-słowiańską, a więc NIE wschodnio-słowiańską.

Postaram się opracować to co znalazłem i wrzucić na mapę. Mam też w przygotowaniu mapę z toponimami Jerzego Nalepy. Znalazłem też kilka nowych nazw, które Nalepa albo pominął, albo ich nie znalazł. Nalepa pisał o wstępnym przeglądzie nazewnictwa geograficznego ziem dorzecza Sanu, Bugu i górnego Dniestru, jeżeli ktoś wie, czy i gdzie jest końcowe opracowanie Nalepy (data artykułu to 2000 rok), to prosiłbym o link.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Szeptyc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 884
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 21/06/2020, 10:33 Quote Post

Z tym "szumem" w Sopotach to chyba prawda.
https://slaskie.travel/Poi/Pokaz/3842/1136/...opotni-wielkiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Drakkare
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 21/06/2020, 15:31 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/06/2020, 19:35)
juŻ 100 lat temu bez mała Władysław Abraham historyk kościoła polskiego (kto nie zna jego prac nie powinien zabierać głosu w obecnym temacie) pisał

QUOTE
niedługo potem, bo w r. 976 dowiadujemy się o utworzeniu biskupstwa w Pradze i o istnieniu biskupstwa morawskiego, a więc tuż w sąsiedztwie Krakowa. Dla ocenienia dziejów Kościoła w tej ziemi, niezbędną jest rzeczą określenie jej ówczesnych stosunków politycznych a przede wszystkiem jej samoistności lub przynależności czy to do Czech, Moraw czy Polski.

O ile chodzi o całą pierwszą połowę wieku X żadnych w tym względzie nie posiadamy danych, na podstawie których można by chociaż przybliżone do prawdy wysnuwać wnioski, pogląd zaś na późniejsze stosunki mąci brzmienie przywileju cesarza Henryka IV z r. 1086 polegającego na fałszerstwie biskupa praskiego Gebharda-Jaromira. Jak wiadomo Jaromirowi chodziło wówczas o zniesienie niedawno założonego biskupstwa morawskiego i włączenie go do dyecezyi praskiej, przedstawił więc cesarzowi do zatwierdzenia akt oznaczający rzekome pierwotne granice tej dyecezyi, które obejmowały nie tylko całe Morawy, ale i całą ziemię krakowską po Bug i Styr. Nie ulega wątpliwości, że takich granic biskupstwo praskie nigdy nie posiadało, i że cały akt ten, jak to nauka już dowodnie wykazała, jest tendencyjnie sfałszowanym, w tym względzie jednak przyjmujemy w zupełności niedawno wypowiedziane zdanie, że granice w przywileju z r. 1086 oznaczone były granicami nie biskupstwa praskiego, ale dawnej z czasów istnienia państwa Wielkomorawskiego metropolii morawskiej[15]. Akt ten więc dla ocenienia stosunków z drugiej połowy w. X przydać się nie może, chociaż posłużyć by mógł do stwierdzenia, że niegdyś ziemia krakowska w skład prowincyi metropolitalnej morawskiej wchodziła. Usunąwszy przeszkodę, jaką ten akt stanowi, weźmy na uwagę inne niewątpliwe wskazówki źródłowe.

*


Dziękuję za potwierdzenie, że hipotezy #2 i #3 są prawdopodobne i do takich wniosków dochodzono wcześniej:
CODE
- HIPOTEZA #1 - od/twarzając dokument sfałszowano jego treść
- HIPOTEZA #2 - od/twarzając dokument archiwiści korzystali z najlepszej swojej wiedzy i dostępnych dokumentów by przedstawić jego zawartość, a więc stan wiedzy z 973 roku na temat granic diecezji morawskiej, w tym prowincji krakowskiej.
- HIPOTEZA #3 - od/twarzając dokument fałszowano jego treść (połączenie diecezji praskiej i morawskiej) korzystając jak w hipotezie #2, a więc dostępnych dokumentów z X wieku by wyglądał na jak najbardziej autentyczny.


Ten post był edytowany przez Drakkare: 21/06/2020, 16:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 22/06/2020, 0:07 Quote Post

Czy ludzie, którzy zakładali miejscowości na początku 15 wieku rozumieli jeszcze, że rdzeń 'krak-' oznacza rozgałęzienie rzek i podług tej logiki nazywali swoje osady przy rozgałęzieniach rzek?

Na jakiej podstawie prof. Jerzy Nalepa przyjął, że Krakowiec jest nazwą sprzed 11 wieku i świadczy o zachodnio-słowiańskosci ziemi pod nim, a nie pochodzi np z 14-15 wieku i świadczy tylko o tym, że Kazimierz Wielki przyłączył Ruś Czerwoną do Polski, a Polacy zaczęli się tam osiedlać, ale 400 lat później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 22/06/2020, 7:14 Quote Post

QUOTE(Drakkare)
Dziękuję za potwierdzenie, że hipotezy #2 i #3 są prawdopodobne i do takich wniosków dochodzono wcześniej:

Nieprawda - wszystkie przedstawione przez ciebie "hipotezy" są fałszywe.
Jedyna prawdziwa teza jest taka, że:

QUOTE
wytworzono dokument spreparowany z całkowicie zafałszowaną treścią (połączenie diecezji praskiej i morawskiej) usiłując wywołać u odbiorcy (nb. raczej nieudolnie) wrażenie jego autentyczności, korzystając przy tym z dokumentów z X wieku dotyczących Moraw


Niczego nie "odtwarzano" albowiem ów dokument wcześniej (a zwłaszcza w X wieku!) nie istniał!
 
Post #66

     
Drakkare
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 22/06/2020, 12:51 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 22/06/2020, 7:14)
QUOTE
wytworzono dokument spreparowany z całkowicie zafałszowaną treścią (połączenie diecezji praskiej i morawskiej) usiłując wywołać u odbiorcy (nb. raczej nieudolnie) wrażenie jego autentyczności, korzystając przy tym z dokumentów z X wieku dotyczących Moraw


Niczego nie "odtwarzano" albowiem ów dokument wcześniej (a zwłaszcza w X wieku!) nie istniał!
*


OK, tym razem wpisałem od/tworzono - gdyż interesuje mnie zakres granic diecezji morawskiej w X wieku.
Jeśli ktoś starał się podrobić dokument posiłkując się autentycznymi dokumentami z X wieku to jest prawdopodobne, że takie były.

Bug i Styr (czyli grody czerwieńskie) są ciekawe w tym zestawieniu bo wydaje się, że nie pasują do obszaru zainteresowania Moraw w X wieku ani Przemyślidów w XI.

Więc pytanie - skąd się wzięły?

Ten post był edytowany przez Drakkare: 22/06/2020, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 22/06/2020, 16:52 Quote Post

QUOTE(Drakkare @ 22/06/2020, 12:51)
Bug i Styr (czyli grody czerwieńskie) są ciekawe w tym zestawieniu bo wydaje się, że nie pasują do obszaru zainteresowania Moraw w X wieku ani Przemyślidów w XI.

Nie sądzę, żeby tzw. Grody Czerwieńskie sięgały Styru. Zainspirowany pracą Nalepy przerabiam właśnie duże ilości map z dość dużego obszaru i póki co mogę powiedzieć jedno - na wschód od Bugu nie ma właściwie żadnych pra-polskich toponimów, ani niczego, co nawet przypominałoby zniekształcone pra-polskie toponimy. Co innego na południe od Dniestru. Wg moich samozwańczych badań właśnie tam było centrum zachodniej słowiańszczyzny. Pra-polskie (=zachodniosłowiańskie) ziemie rozciągały się od Krakowa przez Przemyśl, Nizinę Naddniestrzańską, aż do Stanisławowa z bardzo wyraźnym centrum w okolicy Drohobycza. Ale to wszystko na południe od Dniestru. Na północ od Dniestru, tzn Tarnopol, Trembowla, Przemyślany też nie ma właściwie żadnych toponimów.

Jeżeli nie wydarzył się żaden kataklizm na wschód od Bugu typu brutalna czystka etniczna, to powiedziałbym, że Słowianie Zachodni tam zwyczajnie nie sięgali. Może też różnili się znacznie od tych z południa? Może chodzi o wybór takiego, a nie innego zestawu toponimów przez Nalepę? Może tamte tereny były znacznie słabiej zaludnione, stąd przetrwało mniej nazw? Peerelowska granica tzw. Grodów Czerwieńskich jest dla mnie bez sensu. Czemu w tak absurdalnym miejscu wychodzi poza Bug i sięgają właściwie niczego? Chodzi o Peremyl nad Styrem? Moim zdaniem bardzo wątpliwe.

Jeżeli chodzi o spór, czy Styr, czy Stryj, to dałbym sobie rękę obciąć, że chodzi o Stryj. Rzeka Stryj i Drohobycz leżą w sferze zainteresowań Moraw. Od wieków wydobywano tam sól, a zaraz na wschód za Sanem jest przełęcz Użocka i połączenie z Użohorodem i z południem.

Ten post był edytowany przez DGP: 22/06/2020, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 2/07/2020, 18:22 Quote Post

Obiecana mapa. Jak widać rdzeń 'Sopot-' jest obcy wschodnim Słowianom, a więc NIE jest ogólnosłowiański. 'Sopot-' jest południowosłowiański i zachodniosłowiański. Nalepa miał w tym konkretnym temacie 100% racji.

user posted image

Co do szczegółów - w europejskiej części Rosji pojawił się tylko jeden Sopot (mała wieś). Na Ukrainie Sopotów prócz tych przy granicy z Polską nie ma. Kropka na Białorusi to dość wątpliwy wynik (lokalna nazwa uroczyska). Kropka w okolicy Ostrołęki to Sopot ze "Słownika geograficznego Królestwa Polskiego", który nie istniał nawet przed wojną, więc również dość mizerne znalezisko. Większość nazw jest wydobyta z OpenStreetMap po rdzeniu 'Sopot-', 'Сопот-' i 'Сопіт-', tzn na mapie są Sopot, Sopotnia, Sopot Wielki, Sopotsko/Сопотско, Sopotnica/Сопотница, Сопот, etc, zarówno miejscowości, jak i rzeki/wodospady (sporo ich na Bałkanach).

Ten post był edytowany przez DGP: 2/07/2020, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej