Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice Polski za Bolesława Chrobrego
     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 11/07/2014, 20:07 Quote Post

Dzień dobry chciałbymw tym temacie omówić granice naszego państwa jak i skąd dość znaczące różnice w mapach historycznych.

Na początek jak długo Misnia była w posiadaniau Bolesława?
Skąd wiemy jaka była wschodnia granica Polski od przyłączenia Grodów Czerwieńskich(chodzi mi o to jak duże były te Grody Czerwieńskie bo np na tej mapie mapie wygląda to tak
user posted image
Inaczej niż na większosci
I jak myslicie dlaczego Gall Anonim przedsawił państwo Bolesława jako bardziej rozlegle niż to sie obecnie przyjmuje


 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 11/07/2014, 20:18 Quote Post

QUOTE
Na początek jak długo Misnia była w posiadaniau Bolesława?

Kilka miesięcy - do czasu, aż Henryk II "ogarnął" sytuację w Rzeszy.

QUOTE
Skąd wiemy jaka była wschodnia granica Polski od przyłączenia Grodów Czerwieńskich

Rzecz w tym, że dokładnie nie wiemy. Bo wtedy nikt nie wyznaczał granicy co do centymetra i nie ustawiał setek słupów granicznych.

QUOTE
I jak myslicie dlaczego Gall Anonim przedsawił państwo Bolesława jako bardziej rozlegle niż to sie obecnie przyjmuje

Propaganda. Nihil novi. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 9/08/2019, 18:10 Quote Post

Dzisiejsza Słowacja w granicach Polski za Bolesława Chrobrego?
In 1000 or 1001, all of present-day Slovakia was taken over by Poland under Boleslav I, and much of this territory became part of the Kingdom of Hungary by 1031.[283][281] https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/08/2019, 18:15 Quote Post

Kresowy
Tak wyciągasz te sensacje w angielskiej Wikipedii zamiast po prostu użyć wyszukiwarki...

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92307&st=0

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58736&st=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 9/08/2019, 20:57 Quote Post

Nie bardzo rozumiem, skąd ten znak zapytania. Toć nie tylko na wikipedii, ale i w szkolnych atlasach oraz różnych książkach dla młodzieży są mapki takie, jak poniższa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._992_-_1025.png

Ewentualne pytania - jak w przytoczonych powyżej wątkach - mogą dotyczyć zakresu dat oraz sposobu, w jaki państwo Bolesława zyskało i (zwłaszcza) utraciło Morawy i Słowację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 10/08/2019, 0:48 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 11/07/2014, 21:07)
(chodzi mi o to jak duże były te Grody Czerwieńskie bo np na tej mapie mapie wygląda to tak
*


A można prosić o źródło diese Fandastic Map. Zapytacie mnie może dlaczego fantastycznej? Fantastyczna jest tam nazwa (kraju?/ziemi?) umieszczona między Krakowem a Sandomierzem, jakby obejmująca też Lublin (czyli bardzo szeroko rozumiana „Małopolska”): CHROBATIA. IMHO Małopolska brzmi durnie i mało kozacko, jak coś małego i trochę niepotrzebnego. Może wystąpimy z petycją do pana premiera MM - w imieniu całego portalu historycy.org – o zmianę nazwy województwa małopolskiego na województwo chrobackie?
Tylko tak się też z kolei zastanawiam, czy ta nazwa „CHROBATIA” urobiona została od tych Chorwatów, co to uciekli z Małopolski na południe i zostawili tutaj samych tzw. Wiślan, czy też od Chrobrego Bolesława, że niby on te ziemie dopiero zdobył dla rodu Piastów? Ja bym widział, że to raczej od Chrobrego. Pierwszy Mieszko pewnie nigdy nie był w Krakowie i niech żałuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/08/2019, 10:28 Quote Post

Drogi jdelu! Weź to pod uwagę, że poza mitomanami na tym forum są też zwykli użytkownicy. Łączenie nazwy Chorwatów czy Chrobatów z Chrobrym to jest wykwit etymologii ludowej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/08/2019, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
zero signal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 105.993

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 3/06/2020, 1:19 Quote Post

QUOTE(POLISH-EMPIRE @ 11/07/2014, 20:07)
Dzień dobry chciałbymw tym temacie omówić granice naszego państwa jak i skąd dość znaczące różnice w mapach historycznych.

Na początek jak długo Misnia była w posiadaniau Bolesława?
Skąd wiemy jaka była wschodnia granica Polski od przyłączenia Grodów Czerwieńskich(chodzi mi o to jak duże były te Grody Czerwieńskie bo np na tej mapie mapie wygląda to tak
user posted image
Inaczej niż na większosci
I jak myslicie dlaczego Gall Anonim przedsawił państwo Bolesława jako bardziej rozlegle niż to sie obecnie przyjmuje
*



Obecnie przyjmujemy wersję PRLowską i sowiecką, czyli być może fałszywą. Naprawdę ciężko wyobrazić sobie plemienną "starożytną Polskę", a później Polskę Chrobrego obejmującą Lwów, a być może sięgającą po Tarnopol i Stanisławów, o której uczyliby się młodzi Polacy z podręczników historii drukowanych po 1945. Powody ku temu są jasne. Tymczasem przed 1945 przyjmowano, że Grody Czerwieńskie kończyły się gdzieś na Serecie, albo nawet Zbruczu. Czy dla odmiany była to polska propaganda? W takim razie skąd polska propaganda na niemieckiej mapie?
Kolejna poszlaka przemawiająca za Grodami Czerwieńskimi (lub ziemiami polskimi) sięgającymi dość daleko na wschód jest taka, że Kazimierz Wielki nie odzyskał jedynie kadłubka Grodów Czerwieńskich znanego ze współczesnych map przedstawiających Polskę Chrobrego, tylko duży i wydaje się jednolity obszar aż po Seret/Zbrucz/Czeremosz właśnie. Granica Grodów Czerwieńskich z czasów Chrobrego wydaje się nie istnieć w czasach Kazimierza Wielkiego.
Mamy też wędrówkę pra-Polaków (Lachów) nad Wisłę przez terytorium Rusi Czerwonej i Wołynia. Czy ziemie polskie powinny urywać się nagle, a już szczególnie w 9/10 wieku gdzieś pod Zamościem? Powiedziałbym, że powinny być rozciągnięte na szlaku ich wędrówki tak jak przedstawiono to na mapach sprzed 1945.

Kontrargument do tego co napisałem wyżej to mapa satelitarna, na której jednak widać naturalną "PRLowską granicę" polskich ziem rozciągającą się od Podkamienia (właściwie od Ostrogu), poprzez źródła Styru i Bugu, później Złoczów, dalej przebiegającą jakieś 25 km na wschód od Lwowa w stronę Samboru. Są to Gołogóry dość gęsto porośnięte lasem i rozum mi mówi, że to właśnie tam kończyła się Polska Chrobrego, chociaż serce wybrałoby raczej Seret/Zbrucz. Nawet jeżeli Grody Czerwieńskie nie były tym samym co Ruś Czerwona (tylko były ziemią Bełzko-Chełmską) i nie sięgały po Seret, to jestem bardzo bliski pewności, że ziemia na której zbudowano Lwów była prastarą polską ziemią Lędzian, oraz że Lwów (właściwie ziemia pod nim) przed 981 należała do Lachów. Tak jak wspomniałem wyżej naturalna granica w postaci Gołogór przebiega jakieś 25-35 km na wschód od Lwowa, a nie na zachód, czyli Lwów znajdowałby się po polskiej stronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/06/2020, 7:02 Quote Post

Zero signal
90% tego co napisałeś jest tak dalece pozbawione sensu, że nie nadaje się do dyskusji - jak choćby rzekomy związek ruskich nabytków Kazimierza Wielkiego z podbojami Chrobrego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 3/06/2020, 9:33 Quote Post

Kłóciłbym się z tym "90 procent". Faktem jest, że przed 1945 rokiem zarówno polskie jak i np. niemieckie mapy zaznaczały tzw. Grody Czerwieńskie (pod taką czy inną nazwą jak np. Czerwieńsk) w postaci bardziej zbliżonej do granicy jaką posiadał zabór austriacki, a wcześniej Ruś Czerwona, niż do tej, jaką najczęściej na polskich mapach się zaznacza.

Większy zasięg ziem Polaków/Lachów potwierdza także analiza językowa - dokładnie stara zachodnio-słowiańska hydronimia tamtych ziem.

Dodatkową przesłanką jest opisanie przez Nestora (i spółkę) w najważniejszej kronice ruskiej plemion zamieszkujących pograniczne ziemie, czyli Bużan, Wołynian oraz Dulebów (z Wiatyczami oraz Radymiczami nad Oką) jako Lachów, czyli Polaków.

Zatem właściwie, dokąd mowa o etniczności, nie ulega wątpliwości polski charakter ziem na zachodzie tego, co obecnie należy do Ukrainy.

Dodatkowo wiemy, że tereny te (a przynajmniej część) nie należały do Rusi przed podbojem za czasów Włodzimierza Wielkiego (chociaż wcześniej Ruś narzuciła niektórym z nich konieczność płacenia trybutu), a do Polaków.

Sama ówczesna wielkość (i znaczenie, wywnioskowane choćby z wymienienia z nazwy) Przemyśla także przemawia za tym, że tereny do niego przynależące były większe niż to co nieraz widzimy na mapach.


Jak więc widać, tak naprawdę niewiele wskazuje, że tereny bezpośrednio na wschód od obecnej polskiej granicy NIE były polskie (ZWŁASZCZA w sensie etnicznym, chociaż także politycznym) przed podbojem ruskim z przełomu X i XI wieku, a wprost przeciwnie prawie wszystko wskazuje, że były polskie i właściwie można skłaniać się ku tezie, że rosyjskie czy ukraińskie mapy pokazujące inaczej, zwłaszcza zaznaczające wbrew źródłu tereny plemion Bużan czy Wołynian jako wschodniosłowiańskie, są zwyczajnym fałszerstwem historycznym i polskie mapy od 1945, które ze względu na dość specyficzną poprawność polityczną, jaka panowała i panuje w Polsce od pewnego czasu, "zgadzają" się mniej więcej z narracją sowiecką są również takim fałszerstwem.

Wedle tejże polskiej poprawności politycznej sama dyskusja na ten temat oznacza automatyczne kwestionowanie obecnej granicy, czy też jest wyrazem polskiej tęsknoty (bądź kompleksów) za ziemiami utraconymi w 1945 roku, co pozbawione jest wartości merytorycznej, bo w nauce historii podważanie przyjętej akurat wersji, jeśli inna wersja wynika z oparcia o źródła historyczne jest jedną z podstawowych rzeczy, jakie powinien robić historyk. Nie ma też powodu, by sama chęć dojścia do prawy oznaczała automatyczne podważenie legalności takiego czy innego stanu prawnego z okresu późniejszego o (ponad) tysiąc lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/06/2020, 11:07 Quote Post

QUOTE
opisanie przez Nestora (i spółkę) w najważniejszej kronice ruskiej plemion zamieszkujących pograniczne ziemie, czyli Bużan, Wołynian oraz Dulebów (z Wiatyczami oraz Radymiczami nad Oką) jako Lachów, czyli Polaków.

to nie jest prawda odnośnie Dulebów, Bużan czy Wołynian. Ktoś to sobie zmyślił i bzdura wędruje po internecie. PVL nigdzie nie uznaje Dulebów et consortes za Lachów. Zresztą faktyczni Lachowie tj. Wiatycze czy Radymicze też nie byli żadnymi Polakami bo termin "Lachowie" związał się z tym co określamy jako etnos polski dopiero wtórnie w wieku 12. Lachowie w wieku 9-10 nie są Polakami. To grupa plemion na zachód od późniejszej Rusi ale nie Polacy - PVL do Lachów zalicza także Pomorzan i Luciców.

QUOTE
Jak więc widać, tak naprawdę niewiele wskazuje, że tereny bezpośrednio na wschód od obecnej polskiej granicy NIE były polskie (ZWŁASZCZA w sensie etnicznym, chociaż także politycznym) przed podbojem ruskim z przełomu X i XI wieku,

nie było czegoś takiego jak etnos polski czy ruski w wieku X.

QUOTE
dokładnie stara zachodnio-słowiańska hydronimia tamtych ziem

kolejne zmyślenie krążące po internecie. Na wschód od Bugu nie natrafiono na STARĄ zachodniosłowiańska hydronimię. A nawet gdyby to OCZYWISTE kłamstwo okazało się prawdą (nie okaże się) to STARE zachodniosłowiańskie procesy językowe nie są tym samym czym polski etnos. Procesy językowe rozpadu prasłowiańskiego mają aż po wiek XI charakter stricte geograficzny a nie etniczny. Po prostu grupy ludności słowiańskiej rozproszyły się po wielkim obszarze, kontakty w obrębie całości społeczeństwa słowiańskiego zerwały się a dochodziło do lokalnych procesów językowych oczywiście na rożnych terenach osobno. Istniały też obszary pośrednie kontaktujące się z różnymi ośrodkami innowacji językowych. Obszar dorzecza Bugu był jednym z takich mediatorów - gdzie mamy nazwy typu Bełz - gród (nazwa fonetycznie zachodniosłowiańska) oraz tuż obok gród Wołyń (fonetyka wschodniosłowiańska) Ani jednak na wschód ani na zachód od Bugu żadnych etnosów jeszcze nie było. A właściwie był jeden SŁOWIAŃSKI, oraz etnosy plemienne - których odnoszenie do późniejszych narodów to totalny anachronizm chocby ze względu na rozmiar.

QUOTE
naprawdę niewiele wskazuje, że tereny bezpośrednio na wschód od obecnej polskiej granicy NIE były polskie   

nic nie wskazuje aby były polskie w sensie etnicznym skoro to anachronizm. Zanim powstało jednolite państwo polskie obejmujące dorzecze Odry i Wisły nie istniał jakiś chimeryczny zalążek polskości obejmujący ten właśnie obszar wręcz obszar większy. Wszystko postawiłeś na głowie.

QUOTE
nie ulega wątpliwości polski charakter ziem na zachodzie tego, co obecnie należy do Ukrainy.

Ulega i uległo

QUOTE
Nawet jeżeli Grody Czerwieńskie nie były tym samym co Ruś Czerwona (tylko były ziemią Bełzko-Chełmską)

z całą pewnością gród Czerwień znajdował się i dalej się znajduje niedaleko Hrubieszowa. Wszelkie rozważania o Grodach Czerwieńskich gdzie indziej to fantazje. O ile w ogóle Grody Czerwieńskie były wyznacznikiem jakiegokolwiek obszaru większego niż typowa kasztelania. Warto zwrócić uwagę, że Jarosław Mądry zajmuje Bełz w roku 1030 ale Grody Czerwieńskie dopiero rok później. W świetle więc PVL ostatni termin nie oznaczał nic więcej niż okręg wokół Czerwienia a z pewnością nie mógł oznaczać niczego na WSCHÓD od Bełza.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/06/2020, 12:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 3/06/2020, 12:17 Quote Post

Przyznam szczerze, że pisałem to z pamięci, do kroniki Nestora sięgnę, żeby sprawdzić czy faktycznie do Lachów nie zaliczył tych 3 plemion, co do Wiatyczy i Radymiczy na pewno jest napisane, że pochodzą z rodu Lachów, a nazwa wzięła się od 2 braci - Wiatka i Radyma, to pamiętam bez wątpienia.

Co do Lachów to sprawa jest prosta jest to określenie etniczne na ludność zachodniosłowiańską zamieszkałą na północ od gór (Sudetów i Karpat, a także Rudaw bodajże), co wiemy choćby stąd, że do teraz ludy tam ówcześnie zamieszkujące (z wyjątkiem południa Połabia, gdzie mamy ludy serbsko-łużyckie) zalicza się do lechickiej grupy językowej.
Zresztą jak sam przyznałeś wynika to wprost z samej kroniki, która właśnie Lachami nazywa różne plemiona tam zamieszkujące - jak widzimy choćby w przypadku wspomnianych Radymiczy i Wiatyczy NIE SĄ to jedynie określenia geograficzne, skoro wspomniane jest, że pochodzili z rodu Lachów, a nie tylko z ziem Lachów.

Oczywiście dokonałem uproszczenia przyjmując równowagę między nazwą etniczną Lachy/Lechy/Lehici a nazwą Polacy, która to nazwa jest związana z powstaniem państwa polskiego i jest zapewne późniejsza - stąd na ludy lehickie zamieszkujące na terenie tegoż państwa zaczęto używać (i przyjęto jako jedyną) nazwę Polacy. Zatem nie istniał etnos polski, lecz etnos zachodniosłowiański i wschodniosłowiański - w tym przypadku lacki/laski i ruski, choć ta druga nazwa dokładnie tak jak nazwa Polacy to nazwa pochodząca od państwa.

Teoria, że Lachy oznacza coś innego niż nazwę etniczną na ludy lehickie jest właśnie fałszowaniem historii i nie wynika w żaden sposób z Kroniki Nestora.

Co do hydronimii zachodniosłowiańskiej to widziałem osobiście mapę polskiego językoznawcy z zaznaczoną taką hydronimią w pracy o tytule bodajże "W poszukiwaniu Grodów Czerwieńskich" czy coś takiego - nie mam jej zapisanej, więc nie wiem czy nie pomyliłem tytułu, zapewniam jednak, że takie informacje są i dodam, że widziałem ją właśnie na forum historycy.org smile.gif więc z pewnością któryś użytkownik powinien znać dokładny tytuł (o ile jest wciąż aktywny).

Co do Wołynia to skąd wiemy, że DOKŁADNIE taka nazwa funkcjonowała w IX-X wieku, skoro mamy np. Wolin, który przy uwzględnieniu procesów językowych zachodzących w ciągu ponad 1000 lat mógł pierwotnie brzmieć podobnie?
Czy znamy taką nazwę nie po łacinie dla okresu, o którym mowa?

Rozpad wspólnoty językowej Słowian to wiek VII, nie XII, to że w XII wieku różnice nie były aż tak duże jak obecnie nie znaczy, że ich nie było.

QUOTE
całą pewnością gród Czerwień znajdowali dalej się znajduje niedaleko Hrubieszowa. Wszelkie rozważania o Grodach Czerwieńskich gzie indziej to fantazje.

Skoro nie wiemy jakie tereny obejmowały to nie są fantazje tylko domysły, zwłaszcza, że nie wiemy, co było z terenami "obok" - wiemy za to z kroniki czeskiej, że np. tereny po Bug i Styr podlegały pod Kraków, podobnie jak tereny po źródła Wagu.

QUOTE
O ile w ogóle Grody Czerwieńskie były wyznacznikiem jakiegokolwiek obszaru większego niż typowa kasztelania.

Dlatego dodałem "tzw.", bo u Nestora mamy Przemyśl osobno, zatem równie dobrze nazwy jednostek administracyjnych leżących w sąsiedztwie MOGŁY być inne, my jednak tego nie wiemy, gdyż żaden istniejący dokument nie wymienia nam ówczesnych podziałów administracyjnych z dokładnością do kasztelanii (lub jednostki równoważnej) na tym terenie.

QUOTE
W tej sytuacji ten ostatni termin oznaczał okrę wokół Czerwienia a z pewnością już nie mógł oznaczać niczego na WSCHÓD od Bełza.

Może tak, może nie - równie dobrze nazwa mogła funkcjonować w zależności od kontekstu, albo też Nestor użył uproszczenia - co też jest możliwe.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 3/06/2020, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/06/2020, 13:13 Quote Post

Kudy lechickie to nie jest etnos tylko grupa językowa to chyba jasno wyjaśniłem? Dalej nie rozumiesz? Szczególnie nie istniał żaden etnos zachodniosłowiański to zmyślenie wyssane z palca

Sorry ale reszta tego co piszesz to tzw dyrdymały czyli lanie wody bez sensu nawet tego nie czytam
PS nie na żadnej hydronimii zachodniosłowiańskiej za wschód od Bugu. Teraz po prostu kłamiesz

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/06/2020, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 3/06/2020, 13:25 Quote Post

Jak wiemy nazwa Lachy/Lechy na Polaków pojawia się w historii wielokrotnie, wiemy więc, że np. na Polaków taka nazwa funkcjonowała, wiemy też, że Polacy oraz ludy połabskie zaliczają się do jednej grupy językowej, czyli grupy lechickiej, wiemy też, że zarówno Polaków jak i te ludy Nestor nazywał Lachami, a nazwa ta funkcjonuje właściwie do dziś, chociaż mająca najczęściej obecnie negatywne konotacje.

Stąd najprostsze wytłumaczenie jest takie, że nazwa ta była określeniem etnicznym, w takim właśnie kontekście pojawia się w kronice Nestora.

Jeśli tego nie rozumiesz, bądź próbujesz bez żadnych dowodów temu zaprzeczyć to tworzysz właśnie zmyślenia wyssane z palca, jak to ująłeś.

Co do PS - nie jestem językoznawcą i nie kłamię, jeśli takie informacje przeczytałem na tym forum i je przytaczam na ile pamięć pozwala to nawet, gdyby same te informacje nie były prawdziwe to bez wiedzy na temat ich prawdziwości dalej bym nie kłamał - prosiłbym więc o bardziej stonowane (i bardziej merytoryczne) wypowiedzi.
Z tego co pamiętam, wspomniano nazwy wielu różnych, zwłaszcza mniejszych rzeczek na tamtych terenach np. Sopotkinię? czy coś takiego, jakąś mniejszą rzeczkę na tamtym terenie, gdzie pisano o pochodzeniu od starego zachodniosłowiańskiego wyrazu "sopot" - tyle mnie więcej pamiętam z treści - nie wiem czy Ty jesteś językoznawcą i możesz się merytorycznie do tego odnieść.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 3/06/2020, 13:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/06/2020, 13:48 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 3/06/2020, 13:25)
Jak wiemy nazwa Lachy/Lechy na Polaków pojawia się w historii wielokrotnie, wiemy więc, że np. na Polaków taka nazwa funkcjonowała, wiemy też, że Polacy oraz ludy połabskie zaliczają się do jednej grupy językowej, czyli grupy lechickiej, wiemy też, że zarówno Polaków jak i te ludy Nestor nazywał Lachami, a nazwa ta funkcjonuje właściwie do dziś, chociaż mająca najczęściej obecnie negatywne konotacje.

Stąd najprostsze wytłumaczenie jest takie, że nazwa ta była określeniem etnicznym, w takim właśnie kontekście pojawia się w kronice Nestora.

nie wiesz co to etnos? Otóż etnos to wspólnota ludzi UZNAJĄCYCH siebie za wspólnotę mająca poczucie wewnętrznej więzi wydorębniająca się od otoczenia i samoidentyfikująca - otóż grupa językowa lechicka nie była NIGDY czymś co jej członkowie uznawali za wspólnotę - szczególnie Polanie wobec Pomorzan i Luciców byli absolutnie osobnymi ugrupowaniami. Tak więc to ty tworzysz fikcje nieobecne w źródłach.
QUOTE
«grupa ludzi mająca poczucie wspólnego pochodzenia, wspólną kulturę oraz odczuwająca więź grupową; też: zespół cech charakterystycznych dla takiej grupy ludzi»


QUOTE
Grupa etniczna – grupa ludzi, identyfikujących się ze sobą w oparciu o wspólne doświadczenia społeczne, kulturowe, narodowe oraz historyczne. Przynależność do grupy etnicznej najczęściej wiąże się ze wspólnym dziedzictwem kulturowym, językiem, strukturą społeczną, wierzeniami, rytuałami, kuchnią, ubiorem czy wyglądem zewnętrznym.


taką grupą owszem byli Słowianie JAKO CAŁOŚĆ. Brak jednak jakichkolwiek przesłanek aby uznać, że Słowianie zachodni, wschodni lub południowi tworzyli mniejsze etnosy. Przeciwnie - nigdy czegoś takiego nie było. Choćby z tego powodu, że w wieku 9-10 różnice językowe pomiędzy tymi ugrupowaniami były zbyt małe aby prowadziły do dodatkowej samoidentyfikacji. Stąd też tzw językowa grupa lechicka nie była nigdy ETNOSEM. Pomysł jest wyjęty z czapy i wisi w próżni. Z pewnością Lachowie sensu largo czyli grupa obejmująca według PVL Pomorzan, Luciców, Polan, Mazowszan i Lachów sensu stricto (Lędzian) nie byli etnosem. Po prostu nie istniały wówczas tego typu etnosy obejmujące szereg plemion w ramach danej rodziny językowej - tego typu etnosy to czasy gdy już utworzyły się zręby państwowości. Etnos wielki to Słowianie identyfikujący się jednym językiem i kulturą oraz małe etnosy czyli plemiona. Lachowie jako etnos to czasy piastowskie (w sensie Polaków) i nie są to ci sami Lachowie co w PVL bo etnos polski nie objął Pomorzan i Luciców. Nestorowi Lachowie sensu largo to po prostu zespół plemion wyodrębniony na podstawie geograficznej o wspólnej wędrówki ze wschodu na zachód (wedle PVL znad Dunaju).


Co do Wiatyczów i Radymiczów PVL nie pisze tym, że są Lachami ale o ich pochodzeniu z rodu Lachów. Niestety zapomniałeś o jednej kwestii - termin Lachy ma u Nestora DWA zakresy - jeden to grupa językowa obcych sobie plemion zachodniosłowiańskich a drugi - wąski to zapewne plemię Ledziców/Lędzian. Jeżeli PVL mówi o rodzie Lachów i pochodzeniu od tego rodu to z pewnością odnosi to do Lachów sensu stricto. Bo jak można pochodzić od GRUPY obcych sobie i wrogich plemion??

QUOTE
Co do PS - nie jestem językoznawcą i nie kłamię, jeśli takie informacje przeczytałem na tym forum i je przytaczam na ile pamięć pozwala to nawet, gdyby same te informacje nie były prawdziwe to bez wiedzy na temat ich prawdziwości dalej bym nie kłamał - prosiłbym więc o bardziej stonowane (i bardziej merytoryczne) wypowiedzi.

nie przeczytałeś i zmyślasz. Wiem o tym doskonale bo przeczytałem wszystko co w tej kwestii opublikowano kiedykolwiek. Wiem nawet o jakim badaczu piszesz i wiem doskonale co on ustalił - niczego takiego co dotyczy obszaru na wschód od Bugu u niego nie było. Tak więc sorry bujasz w obłokach

co do Grodów Czerwieńskich
QUOTE
Skoro nie wiemy jakie tereny obejmowały to nie są fantazje tylko domysły,

otóż niestety nie zwróciłeś uwagi na prostą dystynkcję - to że nie wiadomo, jakie tereny były zajęte wcale nie wyklucza wiedzy, jakie tereny NA PEWNO nie były zajęte. Jeśli najpierw Jarosław zajął leżący na południe od Czerwienia Bełz a dopiero potem leżący na północ od Bełza Czerwień to Grody Czerwieńskie NIE MOGŁY leżeć na południe od Bełza. Nie trzeba być Sherlockiem ani nawet Watsonem aby to pojąć. Czyli reasumując nie znamy zasięgu Grodów Czerwieńskich ale wiemy z pewnością gdzie leżał Czerwień i wiemy, że niedaleki Bełz, znajdujący się 25 km na południe od Czerwienia nie był grodem czerwieńskim. Sugestia więc jakoby Grody Czerwieńskie sięgały nad Dniestr czy w stronę Przemyśla jest całkowicie niedorzeczna. Ponieważ nawet dziś nie dysponujemy metodami teleportacji i podróżujemy po ziemi w dwóch wymiarach - to Grody Czerwieńskie MUSIAŁY sięgać nie dalej niż do granic okręgu Bełza na południe. O ile w ogóle taki twór jak GCz realnie istniał bo ostatnio badacze podnoszą, że jest on wyłącznie paleograficznym fejkiem. Bo w oryginale być może zapisano "Czerwień i inne grody" (w domyśle sąsiednie blisko położone).

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/06/2020, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej